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楼主: 煮酒正熟

三国武力点评(30) -- 吕布武力判定 (1)

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2003-6-22 09:47:41

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刺史

煮酒兄:我认为与“败归本阵”还是有区别的,应类似于李典对赵云时料敌不过,就是说纪灵并不是被压迫败回的(跟徐晃败颜良不同),而是找个空挡趁机回去(就是为了摆脱得不露痕迹,以免别人说他败了,或士兵认为他败了),所以关羽后来才会说再决胜负之类。一般情况下,武将会尽力支撑,实在感觉不敌才会退,要不然会有卖阵之嫌,而此时因为纪灵自己是主将,没有如此担心。

我认为是没交代的,原因有:1、单挑打到中间,一方说停手,没有其他例子支持,好象只有在武侠小说中比武才见得到,而这是在打战,我认为是不可能的。2、如有交代,作者一般会写明,如张飞对马超分开以后,刘备说了几句,马超才退兵。3、从毛本的改动看,加了纪灵“大叫”二字(指明是纪灵主动叫的),但又怕引起误会,同时加了“不分胜负”四字,这是有道理的,因为原本没写清楚,毛氏根据自己的理解,拆开描写,而且加了十回合,这与我的观点完全吻合。4、我的理解,交代反而有落败之嫌,武侠小说中经常出现这样的情况,两人分开后,别人都莫名其妙,以为是平手,直到其中败方说了几句话,才明白实际胜负已分。5、纪灵如有交代,关羽未必肯答应,决不是什么性格“傲上”就可以放过去的,刘备在后面观战呢,关羽如何向刘备交代?

说白了,我认为纪灵二十回合(表面上)并未败,但纪灵心里已经认为自己不能敌了(不能取胜、不能抵挡或其他),因为我们研究其他战例都是以表面现象为标准的(如颜良二十回合胜徐晃),就象煮酒兄认为张飞对吕布一百回合不败,而一百一十回合就要败了,这里我也认为,纪灵要到三十回合才败。
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2003-6-22 10:36:40

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持节都督

就象煮酒兄认为张飞对吕布一百回合不败,而一百一十回合就要败了

嗯,别的偶就不多说啦  :  这一句呢,其实我当时说张飞110合就要败是没有多少根据的。按照罗本,那场两人实在没有分出高下来,刘备就鸣金了。唯一能看出一点名堂的是,张飞此战前与此战后对吕布的态度判若两人 -- 此战前张飞老是要跟吕布大战300合,此战后决口不提这个事情了。当然后来两人还是打了一次,但很短,可能连5合都没有,而且当时吕布是败军途中,张飞有点有恃无恐。而吕布对张飞的态度却基本上没有变,此前吕布也不太害怕张飞(当然相对於其它对手来说,吕布对张飞算是忌惮的了),此后同样不怕张飞。后来吕布在面临是由自己攻击张飞营寨还是关羽营寨时,他选择的是张飞营寨,而让张辽高顺去打关羽的营寨。这说明吕布不仅不怕张飞,而且可能觉得跟张飞第二场单挑比较丢面子,想找个机会狠狠出口气。

因此,两人第二次单挑虽然未分胜负、甚至场面上张飞也没落下风,但我认为那不是两人之间真实水平的表现。张飞可能心里有数,知道自己当时状态奇佳,下次再打未必能有此状态,所以再也不提大战300合的事了  :lol:
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2003-6-22 11:36:11

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县尉

Originally posted by 煮酒正熟@2003-06-22 02:36
就象煮酒兄认为张飞对吕布一百回合不败,而一百一十回合就要败了

嗯,别的偶就不多说啦  :  这一句呢,其实我当时说张飞110合就要败是没有多少根据的。按照罗本,那场两人实在没有分出高下来,刘备就鸣金了。唯一能看出一点名堂的是,张飞此战前与此战后对吕布的态度判若两人 -- 此战前张飞老是要跟吕布大战300合,此战后决口不提这个事情了。当然后来两人还是打了一次,但很短,可能连5合都没有,而且当时吕布是败军途中,张飞有点有恃无恐。而吕布对张飞的态度却基本上没有变,此前吕布也不太害怕张飞(当然相对於其它对手来说,吕布对张飞算是忌惮的了),此后同样不怕张飞。后来吕布在面临是由自己攻击张飞营寨还是关羽营寨时,他选择的是张飞营寨,而让张辽高顺去打关羽的营寨。这说明吕布不仅不怕张飞,而且可能觉得跟张飞第二场单挑比较丢面子,想找个机会狠狠出口气。

因此,两人第二次单挑虽然未分胜负、甚至场面上张飞也没落下风,但我认为那不是两人之间真实水平的表现。张飞可能心里有数,知道自己当时状态奇佳,下次再打未必能有此状态,所以再也不提大战300合的事了  :lol:
张飞水平算是最接近吕布的,至少吕布这么认为,所以比较怕他拼命,但是吕布要杀张飞还是有可能的但是想要自己不伤就不太可能了,吕布的性格导致他在单挑时,以保命为先,但是就算如此他在每一战的进攻都可算非常之强的了
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2003-6-23 22:36:42

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县令

煮酒兄的三国武力点评系列很不错啊,有没有兴趣再搞个三国智力点评系列?
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2003-7-1 17:24:14

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布衣

Originally posted by 煮酒正熟@2003-06-22 10:36
就象煮酒兄认为张飞对吕布一百回合不败,而一百一十回合就要败了

嗯,别的偶就不多说啦  :  这一句呢,其实我当时说张飞110合就要败是没有多少根据的。按照罗本,那场两人实在没有分出高下来,刘备就鸣金了。唯一能看出一点名堂的是,张飞此战前与此战后对吕布的态度判若两人 -- 此战前张飞老是要跟吕布大战300合,此战后决口不提这个事情了。当然后来两人还是打了一次,但很短,可能连5合都没有,而且当时吕布是败军途中,张飞有点有恃无恐。而吕布对张飞的态度却基本上没有变,此前吕布也不太害怕张飞(当然相对於其它对手来说,吕布对张飞算是忌惮的了),此后同样不怕张飞。后来吕布在面临是由自己攻击张飞营寨还是关羽营寨时,他选择的是张飞营寨,而让张辽高顺去打关羽的营寨。这说明吕布不仅不怕张飞,而且可能觉得跟张飞第二场单挑比较丢面子,想找个机会狠狠出口气。

因此,两人第二次单挑虽然未分胜负、甚至场面上张飞也没落下风,但我认为那不是两人之间真实水平的表现。张飞可能心里有数,知道自己当时状态奇佳,下次再打未必能有此状态,所以再也不提大战300合的事了  :lol:
这一句呢,其实我当时说张飞110合就要败是没有多少根据的。按照罗本,那场两人实在没有分出高下来,刘备就鸣金了。

这一句公道,张飞确实没有落下风,握手。至于张飞以后的态度,张飞后来有过机会吗,刘备只有一点点人布,发挥就很好。马,战则必败,刘备还敢出战吗?张飞就这一次抢了人家的马引起战争,肯定已经被刘备怪罪了,再说这一次单挑已经挽回了以前落下风的面子,为什么还要不停的单挑?真能解决问题吗?老酒认为这一次不算两人的真实水平,还是因为事先把吕布定位为高于张飞一截的了,思维定势。其实除了关羽,张飞的武力又何尝不会有发挥不佳和超常的时候?如对张合,对吕布的第一次,就不佳,以吕布的武力对于武力仅强张合一点的武将20——50回合抢得上风实在是正常;对纪灵,严颜时张飞发挥就很好;而对吕布和对马超的两次长时间单挑,是最能体现其真实水平的,可据此判定其武力的基本值

说张飞是会被打服的主,我是怎么都不能接受的,看看第一次和吕布打过以后还不是累次藐视吕布?说吕布武力比张飞高出一截不合适,但可以因为他一直稳定在很高水平,所以他较强。你可以说张飞不如吕布,但坚决反对说张飞被吕布打服的话!毁坏三将军的名声
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2003-7-1 17:37:34

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县尉

吕布的确要高过关张赵马典一个档次,张飞不仅我这么想,当时的人也这么想,能让别人不要脸到要群殴的只有吕布
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2003-7-1 22:50:55

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持节都督

敌杨兄,

1 我从没说过张飞被打服了。老兄不要无中生有地硬把这句话加到俺头上,然后还坚决反对  :

2 我只不过强调了这么一个情况:此战之前张飞拼命要跟吕布打,吕布与张飞打的积极性不太高,多采取回避态度;但此战之后张飞再也不象从前那样拼命找机会跟吕布打,而吕布对张飞的态度却稍有改变,他在可以选择对手的时候还是选择了张飞,而不是关羽。
通过这样一个事实,难道我们不能得出一点什么感觉吗?
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2003-7-2 08:55:09

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刺史

煮酒兄,哪有“吕布在可以选择对手的时候还是选择了张飞,而不是关羽”啊,是不是这一句“高顺引张辽击关公寨,吕布自击张飞寨”,这句话同样可以理解成,吕布很重视张飞,所以亲自来对付他。
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2003-7-2 09:25:31

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县尉

甘兴霸
你对我说的这次张飞的大喝是召唤技有疑问吗 :angry:
吕布的战力是三国最高
赵云武力不如关2也基本肯定的哦
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2003-7-2 09:31:18

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县尉

我人为吕布找张飞是有一种独孤求败的感觉
他可能人为能和他一拼的只有张飞了
当然必须要打的情况下还是找个有兴致的高手过招较好哦
张飞视吕布为第一劲敌,吕布又何尝不是因为张飞的存在而时刻激励自己苦练呢
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2003-7-2 09:45:16

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亭长

Originally posted by 西谅马超@2003-07-02 08:55
煮酒兄,哪有“吕布在可以选择对手的时候还是选择了张飞,而不是关羽”啊,是不是这一句“高顺引张辽击关公寨,吕布自击张飞寨”,这句话同样可以理解成,吕布很重视张飞,所以亲自来对付他。
难道吕布选关羽是怕会输,败了一世英名?不觉好笑吗?可以说吕布在三国中唯一忌惮的人是张飞,也只有张飞能和他一拼!
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2003-7-2 10:01:02

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布衣

Originally posted by 煮酒正熟@2003-07-01 22:50
此战之前张飞拼命要跟吕布打,吕布与张飞打的积极性不太高,多采取回避态度;但此战之后张飞再也不象从前那样拼命找机会跟吕布打,而吕布对张飞的态度却稍有改变,他在可以选择对手的时候还是选择了张飞,而不是关羽。
通过这样一个事实,难道我们不能得出一点什么感觉吗?
那你是觉得吕布打张飞变得更有信心了吗?可是在两人还没有第二次交手之前,也就是第一次张飞明显比吕布要弱的一战之后,吕布还不敢追击一个醉张飞,虽然别的原因也会有,但是交待了是畏惧张飞之勇,可见这是主因。经过第二次势均力敌的一番较量之后,反而变得更有信心,这个好像说不过去吧。

我觉得这一次吕布主动打张飞,而让张辽高顺打关羽,原因只有一个,吕布和张飞很不爽,私人恩怨比较重,三英战吕布张飞骂人骂的很难听,吕布夺了张飞守的徐州,差点让张飞自杀。后来又是张飞抢了吕布的马,引起争端。

而关羽和吕布的关系要好得多,配合了一次打击袁术,关羽还进入徐州城一起喝庆功酒呢。要是张飞,死活不进徐州城的。另外吕布刚投靠刘备的时候,张飞几次要杀吕布,也是关羽拉住的。因此张飞深恨吕布,吕布深恨张飞,有机会打的时候相互都不躲避了,关羽和吕布军的关系感觉要好得多。

吕布打败张飞军也是靠的兵多,而不是直接带兵冲过去。此时吕布要想在单挑中击败张飞是有超高难度的,基本上办不到。当然张飞要想击败吕布也不是一件现实的事情。这是两人的现实的武力对比
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2003-7-2 10:34:24

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县尉

我觉得吕布与张飞的差距应该稍小于许褚与徐晃,只要张飞发挥不好或吕布发挥好100回合内吕布就能赢了,如果张飞超常发挥的话应该能勉强打平,但是如果吕布想取张飞性命的话,肯定是要付出代价的,这就是吕布不敢强逼张飞的原因,张飞发起疯来不是一般的可怕
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2003-7-2 11:08:20

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刺史

从第二次张吕交锋来看,刘备在旁边安闲得很,一点也不着急,直到其他吕布军围过来才收兵,看来至少场面上张飞并不吃亏。前一次,吕布名声在外,要刘关张三人齐上,现在刘备一看,咱三第也不差嘛,可以敌得住,借此机会也杀杀吕布的嚣张气焰(咱也不是好惹的),挣足了面子再下个台阶把马给还了(为什么不一开始就制止?)。
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2003-7-2 11:23:53

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持节都督

而关羽和吕布的关系要好得多,配合了一次打击袁术,关羽还进入徐州城一起喝庆功酒呢。

敌杨兄,这个观点和论证明明是煮酒的呀,怎么老兄据为己有啦? :blink:  :

其实,我的原观点是,关羽和吕布有足够的理由相互欣赏并难以产生强大敌意,因此二人在战场上遭遇只是敌人,而非仇人。而吕布与张飞的关系则是“敌人+仇人”。

吕布后来主动找张飞打,确实是因为他恨张飞。但是,难道张飞此时就不恨他了吗?同样是恨呀。

也就是说,此战之前和此战之后,张飞对吕布的仇恨没有减弱,但是张飞的战意却不如从前了。难道这一点改变不能说明任何问题吗?

正是据此我才推测出,张飞对再发挥出那一场的水平未必有很大信心,而吕布多少有点不服,觉得次战打得远远不如首战好,觉得自己如果再有机会的话应该能发挥得更好。


马超兄的两段评论都不错。吕布确实重视张飞,但同时也有一个斗志的问题 -- 由於吕布与关公的微妙关系和与张飞的相互仇视关系,吕布显然对打张飞更有斗志一些。而且,如果你是吕布,首战占据那么大优势,次战在赶了近一个时辰路之后马上与以逸待劳的张飞交锋打成均势,你是否会心中有点不服呢?你是否会更加渴望与张飞再战一场呢?
所吕布重视张飞固然不错,但也不能因此而否认了吕布的其他心理活动。
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2003-7-2 12:21:18

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太守

我怀疑后来吕布不敢杀张飞了,投鼠忌器

而张飞可是很想杀了吕布

没有证据,但是我就是这么认为的,吕布不是完全做事不顾及后果的人,脑子里虽然有点生锈,但是也应该清楚不能把刘备得罪死,否则他早在抢徐州的时候就杀张飞、虐待刘备家小了
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2003-7-2 12:23:28

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Originally posted by 煮酒正熟@2003-07-02 11:23
[正是据此我才推测出,张飞对再发挥出那一场的水平未必有很大信心,而吕布多少有点不服,觉得次战打得远远不如首战好,觉得自己如果再有机会的话应该能发挥得更好。
吕布若是真有信心,怎么这一次不选择单挑阿,曹操大兵还没有压境呢,可见他也没有单挑的信心。

张飞后来很少要单挑吕布,个人认为刘备这一次失败后,曹操要刘备作内应,感觉刘备应该是严加管束了张飞,张飞没机会见到吕布,直到吕布后来听说刘备约会曹操打他,他带兵来打刘备。那次单挑之后直到吕布击张飞寨,两人才有见面的机会
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2003-7-2 20:06:21

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楼上的一直以张飞和吕布的第二场单挑为据来证明张飞不弱于吕布,那按照这种逻辑,曾经与张飞死战一百一十合的张颌武力比之张飞如何?仅仅凭这一场战例,却不看虎牢关前张飞战吕布处于下风,似乎不够公允 <_<

而且张飞再狠,曹营总有人敢和他单挑,至于吕布,哼哼,只有两个选择:要么他一个人单挑N员曹将;要么N员曹将单挑他一个人 :
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2003-7-2 20:09:30

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Originally posted by 云从龙@2003-07-02 20:06
楼上的一直以张飞和吕布的第二场单挑为据来证明张飞不弱于吕布,那按照这种逻辑,曾经与张飞死战一百一十合的张颌武力比之张飞如何?仅仅凭这一场战例,却不看虎牢关前张飞战吕布处于下风,似乎不够公允 <_<

而且张飞再狠,曹营总有人敢和他单挑,至于吕布,哼哼,只有两个选择:要么他一个人单挑N员曹将;要么N员曹将单挑他一个人 :
方悦、武安国、公孙赞就敢与吕布一对一打架。
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2003-7-2 20:19:36

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县尉

我说的是曹营啊!

至于那三位,下场大家都知道了 :
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