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楼主: 煮酒正熟

三国武力点评(30) -- 吕布武力判定 (1)

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2003-6-21 15:42:58

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持节都督

“如果是胜负已分,纪灵就肯定不会出来了(再来送死?),关羽还等在那里干什么。”

马超兄,要批评你一哈  :rolleyes:  :blink:  :

这个话题已经不是谈了一天两天了,我专有一篇东西写的就是“胜负未分高下已判”,其中一个战例分析就是这个。而且当时我就弄了一个讨论贴在下面,我认为你是看过的,因为当时你还跟我讨论过呢。

就算是你忘记了或看漏了吧,可今宵刚才明明又告诉你一遍:“此战正是胜负未分,而高下以判的典型战例!” 马超兄为何还是视而不见、以致有此一句“如果是胜负已分”呢?

说实话,马兄思维敏捷,但有时似乎对对手的话缺乏真正理解就开口置疑,这样比较浪费大家的时间~ 呵呵,煮酒直言,马兄勿怪。我是本着大家能够尽可能节省时间高效交流的目的才提醒一哈的  :lol:


至於纪灵在稍歇之前有没有对关羽打个招呼,书里没有写。就算你认定他没有打招呼吧,可你能否告诉我,为何纪灵打得好好的、突然要回阵稍歇呢?按照通常情况,要歇马可是要过百合呀。纪灵归阵显然不是去歇马,而是去。。。汗~ 去歇人。

请问马兄,如果有两个人对决,你做裁判官,两人胜负未分,一个人突然跳出圈子什么话也没说就跑开了,以常理推之,这可能吗?希望马兄不要为了辩论而辩论,我们应该公正一些、放弃我们的先入为主,而尽可能以客观的心态以常理来看待这个事。我认为那个人一句话也不交待丢下对手就跑掉,实在是匪夷所思的。因此我推测这个人一定要跟对手交待一句什么。
好吧,即使我们假定那个人确实什么也没说就跑了,他跑了以后,剩下另一个人很纳闷,不知怎么回事(因为毕竟还没有分出胜负),在那里傻等了半天,发现对方派了另一个人来代替他对决,而他自己却再不回来了,你会怎么判定?你会认为刚才发生的那场对决是势均力敌的么?

所以,我觉得温侯子龙兄这最后一句比较中肯:“纪灵已经自认不如关羽,所以趁早撤了,这和料敌不过差不多,可能还要更安全点”。不知马兄以为然否?
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2003-6-21 15:45:35

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Originally posted by 今宵酒醒何处@2003-06-21 15:22
关羽回阵立马久等有什么不正常吗-----当然不正常了 ;) 没有约定关羽等什么?正是他们有约定----纪灵少歇。关羽才会有回阵立马久等的举动。

张飞对马超,或许褚对典韦,在那一战里有一将回营,另一将还在阵前立马傻等的?其他单挑也找不出吧

如果关羽和纪灵没有约定,关羽在不知道纪灵回营还出不出来的情况下,回阵立马久等是不是太傻气了?正是因为纪灵说“等一等,我休息一下。”,关羽才放他回去?并回阵立马久等的,君认为没有那么友好吧,而这恰好是作者要宣扬的关羽的性格之所在。----傲上而不忍下。
有,两个从辰至午,不分胜负,各自少歇。不一时,那壮士又出搦战,典韦亦出。看,典韦等了吧,张飞对马超则有两次,分开以后没有一人走。只不过是关羽等的时间稍长了点,关羽也不知道纪灵会让他等这么久啊。

更正:纪灵是回阵而不是回营,这差别可大了。
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2003-6-21 15:51:46

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Originally posted by 煮酒正熟@2003-06-21 11:19
煮酒兄,我宁愿认为关羽对纪灵是(基本)正常发挥(想不出什么客观理由),而张飞对纪灵有点非正常,纪灵此时败逃,斗志不高。
--- 张飞纪灵一战的确可以找到张飞超常发挥和纪灵低迷的理由。关羽对纪灵则无法找到理由,似乎应按照两人都正常发挥才合理。但为了凑那个20合平手的情况,我只能说关羽状态不太好。其实如果不是因为我那个量化公式,我完全可以说关纪都是普通状态。


张飞的大喝是特技的说法,我不同意,张飞的大喝是在纪灵快不行时集中力量一击致命的,有点类似举重运动员大吼一声(爆发力)。
--- 马兄不同意,这很正常。我根本也没有期待能说服所有人。不过大喝杀敌者,似乎只有张飞一人吧?难道不是特技吗?至少我知道有几位朋友是认这个特技的。马兄不认也无所,大家存异贝。


煮酒兄之所以认为关羽对纪灵时有点低迷,完全是为了维护之前定下的关羽攻击力强这一论点,不敢认同。
--- 的确如此。这确实是建立在关比张总体上攻击要高的前提之上的。具体我是如何得出这个结论的,我已重复多次,请查阅前文。你当然可以不认同,但是否能拿出你的一个解释来呢?如果能,那最好,我们来比一比谁的解释更合理些。

如果你把华雄的防守值定得很低,似有不妥。因为从多数人的感觉上来讲,华雄的武力只在徐晃、张合之上,不在其以下。如果华雄攻击比徐晃高8个点的话,他的防守无论如何也不应比徐晃低超过8个点(低6个或7个点)
还有关羽对庞德之战和张飞对对张合之战,张飞在110合才击败张合,而关羽在100合时已确立某种优势。而张合武力显然比庞德低一截儿。。。这一对战例应该也有些印象分吧?
某些人只是单看到败字就认定张合败了,但我并不认为张飞已经击败张合,张合之所以败走是因为“山上火起,张飞后军占了寨栅”,这是军势的败,而不单挑的败。又有人看到了“死战”二字,从而认为张飞占了上风,我认为“死战”二字只能说明当时全军的处境非常危险,毕竟在那里战斗的不只是张合,还有张合士兵,大家都知道,通常主将都是代表了全军,应该理解成张合军死战,所以我认为张飞并未占上风。
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2003-6-21 15:51:47

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刺史

Originally posted by 今宵酒醒何处@2003-06-21 15:32
兄的理解别开生面 关羽凭什么相信纪灵还会出来的?如果没有约定,鬼知道纪灵是今天出来还是明天出来?

一般没有分出胜负的单挑,都是双方各自回营,来日再战;或者是各自回营,当一方再挑战时再战的。没听说一方回营休息,另一方回阵立马久等的;你是不是认为纪灵看关羽等的可怜,所以派个副将应付应付啊 :D
今宵兄记错了,是刘备安营后,纪灵主动来挑战,纪灵只是回阵而已,关羽当然在那里等了,因为纪灵是攻方,总不会在那里列队傻站着吧,关羽倒可以回去休息。
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2003-6-21 15:57:22

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刺史

Originally posted by 煮酒正熟@2003-06-21 15:42
“如果是胜负已分,纪灵就肯定不会出来了(再来送死?),关羽还等在那里干什么。”

马超兄,要批评你一哈  :rolleyes:  :blink:  :

这个话题已经不是谈了一天两天了,我专有一篇东西写的就是“胜负未分高下已判”,其中一个战例分析就是这个。而且当时我就弄了一个讨论贴在下面,我认为你是看过的,因为当时你还跟我讨论过呢。

就算是你忘记了或看漏了吧,可今宵刚才明明又告诉你一遍:“此战正是胜负未分,而高下以判的典型战例!” 马超兄为何还是视而不见、以致有此一句“如果是胜负已分”呢?

说实话,马兄思维敏捷,但有时似乎对对手的话缺乏真正理解就开口置疑,这样比较浪费大家的时间~ 呵呵,煮酒直言,马兄勿怪。我是本着大家能够尽可能节省时间高效交流的目的才提醒一哈的  :lol:


至於纪灵在稍歇之前有没有对关羽打个招呼,书里没有写。就算你认定他没有打招呼吧,可你能否告诉我,为何纪灵打得好好的、突然要回阵稍歇呢?按照通常情况,要歇马可是要过百合呀。纪灵归阵显然不是去歇马,而是去。。。汗~ 去歇人。

请问马兄,如果有两个人对决,你做裁判官,两人胜负未分,一个人突然跳出圈子什么话也没说就跑开了,以常理推之,这可能吗?希望马兄不要为了辩论而辩论,我们应该公正一些、放弃我们的先入为主,而尽可能以客观的心态以常理来看待这个事。我认为那个人一句话也不交待丢下对手就跑掉,实在是匪夷所思的。因此我推测这个人一定要跟对手交待一句什么。
好吧,即使我们假定那个人确实什么也没说就跑了,他跑了以后,剩下另一个人很纳闷,不知怎么回事(因为毕竟还没有分出胜负),在那里傻等了半天,发现对方派了另一个人来代替他对决,而他自己却再不回来了,你会怎么判定?你会认为刚才发生的那场对决是势均力敌的么?

所以,我觉得温侯子龙兄这最后一句比较中肯:“纪灵已经自认不如关羽,所以趁早撤了,这和料敌不过差不多,可能还要更安全点”。不知马兄以为然否?
煮酒兄这个观点自然是可以接受,温侯子龙兄说:“纪灵已经自认不如关羽,所以趁早撤了,这和料敌不过差不多”,我也基本同意。但今宵兄的观点却是,如果再过两三回合,关羽即可斩纪灵于马下,前面是因为关羽“傲上而不忍下”才放过纪灵的。

今宵兄确实说过:“此战正是胜负未分,而高下以判的典型战例!”,不过他其他文字的意思可不是这样。
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2003-6-21 16:15:38

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持节都督

老宵那个是推测了一把,我认为两三合说少了一些。不过老宵真的说两三合就必斩纪灵了吗?我去查查看。。。

另外,马超兄所举典韦许褚那个例子也很不合适,因为那个例子里写明了“各自少歇”,并不存在一方让另一方等的问题,而关羽纪灵这个则明摆著是一方回去稍嫌而另一方在阵前等待。纪灵不说句话交待一下,实在无法想象~

张飞马超那个例子同样不合适,因为两次歇马都是刘备一方首先鸣金的。那边一鸣金,不用张飞跟马超说什么,马超就明白,而且百合一歇马,也基本可以算是双方的一种默契了吧。可象纪灵这样刚刚打到20合就要“歇马”,那是歇马呢吗?骗鬼吧~  :blink:  :
既然20合歇马不是默契,纪灵一方也没有鸣金,请问马兄,在这种情况下纪灵一句话都不说就回阵稍歇、而关羽居然很默契很乖地在阵前等他,你不觉得这实在匪夷所思吗??

何况,马兄刚才也说,纪灵是进攻一方,结果刚打20合进攻一方反而要休息,撂下被攻击一方等他却居然连句话都不交待一下,这个。。。马兄以为很正常吗??

还是那句话,有时你应该跳出你的某个固定思维,使用常理来思考一下。另外就是莫要为了辩论而辩论。上次关黄对刀那个,老管一拿出他的论证来,我不就立刻服输了吗?谁有道理咱们就该痛痛快快地听谁的,不能明明自己都觉着不对头了还要硬挺着,您说是不?呵呵
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2003-6-21 16:24:12

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县尉

大喝不是张飞独有的特技。。但是张飞喝的特别大声应该是出类拔萃的。。。 :
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2003-6-21 16:43:25

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刺史

我举那两个例子只是要证明,纪灵与关羽之间没有说什么话,关羽在那里等也是正常行为,并没有拿两战例来相比较的意思。

关羽在那里等是很正常,这要看整体形势,刘备军虽是主动进攻袁术的,但在战场上却采取守势,是纪灵军主动进攻,所以关羽的目的就是打退纪灵,至于击败纪灵军,因为兵力相差太大,所以不能去冒这个风险。要说交代了话,才更不可理解,打战可不是儿戏,如果是武林比武那就是应该的。

我可不是为了辩论而辩论,以前有些观点因为支持不住,就更改了,但这个观点,我先详细列一下自己的观点。关羽对纪灵二十回合以后,纪灵趁两马分开时主动回本阵,那是因为纪灵在交锋当中发现关羽不好对付,自己不能赢,关羽为何不追?纪灵可是有十万人马,能追上自然很好,但追不上形成混战对刘备不利(军队少),关羽又不能退,因为纪灵军还没撤退呢,只好在这里等了。由于纪灵撤退比较从容,旁人自然看不出来(所以荀正才傻傻地出战),连关羽也并不认为自己已经胜了(毕竟表面上还没胜),当然他对取胜是很有信心的。总体而言,这个战例有点象李典对赵云的战例,比徐晃败颜良这样的战例还是有区别的。
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2003-6-21 16:44:56

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持节都督

马兄、黄兄,

大喝毙敌,的确不是张飞的独有特技。这个我前面有误。汗颜~

但是,不是独有特技并不代表不是一种特技。举个例子,会用拖刀技的也不只一个人,光用过的就有曹洪夏侯渊两人,关羽应该也会用。虽然不是独有,但这也算一种特技。
另外,我将弓箭和暗器也归入特技行列中了。

如果马兄认为弓箭人人都会用,不该归入特技,那么很抱歉,我暂时还找不出一个更好的措辞来指代严格单挑武力以外的战斗能力,只好暂时用特技来代替了。
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2003-6-21 16:50:36

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持节都督

当然关羽对取胜是很有信心的。总体而言,这个战例有点象李典对赵云的战例,比徐晃败颜良这样的战例还是有区别的。

我们在这里看法完全一致。纪灵退走得比徐晃要从容、不露痕迹。
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2003-6-21 16:53:29

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县尉

对!
还有一个评价的指标要落实,就是单挑中的弓箭成份归不归入武力成分呢?

有很多名将如甘宁、徐晃都是给射死的。。虽然不是正式的单挑中。。。但也许也有人会将放箭、闪箭的能力也归入武力因素。。因此最吃亏的就是关羽。。。似乎徐晃倒没受到影响。。。
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2003-6-21 16:53:45

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县尉

Originally posted by 煮酒正熟@2003-06-21 08:44
马兄、黄兄,

大喝毙敌,的确不是张飞的独有特技。这个我前面有误。汗颜~

但是,不是独有特技并不代表不是一种特技。举个例子,会用拖刀技的也不只一个人,光用过的就有曹洪夏侯渊两人,关羽应该也会用。虽然不是独有,但这也算一种特技。
另外,我将弓箭和暗器也归入特技行列中了。

如果马兄认为弓箭人人都会用,不该归入特技,那么很抱歉,我暂时还找不出一个更好的措辞来指代严格单挑武力以外的战斗能力,只好暂时用特技来代替了。
大喝是特技,我觉得不太好,应该是武将的习惯问题,张飞习惯在发威前叫一声,就和我们拔河时叫一二三一样,意思是我要发力了,受死吧之类的,只不过这样叫太累了,不如大叫一声好.罗本虎牢关时张飞也来了声,因为他已经落入下风,所以大喝一声,想要和吕布拼命了,不过关羽看出张飞就算如此也没什么希望胜吕布,反而比较容易受伤,所以赶快跳出来帮忙.所以我个人认为张飞在知道对手能力或处于下风时想要全力击杀对手时,喜欢叫一声,仅此而已
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2003-6-21 17:04:23

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持节都督

黄兄,

我的系列文里是这样分的:
核心武力 -- 表现为:单挑、以一敌多、冲阵
外围武力(特技) -- 表现为:暗器攻防、必杀技(基本就是拖刀了)、一击毙敌的能力(关羽赵云黄忠突袭颜良高览夏侯渊那种能力)

核心武力中又包括攻击武力和防守武力。

我其实将“奋威”和“大喝”归入攻击武力范畴之内了(属於核心武力,而不属於外围武力)。刚才讨论时忘记了,说成特技了。
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2003-6-21 17:10:27

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大司马录尚书事

Originally posted by 西谅马超@2003-06-21 11:59
今宵兄,你那些猜测也就不去驳你了。就下文关公曰:“只教纪灵来,与他决个胜负!”,不知今宵兄作何解释?既然是决个胜负,就说明之前没有胜负嘛。
哈哈,马超兄,上面这个才是你我所争论的吧 。兄认为此战没有分出胜负啊!

其实后面我们主要争论的是纪灵的“少歇”是不是与关羽约定的!我看了兄的回帖,似乎没好好看我的帖(至少没认真看)。

再纠正两处问题:
1、纪灵“少歇”是回阵而不是回营,是在书的那处交代的?
2、许典战写的很清楚,各自歇息。而下一轮的单挑也是由一方挑战引起的。符合我一般没有分出胜负的单挑,都是双方各自回营,来日再战;或者是各自回营,当一方再挑战时再战的。没听说一方回营休息,另一方回阵立马久等的;的观点。而关纪之战明显不符合上述情况。
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2003-6-21 17:15:04

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大司马录尚书事

关于纪灵的退走,我认为和徐晃败颜良这类的战例不应同比。

纪灵的退走当然从容了 ,因为是经关羽默认的,没有什么危险!
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2003-6-21 17:37:52

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刺史

Originally posted by 今宵酒醒何处@2003-06-21 17:10
哈哈,马超兄,上面这个才是你我所争论的吧 。兄认为此战没有分出胜负啊!

其实后面我们主要争论的是纪灵的“少歇”是不是与关羽约定的!我看了兄的回帖,似乎没好好看我的帖(至少没认真看)。

再纠正两处问题:
1、纪灵“少歇”是回阵而不是回营,是在书的那处交代的?
2、许典战写的很清楚,各自歇息。而下一轮的单挑也是由一方挑战引起的。符合我一般没有分出胜负的单挑,都是双方各自回营,来日再战;或者是各自回营,当一方再挑战时再战的。没听说一方回营休息,另一方回阵立马久等的;的观点。而关纪之战明显不符合上述情况。
我现在的观点还是认为此战没有分出胜负(从表面上看,关羽也是这么认为),我前面的帖子已经详细说明了。

回阵回营的问题只好贴书了 ,没有罗本,只好毛本上。
乃使上将纪灵起兵十万,杀弃徐州。两军会于盱眙。玄德兵少,依山傍水下。那纪灵乃山东人,使一口三尖刀,重五十斤。是日引兵出<span style='font-size:14pt;line-height:100%'>阵,大骂:“刘备村夫,安敢侵吾境界!”玄德曰:“吾奉天子诏,以讨不臣。汝今敢来相拒,罪不容诛!”纪灵大怒,拍马舞刀,直取玄德。关公大喝曰:“匹夫休得逞强!”出马与纪灵大战。一连三十合,不分胜负。纪灵大叫少歇,关公便拨马回阵,立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马。关公曰:“只教纪灵来,与他决个雌雄!”荀正曰:“汝乃无名下将,非纪将军对手!”关公大怒,直取荀正;交马一合,砍荀正于马下。玄德驱兵杀将过去,纪灵大败,退守淮阴河口,不敢交战;只教军士来偷营劫,皆被徐州兵杀败。两军相拒,不在话下。</span>
这下应该清楚了吧,刘备是在自己寨附近作战,而纪灵则是远道而来攻,只是列阵,没有

典韦与许褚打时,各自少歇以后,那壮士又出搦战(从哪里出?家里,相当于营),典韦亦出(从哪里出?阵中)。
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2003-6-21 18:00:56

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大司马录尚书事

Originally posted by 西谅马超@2003-06-21 17:37
我现在的观点还是认为此战没有分出胜负(从表面上看,关羽也是这么认为),我前面的帖子已经详细说明了。

回阵回营的问题只好贴书了 ,没有罗本,只好毛本上。
乃使上将纪灵起兵十万,杀弃徐州。两军会于盱眙。玄德兵少,依山傍水下。那纪灵乃山东人,使一口三尖刀,重五十斤。是日引兵出<span style='font-size:14pt;line-height:100%'>阵,大骂:“刘备村夫,安敢侵吾境界!”玄德曰:“吾奉天子诏,以讨不臣。汝今敢来相拒,罪不容诛!”纪灵大怒,拍马舞刀,直取玄德。关公大喝曰:“匹夫休得逞强!”出马与纪灵大战。一连三十合,不分胜负。纪灵大叫少歇,关公便拨马回阵,立于阵前候之。纪灵却遣副将荀正出马。关公曰:“只教纪灵来,与他决个雌雄!”荀正曰:“汝乃无名下将,非纪将军对手!”关公大怒,直取荀正;交马一合,砍荀正于马下。玄德驱兵杀将过去,纪灵大败,退守淮阴河口,不敢交战;只教军士来偷营劫,皆被徐州兵杀败。两军相拒,不在话下。</span>
这下应该清楚了吧,刘备是在自己寨附近作战,而纪灵则是远道而来攻,只是列阵,没有

典韦与许褚打时,各自少歇以后,那壮士又出搦战(从哪里出?家里,相当于营),典韦亦出(从哪里出?阵中)。
我才明白你说的阵和我说的阵,不是一个概念 ,我说的阵是指两军对战时所列的阵。我前面所说的阵请马超兄都按此定义理解!

而马超兄所说的阵似乎和营没有什么区别!好象是说攻击方扎的就叫阵?猜测?

至于兄所说的纪灵则是远道而来攻,没有营。很难说通,如果纪灵没有扎营下寨,那么他晚上在何处休息?又何来是日引兵出之语?更何况书中以明写两军会于盱眙。说明两军都在盱眙扎寨,只不过第二天是纪灵挑战而已。

明白了我所说的阵的含义后,典韦与许褚之战,两人是在何处休息就不重要了,关键是双方都休息了。而关羽并没有休息,还在所列好的战斗阵型前等侯。这就是区别。
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2003-6-21 21:34:41

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阵势和寨差别可大了,首先纪灵建寨的地方肯定不能和刘备的寨太近(刘备会让你安心地建寨?,三国九就这样,你在电脑城边建寨,电脑必定会出来打你),从书上描写看,此时纪灵尚未建寨,是直接来攻的,至于说没有营,很难说通请看曹操打马超之战,没建寨之前就只有搭帐篷、露宿或借宿了,建寨是要花时间的,建在何处也很有学问(可不能随便乱建),刘备就因为寨的地方不好而被火烧的,于禁被淹也是这样。

纪灵列的是阵势(比如八卦阵之类),而且纪灵军是来攻的,不攻傻傻地站在那里干什么?所以关羽等待是有道理的(纪灵一定会来攻,要不然就撤走了),所以前面今宵兄说的“一定是有了约定关羽才等候的”说法是否要考虑一下了。关羽在等候,也可以算休息了。
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2003-6-22 01:51:33

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持节都督

马超兄、今宵兄,

纪灵归阵稍歇时究竟有无对关羽交待一句,这个问题原文未表,所以老宵说他交待了、你说他没交待,这两个说法都属推测。我觉得提这个战例的根本目的在於证明“胜负未分而高下已判”和“纪灵自认不是关羽对手”这样两个观点,既然大家在这两个观点上已不存在丝毫分歧,我不明白二位为何要在纪灵有无交待这样一个无关紧要的细支末节上继续讨论呢?

难道说这个问题对那两个观点会构成什么弱化或强化的作用吗?我还真没看出来。也就是说,无论在这个细支末节上二位谁证明自己比另一方更有理了,也完全无法改变上面那两个观点,所以我说它是无关紧要的。

当然,二位如果仅仅就是对这个细节感兴趣要争出个所以然来,那么煮酒也来凑个热闹。我倾向于纪灵有过交待。原因如下:

首先,纪灵这个行动有两个目的 -- 一是要结束单挑(纪灵自认不是对手,再打恐有性命之危);二是要摆脱得不露痕迹,这样不致令双方军马明显意识到纪灵打不过关羽,因为如果这样的话,那无异于纪灵这场单挑失败了,那么做为单挑取胜的一方即可麾军掩杀过来,而单挑落败的一方很容易演变为溃败。这是演义自身的规律,请勿置疑。(当然有少数特例,比如夏侯敦击败高顺后被箭伤左眼后军败。但这个例子非常特殊)

因此纪灵必须要给双方军马一个信号 -- 我单挑并未落败,我只是归阵稍歇一下,然后再战。

请问,如果纪灵打着打着直接就跳出圈子往本阵回走,这会给两军一个什么信号??不是单挑失败的信号么??
如果马兄硬说这不是单挑失败的信号,嘿嘿,我实在无话可说。

因此,纪灵要给双方军马一个“我单挑并未落败”的信号,最有效的方法是在跟关羽两马分离之后当着两军阵前所有人的面有一句场面上的交待。

歇马一般都要过百合、其他情况下都需要己方鸣金来终止单挑,而纪灵这场只打了20合,己方亦未鸣金,如果一句场面话都不交待一下就这么糊里糊涂地往本阵跑,马兄你认为那跟“败归本阵”有什么区别吗??
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2003-6-22 09:02:41

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大司马录尚书事

煮酒兄说的有理 ,既然马超兄也认为此战高下已判,煮酒兄也倾向我的看法,那就到此吧!
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