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楼主: 煮酒正熟

三国武力点评(30) -- 吕布武力判定 (1)

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2003-6-20 23:00:04

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Post by 温侯子龙,2003-06-20 22:49
  [QUOTE=苍穹之龙,2003-06-20 14:43] [QUOTE=温侯子龙,2003-06-20 22:31] [QUOTE=苍穹之龙,2003-06-20 14:25] [QUOTE=温侯子龙,2003-06-20 22:15] [QUOTE=苍穹之龙,2003-06-20 14:10] [QUOTE=温侯子龙,2003-06-20 21:57][QUOTE=煮酒正熟,2003-06-20 13:35] “至于赵云超常,我只能说他天天超常。这儿超一次,长坂一次,汉水一次,七十多了还阵斩一家数口又是一次,这个人天天就是超常发挥”

嘿嘿~

赵云给人印象最深的地方就是,他是唯一一个经常能创造反败为胜战机的武将,战磐河、战穰山挑览败合、长板救斗、汉水大捷、彝陵救主,还有最后的箕谷败退途中单枪匹马断后退敌。赵云有六次创造反败为胜战机的记录,关张马有几次??倒是典韦许褚表现不差,曹彰表现也很牛掰。

当然,处於败军之中的猛将,确实可能会爆发出超常能量,说赵云这几次是超常发挥,好像也不算错。但在客观上赵云有这样表现力挽狂澜的武力的机会,而关张二人都没有这样的机会。本着“经过检验的高于未经检验的”原则,我只能说,凭借个人武力力挽狂澜的能力,关张可能有,也可能没有,但赵云是绝对有!因此赵云得分高。  
要我说赵云那几次合起来也没张飞长板桥的那次威猛,那次他面对的可是曹营几乎所有的武将居然没人敢上,至于赵云的战磐河没有虎牢关好,因为他挡下文丑救了公孙,张飞是挡下了吕布,汉水大捷他面对的兵将决没有长阪坡张飞面对的多,至于他用的计演义中也不比张飞强,我喜欢赵云不是因为他武力强过关张,至于吕布他是万万比不上,而是关张吕都有明显的性格缺点,所以还是赵云比较好[/QUOTE]
却说文聘引军追赵云至长坂桥,只见张飞倒竖虎须,圆睁环眼,手绰蛇矛,立马桥上,又见桥东树林之后,尘头大起,疑有伏兵,便勒住马,不敢近前。俄而曹仁、李典、夏侯
惇、夏侯渊、乐进、张辽、张郃、许褚等都至。见飞怒目横矛,立马于桥上,又恐是诸葛孔
明之计
,都不敢近前。
云大喝一声,挺枪骤马,杀入重围,左冲右
突,如入无人之境。那枪浑身上下,若舞梨花;遍体纷纷,如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆
战,不敢迎敌。
原文如此“却说文聘引军追赵云至长坂桥,只见张飞倒竖虎须,圆睁环眼,手绰蛇矛,立马桥上,又见桥东树林之后,尘头大起,疑有伏后,便勒住马,不敢近前。俄而曹仁、李典、夏侯惇、夏侯渊、乐进、张辽、张郃、许褚等都至。见飞怒目横矛,立马于桥上,又恐是诸葛孔明之计,都不敢近前。扎住阵脚,一字儿摆在桥西,使人飞报曹操。操闻知,急上马,从阵后来。张飞睁圆环眼,隐隐见后军青罗伞盖、旄钺旌旗来到,料得是曹操心疑,亲自来看。飞乃厉声大喝曰:“我乃燕人张翼德也!谁敢与我决一死战?”声如巨雷。曹军闻之,尽皆股栗。曹操急令去其伞盖,回顾左右曰:“我向曾闻云长言:翼德于百万军中,取上将之首,如探囊取物。今日相逢,不可轻敌。”言未已,张飞睁目又喝曰:“燕人张翼德在此!谁敢来决死战?”曹操见张飞如此气概,颇有退心。飞望见曹操后军阵脚移动,乃挺矛又喝曰:“战又不战,退又不退,却是何故!”喊声未绝,曹操身边夏侯杰惊得肝胆碎裂,倒撞于马下。操便回马而走。于是诸军众将一齐望西奔走。正是:黄口孺子,怎闻霹雳之声;病体樵夫,难听虎豹之吼。一时弃枪落盔者,不计其数,人如潮涌,马似山崩,自相践踏。后人有诗赞曰:“长坂桥头杀气生,横枪立马眼圆睁。一声好似轰雷震,独退曹家百万兵。”
大哥别漏了后面的,再看看哪个更强 [/QUOTE]
后面那些不能够证明张飞的武力强,只能看到曹操、夏侯杰的胆小,曹营猛将没有没有怕他,只是怕中计而已,前面已经列出来了,你不见得张合、许褚、夏侯渊等也不是够胆和他交手吗?徐晃、张合怕赵云是见识到赵云的勇武,自知不如,而不是怕中计,这你说是谁强。
声如巨雷。曹军闻之,尽皆股栗。
这叫不怕,腿都打颤了! [/QUOTE]
曹军应该是指士兵,而没有指那些猛将,如果是许褚等怕他,请子龙兄解释一下后来曹营猛将为什么还会敢与他交手。另外张飞并没有像赵云在汉水那样以勇武镇住对方,根本不能说明他的武力多强。 [/QUOTE]
兄弟如果只有士兵,怎么会用曹军?将领不是曹军?至于说怕了张飞以后为什么还敢上,那张颌和徐晃也怕了赵云,以后就看到赵云就跑?蜀国不就统一天下了,张飞还那么辛苦用计打张颌?只要赵云往张颌面前一站,张颌不就跑了?只是当时张飞赵云的气势很强,旁人不敢轻易其风 [/QUOTE]



将领当然是曹军之一,但与士兵很不同,这里的曹军是指士兵,具体下次再回复你,现在不想查资料。汉水之后如果徐晃、张合再遇到赵云,那时候他们跑不跑只有他们自己才知道,因为这是关系到张合、徐晃的胆量及他们对赵云勇武的了解,但这些只有他们才知道,刘备不知道,赵云也不知道,其他人也无法知道,刘备不知道张合、徐晃会不会再怕赵云,当然也没有理由一定要让赵云去对付他们。另外要问一问你,你认为长坂时张飞大喝能否体现张飞的武力?
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2003-6-20 23:18:12

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Originally posted by 苍穹之龙@2003-06-20 15:00
[quote]Post by 温侯子龙,2003-06-20 22:49
  [QUOTE=苍穹之龙,2003-06-20 14:43] [QUOTE=温侯子龙,2003-06-20 22:31] [QUOTE=苍穹之龙,2003-06-20 14:25] [QUOTE=温侯子龙,2003-06-20 22:15] [QUOTE=苍穹之龙,2003-06-20 14:10] [QUOTE=温侯子龙,2003-06-20 21:57][QUOTE=煮酒正熟,2003-06-20 13:35] “至于赵云超常,我只能说他天天超常。这儿超一次,长坂一次,汉水一次,七十多了还阵斩一家数口又是一次,这个人天天就是超常发挥”

嘿嘿~

赵云给人印象最深的地方就是,他是唯一一个经常能创造反败为胜战机的武将,战磐河、战穰山挑览败合、长板救斗、汉水大捷、彝陵救主,还有最后的箕谷败退途中单枪匹马断后退敌。赵云有六次创造反败为胜战机的记录,关张马有几次??倒是典韦许褚表现不差,曹彰表现也很牛掰。

当然,处於败军之中的猛将,确实可能会爆发出超常能量,说赵云这几次是超常发挥,好像也不算错。但在客观上赵云有这样表现力挽狂澜的武力的机会,而关张二人都没有这样的机会。本着“经过检验的高于未经检验的”原则,我只能说,凭借个人武力力挽狂澜的能力,关张可能有,也可能没有,但赵云是绝对有!因此赵云得分高。  
要我说赵云那几次合起来也没张飞长板桥的那次威猛,那次他面对的可是曹营几乎所有的武将居然没人敢上,至于赵云的战磐河没有虎牢关好,因为他挡下文丑救了公孙,张飞是挡下了吕布,汉水大捷他面对的兵将决没有长阪坡张飞面对的多,至于他用的计演义中也不比张飞强,我喜欢赵云不是因为他武力强过关张,至于吕布他是万万比不上,而是关张吕都有明显的性格缺点,所以还是赵云比较好[/QUOTE]
却说文聘引军追赵云至长坂桥,只见张飞倒竖虎须,圆睁环眼,手绰蛇矛,立马桥上,又见桥东树林之后,尘头大起,疑有伏兵,便勒住马,不敢近前。俄而曹仁、李典、夏侯
惇、夏侯渊、乐进、张辽、张郃、许褚等都至。见飞怒目横矛,立马于桥上,又恐是诸葛孔
明之计
,都不敢近前。
云大喝一声,挺枪骤马,杀入重围,左冲右
突,如入无人之境。那枪浑身上下,若舞梨花;遍体纷纷,如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆
战,不敢迎敌。
原文如此“却说文聘引军追赵云至长坂桥,只见张飞倒竖虎须,圆睁环眼,手绰蛇矛,立马桥上,又见桥东树林之后,尘头大起,疑有伏后,便勒住马,不敢近前。俄而曹仁、李典、夏侯惇、夏侯渊、乐进、张辽、张郃、许褚等都至。见飞怒目横矛,立马于桥上,又恐是诸葛孔明之计,都不敢近前。扎住阵脚,一字儿摆在桥西,使人飞报曹操。操闻知,急上马,从阵后来。张飞睁圆环眼,隐隐见后军青罗伞盖、旄钺旌旗来到,料得是曹操心疑,亲自来看。飞乃厉声大喝曰:“我乃燕人张翼德也!谁敢与我决一死战?”声如巨雷。曹军闻之,尽皆股栗。曹操急令去其伞盖,回顾左右曰:“我向曾闻云长言:翼德于百万军中,取上将之首,如探囊取物。今日相逢,不可轻敌。”言未已,张飞睁目又喝曰:“燕人张翼德在此!谁敢来决死战?”曹操见张飞如此气概,颇有退心。飞望见曹操后军阵脚移动,乃挺矛又喝曰:“战又不战,退又不退,却是何故!”喊声未绝,曹操身边夏侯杰惊得肝胆碎裂,倒撞于马下。操便回马而走。于是诸军众将一齐望西奔走。正是:黄口孺子,怎闻霹雳之声;病体樵夫,难听虎豹之吼。一时弃枪落盔者,不计其数,人如潮涌,马似山崩,自相践踏。后人有诗赞曰:“长坂桥头杀气生,横枪立马眼圆睁。一声好似轰雷震,独退曹家百万兵。”
大哥别漏了后面的,再看看哪个更强 [/QUOTE]
后面那些不能够证明张飞的武力强,只能看到曹操、夏侯杰的胆小,曹营猛将没有没有怕他,只是怕中计而已,前面已经列出来了,你不见得张合、许褚、夏侯渊等也不是够胆和他交手吗?徐晃、张合怕赵云是见识到赵云的勇武,自知不如,而不是怕中计,这你说是谁强。
声如巨雷。曹军闻之,尽皆股栗。
这叫不怕,腿都打颤了! [/QUOTE]
曹军应该是指士兵,而没有指那些猛将,如果是许褚等怕他,请子龙兄解释一下后来曹营猛将为什么还会敢与他交手。另外张飞并没有像赵云在汉水那样以勇武镇住对方,根本不能说明他的武力多强。 [/QUOTE]
兄弟如果只有士兵,怎么会用曹军?将领不是曹军?至于说怕了张飞以后为什么还敢上,那张颌和徐晃也怕了赵云,以后就看到赵云就跑?蜀国不就统一天下了,张飞还那么辛苦用计打张颌?只要赵云往张颌面前一站,张颌不就跑了?只是当时张飞赵云的气势很强,旁人不敢轻易其风 [/QUOTE]



将领当然是曹军之一,但与士兵很不同,这里的曹军是指士兵,具体下次再回复你,现在不想查资料。汉水之后如果徐晃、张合再遇到赵云,那时候他们跑不跑只有他们自己才知道,因为这是关系到张合、徐晃的胆量及他们对赵云勇武的了解,但这些只有他们才知道,刘备不知道,赵云也不知道,其他人也无法知道,刘备不知道张合、徐晃会不会再怕赵云,当然也没有理由一定要让赵云去对付他们。另外要问一问你,你认为长坂时张飞大喝能否体现张飞的武力?
[/quote]
個人認為..........絕對不能~
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2003-6-20 23:26:05

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县尉

当然能啦。。。史上留名的经典一幕!多MAN!

偶还是认为赵云杀那五将和杂兵差不多。。。不算什么。。。 有谁会把关张斩些什么程远志、车胄之流的老挂在嘴边?
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2003-6-20 23:37:26

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Originally posted by 黄汉升@2003-06-20 15:26
当然能啦。。。史上留名的经典一幕!多MAN!

偶还是认为赵云杀那五将和杂兵差不多。。。不算什么。。。 有谁会把关张斩些什么程远志、车胄之流的老挂在嘴边?
關張還好像沒有以一敵眾斬數將的戰例了吧....(不太清楚,如有,請各大大提出)
倒是會有一些人會常把關羽過五關斬六將掛嘴邊啦,當中斬的就如你口中所說的蝦兵蟹將吧.....

長板張飛怎麼說都不能體現出他的武力,不是說他武力不行,但就是在那時沒有體現出來啦.你要對"武力"這詞重新了解~
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2003-6-20 23:41:49

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严格单挑中被杀的最重量级人物是华雄,其他颜良文丑夏侯渊高览等都不算。

但是由於关羽在纪灵一战中的表现,令人无法想象他的正常攻击力比马赵张等人高出许多。而应理解为:关羽战纪灵时未能正常发挥,而斩华雄时有超常发挥,再加之华雄防守能力一般以及鏖战一夜等等缘故,所以才1合阵斩。因此只能判定关羽攻击能力比赵云微强。

注意,这仅仅是武力的一个方面 -- 攻击武力。防守武力还没说到呢。

要比赵云张飞擒斩的武将,麴义严颜不相上下,纪灵比吕旷更有份量,但纪灵的份量并不比麴义重太多,而且赵云枪挑麴义时是在败军逆境之中。按照演义中的规律,一般战局不利的一方主将武力发挥会受到影响(例子太多了),而赵云还能有如此表现,应加分。张飞挑纪灵时纪灵一方处於被动不利局面(被伏击),张飞不能加分。两相对比,赵云仅仅占有微弱劣势。而赵云却曾击败过李典,张飞却在两次机会里没能迅速击败于禁和高顺,因此赵云将这一微弱优势弥补上了。

可以说,在对次重量级人物的单挑中,两人平分秋色。但对张合这个级别的人物则赵云占优。

还是那句话,谁武力更牛,不能光看斩将,否则吕布连前四都进不了。
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2003-6-20 23:52:35

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Originally posted by 煮酒正熟@2003-06-20 15:41
严格单挑中被杀的最重量级人物是华雄,其他颜良文丑夏侯渊高览等都不算。

但是由於关羽在纪灵一战中的表现,令人无法想象他的正常攻击力比马赵张等人高出许多。而应理解为:关羽战纪灵时未能正常发挥,而斩华雄时有超常发挥,再加之华雄防守能力一般以及鏖战一夜等等缘故,所以才1合阵斩。因此只能判定关羽攻击能力比赵云微强。

注意,这仅仅是武力的一个方面 -- 攻击武力。防守武力还没说到呢。

要比赵云张飞擒斩的武将,麴义严颜不相上下,纪灵比吕旷更有份量,但纪灵的份量并不比麴义重太多,而且赵云枪挑麴义时是在败军逆境之中。按照演义中的规律,一般战局不利的一方主将武力发挥会受到影响(例子太多了),而赵云还能有如此表现,应加分。张飞挑纪灵时纪灵一方处於被动不利局面(被伏击),张飞不能加分。两相对比,赵云仅仅占有微弱劣势。而赵云却曾击败过李典,张飞却在两次机会里没能迅速击败于禁和高顺,因此赵云将这一微弱优势弥补上了。

可以说,在对次重量级人物的单挑中,两人平分秋色。但对张合这个级别的人物则赵云占优。

还是那句话,谁武力更牛,不能光看斩将,否则吕布连前四都进不了。
嗯,不過個人認為趙雲對李典一戰其實某程度上算是趙雲的污點戰,因為打了十數合還未能得到絕對優勢,本人認為李典的武力是中規中矩而已...
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2003-6-21 00:03:24

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李典除了对赵云这一提前败走之外,并无其他败绩,因此我们无法说他的防守一定很弱。因此也就无法说赵云没能更早一点取得绝对胜势就是攻击武力偏弱。

比之两度单挑战败的于禁、高顺来,李典给人的感觉是否还要高一些呢?可张飞对于禁和高顺也没有迅速拿下呀。可见李典于禁高顺这个档次的武将并不白给。张飞并没有证明他也能10数合接近击败李典。而赵云却是实践证明具备这个能力的,因此赵云得分。
当然,在纪灵的问题上张飞得分。两相抵消。
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2003-6-21 00:46:12

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Originally posted by 煮酒正熟@2003-06-20 16:03
李典除了对赵云这一提前败走之外,并无其他败绩,因此我们无法说他的防守一定很弱。因此也就无法说赵云没能更早一点取得绝对胜势就是攻击武力偏弱。

比之两度单挑战败的于禁、高顺来,李典给人的感觉是否还要高一些呢?可张飞对于禁和高顺也没有迅速拿下呀。可见李典于禁高顺这个档次的武将并不白给。张飞并没有证明他也能10数合接近击败李典。而赵云却是实践证明具备这个能力的,因此赵云得分。
当然,在纪灵的问题上张飞得分。两相抵消。
唔..........個人認為這戰未能令趙雲得分,因為趙雲還未達至能十數合擊敗李典,不過是李典在十數合後開始感到自己不敵,但還未至於敗,所以是主動性的提早敗走,所以趙雲此戰能証明的是他應能於再多十數合擊敗李典~
不過,經你一說,覺得或許這戰真的並不是趙雲的污點戰,反而可說明了李典防守力真的不俗~
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2003-6-21 00:58:06

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有一問題,就是你們常說的關羽一合陣斬華雄,請問這是不是出自於羅本裡的??
因為我看毛本的好像都沒有說一合啊~
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2003-6-21 01:07:01

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我没说赵云十数合击败李典呀,我明明说接近击败嘛。不是污点也不是亮点。

关羽1合阵斩华雄是嘉靖元年本的。
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2003-6-21 01:18:01

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Originally posted by 煮酒正熟@2003-06-20 17:07
我没说赵云十数合击败李典呀,我明明说接近击败嘛。不是污点也不是亮点。

关羽1合阵斩华雄是嘉靖元年本的。
原來有分這麼多版本的啊......

至於李典一事,抱歉抱歉,自己看錯了~~
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2003-6-21 01:29:38

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关公一合斩华雄也太夸张了,但关公单挑能以绝对优势胜之我是认同的。。。当然,颜文我也认为关公能力斩之。。
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2003-6-21 02:13:56

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Originally posted by 常山虎將@2003-06-21 01:18
[quote]Originally posted by 煮酒正熟@2003-06-20 17:07
我没说赵云十数合击败李典呀,我明明说接近击败嘛。不是污点也不是亮点。

关羽1合阵斩华雄是嘉靖元年本的。
原來有分這麼多版本的啊......

至於李典一事,抱歉抱歉,自己看錯了~~
[/quote]
好说好说,呵呵~
嘉靖元年本其实就是大家平常说的罗本,不过其实这个也不是罗贯中亲笔写作的那部书,只是许多人感觉他年代较早,所以认为它更正宗一些,才那么叫的。其实这个叫法并不科学。
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2003-6-21 03:54:49

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楼上的大大,我觉得你有些贬低纪灵哦,既然你已经说了关羽的攻击很强,这就表明纪灵就算攻击力一般,防御力方面应该算很不错的吧,虽说有环境因素,但考虑纪灵的防御力,就能表现出张飞的攻击力了吧,还有麴义,虽说赵云是败军一方,可以说麴义也是措手不及,他是刚斩将,在乘胜追击途中,被赵云半路杀出,准备不足,并不能说赵云处于被动不利吧 ,击败李典没话说,强,但张合的例子我一向不认同的,武将在不同时期的实力也不同,我就觉得张合是越到后期越NB型的,小赵,老张刚出道时也比起鼎盛状态差一筹吧,别的不说,张非酒后打平吕布,击败酒后的虎痴这两场的对手比张合则么样,我是觉得赵,张二人真的是实力半斤八两,要真的分高下,老实说,我还是投张飞一票 :D
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2003-6-21 04:09:25

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传说兄,

张合的确存在你所说的那种情况,但是请注意:

1 一般认为,演义中武将前后的状态差距并不很巨大。毕竟这不是金庸小说里哪个小和尚机缘巧合得了本天书或遇上个世外高人,武功可以突飞猛进。所以张合前后武力增幅不应很大。如果张飞50合击败他,那么我会忽略不计。但110合。。。汗~

2 不知老兄有否垂阅过拙文第27篇,那里有个经过检验和未经检验的区别。
我们假定老兄说的确实如此吧,31回的张合不如后来的张合猛,可惜的是张飞没有机会遇到那个弱一点的张合,所以即使他有10数合击败张合的那个实力,他没有那个机会表现出来,而赵云却凑巧有这么个机会,所以只能判赵云得分高。
不公平?
呵呵,没办法~ 那两座桥的问题其实也不公平,但所有人都会按那个逻辑思路走。
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2003-6-21 05:24:44

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很久没有上来看了,大家还是在为武力的事起争议。其实我认为吕布有吕布的厉害,张飞有张飞的勇力,关羽有关羽的杀着。大家可以想,吕布与关张二人的比拼,都是讲的不飞胜负,我认为不是说因为张与吕不飞胜负,而加上关以后,就关、张变得都不如吕了。我认为:吕布他有能力自保(指战斗中),不会因为对手是一个或者二三个武将就失败。而且他还可以在自保中反击,同时就要看他反击的对手能不能招架得住,像关张显然可以,像武安国之流就有问题了。我说的吕在武将单挑时的自保其实很明显,像曹的六将都不能完全制住他就很说明了这一点,曹中的六将中还有可以与关羽打一架的夏候  。讲的很乱。。下次再讲。。
没有人是可以绝对的。吕布也不行。。
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2003-6-21 05:53:32

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小云长兄,

你讲得很好。就是夜里不睡觉跑来上网不好,被父母看到会挨骂的。下次要注意。 :rolleyes:  :blink:  :
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2003-6-21 08:56:41

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煮酒兄,我宁愿认为关羽对纪灵是(基本)正常发挥(想不出什么客观理由),而张飞对纪灵有点非正常,纪灵此时败逃,斗志不高。张飞的大喝是特技的说法,我不同意,张飞的大喝是在纪灵快不行时集中力量一击致命的,有点类似举重运动员大吼一声(爆发力)。

煮酒兄之所以认为关羽对纪灵时有点低迷,完全是为了维护之前定下的关羽攻击力强这一论点,不敢认同。
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2003-6-21 09:28:29

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我们为什么不能认为纪灵是个高手呢?

对关羽二三十合不败,也算不错了吧! 而且后来还有一次败军之际,“敌住”关羽,虽然可以理解为暂时抵挡了一阵,
但纪灵的防守应该不弱的,看不出比高览低,比前期的张合,也不弱嘛。

为何有人愿为高览翻案,而对纪灵就不理呢?仅仅因为高览死的“冤”了点,还杀了个刘辟?
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2003-6-21 10:02:13

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如果没看错的话,这贴讨论的是吕布的判定,为什么会变成关张赵的互比高下呢?难道是因为吕布的武力没有争议吗?不知温侯是该高兴自己天下无敌呢,还是慨叹高处不胜寒?
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