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楼主: 煮酒正熟

三国武力点评(30) -- 吕布武力判定 (1)

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2003-7-2 20:33:55

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布衣

Originally posted by 云从龙@2003-07-02 20:19
我说的是曹营啊!

至于那三位,下场大家都知道了 :
“而且张飞再狠,曹营总有人和他单挑,至于吕布,哼哼,只有两个选择:要么他一个人单挑N员曹将;要么N员曹将单挑他一个人 ”你这里的意思是曹营没有人敢与他一对一单挑。方悦、武安国、公孙赞不是曹营的就不计了,但不要忘记夏侯敦、许褚就曾主动挑吕布,何来曹营没有人敢与他单挑。
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2003-7-2 20:37:10

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县尉

Originally posted by 三花聚顶@2003-07-02 12:33
[quote]Originally posted by 云从龙@2003-07-02 20:19
我说的是曹营啊!

至于那三位,下场大家都知道了 :
“而且张飞再狠,曹营总有人和他单挑,至于吕布,哼哼,只有两个选择:要么他一个人单挑N员曹将;要么N员曹将单挑他一个人 ”你这里的意思是曹营没有人敢与他一对一单挑。方悦、武安国、公孙赞不是曹营的就不计了,但不要忘记夏侯敦、许褚就曾主动挑吕布,何来曹营没有人敢与他单挑。 [/quote]
别说其他的许褚与赵云打了30几回合,曹操不急,许诸与吕布打了20来回合,曹操就让典韦等五个人上去帮忙,差距很明显
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2003-7-2 21:11:13

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Originally posted by 温侯子龙@2003-07-02 20:37
[quote]Originally posted by 三花聚顶@2003-07-02 12:33
[quote]Originally posted by 云从龙@2003-07-02 20:19
我说的是曹营啊!

至于那三位,下场大家都知道了 :
“而且张飞再狠,曹营总有人和他单挑,至于吕布,哼哼,只有两个选择:要么他一个人单挑N员曹将;要么N员曹将单挑他一个人 ”你这里的意思是曹营没有人敢与他一对一单挑。方悦、武安国、公孙赞不是曹营的就不计了,但不要忘记夏侯敦、许褚就曾主动挑吕布,何来曹营没有人敢与他单挑。 [/quote]
别说其他的许褚与赵云打了30几回合,曹操不急,许诸与吕布打了20来回合,曹操就让典韦等五个人上去帮忙,差距很明显
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你在这里误导啊?曹操只叫典韦去助战,其他几个是自己出去的,可见在曹操心中只需典、许二人就能胜吕布。而且曹操让典韦出战,是因为虎牢关上见过吕布的厉害,并不是因为许褚当时处于下风,许褚战赵云时,曹操还未见识过赵云的厉害,如果曹操见过赵云在长坂及汉水的实力,恐怕他要叫齐五大将一齐出马才行。
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2003-7-2 21:22:33

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县尉

Originally posted by 三花聚顶@2003-07-02 20:33
[quote]Originally posted by 云从龙@2003-07-02 20:19
我说的是曹营啊!

至于那三位,下场大家都知道了 :
“而且张飞再狠,曹营总有人和他单挑,至于吕布,哼哼,只有两个选择:要么他一个人单挑N员曹将;要么N员曹将单挑他一个人 ”你这里的意思是曹营没有人敢与他一对一单挑。方悦、武安国、公孙赞不是曹营的就不计了,但不要忘记夏侯敦、许褚就曾主动挑吕布,何来曹营没有人敢与他单挑。 [/quote]
许褚那次只打了二十回合后面就围上来一群人,比刘关张三人还不要脸;至于独眼龙,我实在记不起来了,刚才找了一遍也没找到,还麻烦兄台引一段原文上来 :lol:
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2003-7-2 21:28:35

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即便许典二人就足以胜吕布,但也没人胜过许典联手吧?这不能证明吕布实力不济。至于眼光,夏侯乐进等人怎么说也比曹操强吧,恐怕他们还是对恶来、虎痴没信心吧?
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2003-7-2 23:58:10

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县尉

[quote]Originally posted by 温侯子龙@2003-07-02 20:37
[quote]Originally posted by 三花聚顶@2003-07-02 12:33
[quote]Originally posted by 云从龙@2003-07-02 20:19
我说的是曹营啊!

至于那三位,下场大家都知道了 :
“而且张飞再狠,曹营总有人和他单挑,至于吕布,哼哼,只有两个选择:要么他一个人单挑N员曹将;要么N员曹将单挑他一个人 ”你这里的意思是曹营没有人敢与他一对一单挑。方悦、武安国、公孙赞不是曹营的就不计了,但不要忘记夏侯敦、许褚就曾主动挑吕布,何来曹营没有人敢与他单挑。 [/quote]
别说其他的许褚与赵云打了30几回合,曹操不急,许诸与吕布打了20来回合,曹操就让典韦等五个人上去帮忙,差距很明显
[/quote]
你在这里误导啊?曹操只叫典韦去助战,其他几个是自己出去的,可见在曹操心中只需典、许二人就能胜吕布。而且曹操让典韦出战,是因为虎牢关上见过吕布的厉害,并不是因为许褚当时处于下风,许褚战赵云时,曹操还未见识过赵云的厉害,如果曹操见过赵云在长坂及汉水的实力,恐怕他要叫齐五大将一齐出马才行。[/quote]
吕布赢不了典许联手,但是典许联手想赢吕布亦非易事,想留下吕布更不可能,另外四个人当然知道所以才冲出来,如果两个人就能赢,干吗还要多冲出4个来?对别人怎么就没人这么不要脸?至于说赵云要5将齐上,我看你纯粹是在自我安慰,我看典许就够吧赵云留下来了,虽然要杀他这两人至少都要受点伤,汉水一战张颌徐晃怕赵云原文如下:“云大怒,骤马一枪,又刺死焦炳。杀散余兵,直至北山之下,见张郃、徐晃两人围住黄忠,军士被困多时。云大喝一声,挺枪骤马,杀入重围,左冲右突,如入无人之境。那枪浑身上下,若舞梨花;遍体纷纷,如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战,不敢迎敌”很明显张颌徐晃是在双战黄忠此时赵云这个生力军冲出来,他们当然怕,2VS2当然肯定败,别说黄忠此时没有战斗力,如果没有为什么张颌徐晃两个人围住黄忠这么久还没能赢他?为什么这么多人一看到赵云就把黄忠扔了,把张颌徐晃说成怕赵云一人?
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2003-7-3 11:07:56

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“如果两个人就能赢,干吗还要多冲出4个来?”

两个人能赢,其他就不能出来?出来争功不行啊?如果其他四人认为许典二人合力都赢不了吕布,那么夏侯敦、许褚为什么敢一个人出战吕布呢?于禁乐进为什么敢战吕布呢?难道许典二人比他们一个人还要弱?

“很明显张颌徐晃是在双战黄忠此时赵云这个生力军冲出来,他们当然怕,2VS2当然肯定败,别说黄忠此时没有战斗力,如果没有为什么张颌徐晃两个人围住黄忠这么久还没能赢他?”

“晃领兵前进,将黄忠困于垓心”徐晃只是将黄忠围困起来,何来徐晃张合双战黄忠?如果徐晃张合真的不停地攻黄忠,黄忠能撑半天之久?黄忠此时即使有战斗力也不会有多少,徐晃张合只需对付赵云。“云大喝一声,挺枪骤马,杀入重围,左冲右突,如入无人之境。那枪浑身上下,若舞梨花;遍体纷纷,如飘瑞雪。张、徐晃心惊胆战,不敢迎敌。”很明显徐晃张合心惊胆战是因为赵云的的勇猛拼杀,不关黄忠的事,二对二是你自己想像出来。你的理解能力根本就是有问题,这样明显的意思也看不出。
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2003-7-3 11:12:49

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“张郃、徐晃两人围住黄忠”这是原文不用理解难道你看不见?夏侯敦曹仁要争功?不立功他们都是最大的
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2003-7-3 11:45:24

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曹营其他将冲出来很显然是要快速解决战斗了,又不是每个人都喜欢看表演,这一次许褚和吕布的单挑也不是两军各稳住阵脚的挑战。典许合力基本相当于关张,没有道理摆不平吕布

另外曹操说的是吕布非一人可胜,而非一人可敌。许褚想要取胜不能,但要自保还是没有问题的
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2003-7-3 11:52:38

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我也认为典许能胜吕布,但赢得不会太轻松,吕布至少能撑个60回合以上再从容退走,因而另外4个人就想冲出来帮忙,速战速决,甚至寄希望于6个人能够拿下吕布
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2003-7-3 12:13:16

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持节都督

如果另外四将不上,只是许褚典韦的话,吕布60合退走应该是极其从容的,如果硬让他架100合,我认为是没什么问题的 -- 只要他还是虎牢关时那个状态。

虎牢时,哥儿仨砍他一个,我估摸着还闹了10合才把他打走,因为诸侯当时都看呆了。回合数太少不可能看呆的。

如果刘备不上,关张两人至少还要15-20合,而此前吕布已经打了数十合了。

如果吕布神完气足地独战关张,估计最少也要50-60合才需败走。典韦许褚的攻击能力分别逊于关羽张飞,所以他俩联手,没有60合根本别想击败吕布。
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2003-7-3 12:16:15

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刺史

煮酒兄,你的狮虎级武将那篇怎么没有下文了啊 :
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2003-7-3 12:31:32

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Originally posted by 煮酒正熟@2003-07-03 12:13
如果另外四将不上,只是许褚典韦的话,吕布60合退走应该是极其从容的,如果硬让他架100合,我认为是没什么问题的 -- 只要他还是虎牢关时那个状态。

虎牢时,哥儿仨砍他一个,我估摸着还闹了10合才把他打走,因为诸侯当时都看呆了。回合数太少不可能看呆的。

如果刘备不上,关张两人至少还要15-20合,而此前吕布已经打了数十合了。

如果吕布神完气足地独战关张,估计最少也要50-60合才需败走。典韦许褚的攻击能力分别逊于关羽张飞,所以他俩联手,没有60合根本别想击败吕布。
有个问题,张飞第一次和吕布打的时候个人认为张飞体消耗明显快于吕布,后来联手的时候张飞过弱,为什么呢?因为张飞已经比较吃力了,正在咬牙坚持,一个人在体力极限的情况下体力消耗速度飞快,关羽上去顶住后张飞可能过了几分钟才能回过神来,回过神来也不会有普通水平。吕布却依然保持着高水平,这伙武力高强的人,100回合对他们来说都不算什么大问题,而吕布的是赤兔马,马力不受影响

并且以次站来看,第一次吕张之战要么是张飞发挥很差,要么是吕布超水平发挥。如果双方都是普通水平,神完气足的接站,吕布应当支撑不了那么长时间,个人估计最多不超过两人夹击的40回合。

而且吕布自从这一战败后,对刘关张联手时斗志会先消失一些,所以如果是第二次再来,吕布没有足够的胆量和三人的联手交战,形势不好就走路了
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2003-7-3 12:35:35

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Originally posted by 万人敌@2003-07-03 04:31
[quote]Originally posted by 煮酒正熟@2003-07-03 12:13
如果另外四将不上,只是许褚典韦的话,吕布60合退走应该是极其从容的,如果硬让他架100合,我认为是没什么问题的 -- 只要他还是虎牢关时那个状态。

虎牢时,哥儿仨砍他一个,我估摸着还闹了10合才把他打走,因为诸侯当时都看呆了。回合数太少不可能看呆的。

如果刘备不上,关张两人至少还要15-20合,而此前吕布已经打了数十合了。

如果吕布神完气足地独战关张,估计最少也要50-60合才需败走。典韦许褚的攻击能力分别逊于关羽张飞,所以他俩联手,没有60合根本别想击败吕布。
有个问题,张飞第一次和吕布打的时候个人认为张飞体消耗明显快于吕布,后来联手的时候张飞过弱,为什么呢?因为张飞已经比较吃力了,正在咬牙坚持,一个人在体力极限的情况下体力消耗速度飞快,关羽上去顶住后张飞可能过了几分钟才能回过神来,回过神来也不会有普通水平。吕布却依然保持着高水平,这伙武力高强的人,100回合对他们来说都不算什么大问题,而吕布的是赤兔马,马力不受影响

并且以次站来看,第一次吕张之战要么是张飞发挥很差,要么是吕布超水平发挥。如果双方都是普通水平,神完气足的接站,吕布应当支撑不了那么长时间,个人估计最多不超过两人夹击的40回合。

而且吕布自从这一战败后,对刘关张联手时斗志会先消失一些,所以如果是第二次再来,吕布没有足够的胆量和三人的联手交战,形势不好就走路了
[/quote]
虎牢关张飞体力并没有问题,只是武艺比不上吕布所以枪法散乱,此时关羽冲出来接住吕布,张飞可以很快回过气来,重新进入状态,所以影响并不大,如果张飞已经没体力了,我看吕布也好不到哪去,否则吕布的体力是在太惊人了
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2003-7-3 12:47:37

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县尉

Originally posted by 万人敌@2003-07-03 12:31
并且以次站来看,第一次吕张之战要么是张飞发挥很差,要么是吕布超水平发挥。如果双方都是普通水平,神完气足的接站,吕布应当支撑不了那么长时间,个人估计最多不超过两人夹击的40回合。
明显的逻辑错误 :

万兄以第二次单挑作为参照系,其前提是吕张二人都于此战都显示了正常水平,从而得到第一战中吕布超常发挥,张飞未出全力的结论。

但是从原书的描写根本无法证明在先后两战中吕张各自发挥了了多少实力!所以我同样可以在第一战中二人都发挥正常的前提下,以第一战为参照系,得出第二战中吕布远道来袭,体力下降,以至不能发挥全部实力,从而被张飞逼平的结果!

可见,万兄的道理根本站不住脚 :lol:

至于吕布后来面对关张没有斗志的问题,是个正常人都这样吧?
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2003-7-3 13:07:09

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持节都督

闲云兄,
狮虎级武将那些倒是很容易写,关键是前面有些地方卡壳了。嘉靖元年本的长板之战的描写与毛本有所不同,我想等闻子或老管把那个版本的东西摘出来以后再继续。


敌兄的总体观点是不应过於拔高或神话吕布的武力。这个观点偶是同意滴。
具体到吕张的两战,我始终坚持我这个看法:两战都不应视作是两人的正常发挥;首战吕布有些超常发挥,张飞没完全发挥出来,而次战张飞有些超常发挥(一直憋着劲儿要雪耻呢),吕布反倒因赶路体能有些损耗未能再次超常发挥。当然,一些朋友说吕布次战时已为酒色淘空了身子,恐亦非空穴来风  :rolleyes:  ;)  :blink:
既然一部分朋友认为应将首战的表现视作二人正常水平差距,而另一部分朋友认为应将次战视作二人正常水平的差距,两种观点都有一定道理,因此,我认为争议最少的观点应该是煮酒的这个折衷观点 -- 将两战取一个感觉上的中间值。
如果说首战吕布50合击败张飞,次战要150-200合击败张飞的话,那么两人的正常武力差距大约是100-130合左右击败。
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2003-7-3 13:14:16

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Originally posted by 煮酒正熟@2003-07-03 05:07
闲云兄,
狮虎级武将那些倒是很容易写,关键是前面有些地方卡壳了。嘉靖元年本的长板之战的描写与毛本有所不同,我想等闻子或老管把那个版本的东西摘出来以后再继续。


敌兄的总体观点是不应过於拔高或神话吕布的武力。这个观点偶是同意滴。
具体到吕张的两战,我始终坚持我这个看法:两战都不应视作是两人的正常发挥;首战吕布有些超常发挥,张飞没完全发挥出来,而次战张飞有些超常发挥(一直憋着劲儿要雪耻呢),吕布反倒因赶路体能有些损耗未能再次超常发挥。当然,一些朋友说吕布次战时已为酒色淘空了身子,恐亦非空穴来风  :rolleyes:  ;)  :blink:
既然一部分朋友认为应将首战的表现视作二人正常水平差距,而另一部分朋友认为应将次战视作二人正常水平的差距,两种观点都有一定道理,因此,我认为争议最少的观点应该是煮酒的这个折衷观点 -- 将两战取一个感觉上的中间值。
如果说首战吕布50合击败张飞,次战要150-200合击败张飞的话,那么两人的正常武力差距大约是100-130合左右击败。
我的看法就是吕布是唯一能打败张飞此档武将的人,我不认同赵云三国第一,所以每次有人说赵云三国第一时我总会说上两句(我不喜欢吕布,但是他的武力却是让我佩服),至于他是第二还是第三或者第四(应该只有这几种选择吧)我没太多意见,各人看法不同不必强求,(我倾向赵云马超第三张飞第二,没有原因我喜欢张飞如此而已)
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2003-7-3 21:00:33

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Originally posted by 温侯子龙@2003-07-03 11:12
“张郃、徐晃两人围住黄忠”这是原文不用理解难道你看不见?夏侯敦曹仁要争功?不立功他们都是最大的
徐晃张合只是将黄忠围起来,你哪里看见他们在打?如果你认为他们真的在打,请你解释为什么打了半天还打不下黄忠。夏侯敦最大就不可以立功吗?就不可以出来表现一下吗?难道最大就可以什么都不做?
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2003-7-3 21:42:49

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Originally posted by 三花聚顶@2003-07-03 13:00
[quote]Originally posted by 温侯子龙@2003-07-03 11:12
“张郃、徐晃两人围住黄忠”这是原文不用理解难道你看不见?夏侯敦曹仁要争功?不立功他们都是最大的
徐晃张合只是将黄忠围起来,你哪里看见他们在打?如果你认为他们真的在打,请你解释为什么打了半天还打不下黄忠。夏侯敦最大就不可以立功吗?就不可以出来表现一下吗?难道最大就可以什么都不做? [/quote]
围而不打?那这三个人还真是友好,至于为什么围了这么久还没打赢这个问题本就不该问,文中只是说张颌徐晃在赵云冲阵时围着黄忠,之前是张颌与徐晃军队围困黄忠军,并非一开始就是两个人打一个人,只是包围很久了,黄忠军差不多死光了,而小兵要杀黄忠不可能因此张颌与徐晃方围住黄忠,想要杀之给夏侯渊报仇,另外你问的问题和张颌徐晃怕的是赵云还是赵云+黄忠似乎没有关系,无论是围而不打还是正在围攻黄忠都还有战斗力,特别是按你的说法张颌与徐晃只是围住黄忠还没有打起来,此时黄忠战斗力更强。夏侯敦不是不用立功而是不用抢着立功,兄台想法太极端了
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2003-7-3 22:26:02

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Originally posted by 温侯子龙@2003-07-03 21:42
[quote]Originally posted by 三花聚顶@2003-07-03 13:00
[quote]Originally posted by 温侯子龙@2003-07-03 11:12
“张郃、徐晃两人围住黄忠”这是原文不用理解难道你看不见?夏侯敦曹仁要争功?不立功他们都是最大的
徐晃张合只是将黄忠围起来,你哪里看见他们在打?如果你认为他们真的在打,请你解释为什么打了半天还打不下黄忠。夏侯敦最大就不可以立功吗?就不可以出来表现一下吗?难道最大就可以什么都不做? [/quote]
围而不打?那这三个人还真是友好,至于为什么围了这么久还没打赢这个问题本就不该问,文中只是说张颌徐晃在赵云冲阵时围着黄忠,之前是张颌与徐晃军队围困黄忠军,并非一开始就是两个人打一个人,只是包围很久了,黄忠军差不多死光了,而小兵要杀黄忠不可能因此张颌与徐晃方围住黄忠,想要杀之给夏侯渊报仇,另外你问的问题和张颌徐晃怕的是赵云还是赵云+黄忠似乎没有关系,无论是围而不打还是正在围攻黄忠都还有战斗力,特别是按你的说法张颌与徐晃只是围住黄忠还没有打起来,此时黄忠战斗力更强。夏侯敦不是不用立功而是不用抢着立功,兄台想法太极端了
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“围而不打?那这三个人还真是友好”
我从来没有认为徐晃张合将黄忠围起来而不打,是你一直在说徐晃张合双战黄忠,现在又反口不认,“别说黄忠此时没有战斗力,如果没有为什么张颌徐晃两个人围住黄忠这么久还没能赢他?”不要忘记这句话是你说的。这句中你说徐张二人将黄忠围困很久,现在却说成“文中只是说张颌徐晃在赵云冲阵时围着黄忠,之前是张颌与徐晃军队围困黄忠军”。在这句中你又说赵云冲阵时徐晃张合才围住黄忠,不知你要我信那句?

“只是包围很久了,黄忠军差不多死光了”“无论是围而不打还是正在围攻黄忠都还有战斗力,特别是按你的说法张颌与徐晃只是围住黄忠还没有打起来,此时黄忠战斗力更强。”

既然你说之前说黄忠军差不多死光了,那么必定是发生战斗,难道黄忠只是让士兵战斗,自己坐在那里乘凉?显然是不可能的,所以黄忠必定参加作战,既然参加作战,而且时间又长,那么赵云赶来的时候,这样一个老人家还能有多少战斗力?

“另外你问的问题和张颌徐晃怕的是赵云还是赵云+黄忠似乎没有关系”
这个问题我本来就不想问,是你不知所谓地认为徐晃张合一直双战黄忠,而又说黄忠的还有战斗力,我才反问一句。


“夏侯敦不是不用立功而是不用抢着立功,兄台想法太极端了”
人家喜欢抢着立功不行啊?是你的太偏激而已。
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