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三国武力点评(21) -- 诈败(1)

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2003-6-1 15:34:10

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持节都督

演义中有多场“败走”存在争议。由於是否判定某场“败走”为诈败将直接影响到相关武将的武力排名,因此本文将专门对所有存在争议的“败走”进行分析。

战例1
甘宁引兵至彝陵,洪出与甘宁交锋。战有二十余合,洪败走。
[分析]
由於前文有“曹纯先使人报知曹洪,令洪出城诱敌。”,因此可以轻松判定曹洪此战为诈败。
这一诈败战例对我们唯一有点参考价值的东西就是:甘宁绝对无法仅用20余合即击败曹洪。

战例2 / 战例3
对阵鼓声响处,曹洪出马搦战,瑜自至门旗下,使韩当出马,与曹洪交锋;战到三十余合,洪败走。曹仁自出接战,周泰纵马相迎;斗十余合,仁败走。阵势错乱。
[分析]
由於前文有“曹仁回城中,与众商议。曹洪曰:“目今失了彝陵,势已危急,何不拆丞相遗计观之,以解此危?”曹仁曰:“汝言正合吾意。”遂拆书观之,大喜,便传令教五更造饭;平明,大小军马,尽皆弃城;城上遍插旌旗,虚张声势。”,后文还有陈矫在敌楼上望见周瑜中计,暗暗喝采:“丞相妙策如神!”,因此可以判定曹洪、曹仁此战皆为诈败。

随分析随总结:凡上下文中写明或强烈暗示某场单挑属於用计的一部分,那么该场单挑一律判为诈败!
上边三个战例皆不能做为东吴武将单挑取胜曹将的依据。


战例4
关公约赶二十里,恐下邳有失,提兵便回。只听得一声炮响,左有徐晃,右有许褚,两队军截住去路,关公夺路而走,两边伏兵排下硬弩百张,箭如飞蝗。关公不得过,勒兵再回,徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人......
[分析]
由於前文有曹操务要生擒关羽以及“却说程昱献计曰:“云长有万人之敌,非智谋不能取之。。。。”操听其谋”这段交待,因此后来关羽与夏侯敦、许褚/徐晃的交锋,曹将之败皆属诈败。当然,与夏侯敦之战 和 与许褚/徐晃之战 还是有所不同。
夏侯诈败,意在将关羽诱入他处,许褚/徐晃诈败,我以为是为了避免与关羽两败俱伤。按照公认的看法,许褚/徐晃二人的武力之和,当明显在关羽一人武力之上,关羽面对总体武力高于自己的二将,只有殊死一搏,死战不退;在这种情况下,如果许褚/徐晃也全力施为,极有可能杀死或伤及关羽(因为关羽死战不退嘛),而且自己受伤的概率也大为提高 -- 因为关羽垂败之际必会使出两败俱伤的拼命招数。因此,许褚/徐晃之退,意在避免双方受伤。
但是,无论出於何种目的,夏侯,以及许褚/徐晃之败退,皆属诈败,尤其是许褚/徐晃之退,不能支持“关羽独败二猛武力超强”的说法。
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2003-6-1 15:41:40

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持节都督

三国武力点评(22) -- 诈败(2)


战例4 / 战例5
孔明令魏延带五百哨马先行,张飞第二,玄德后队,望葭萌关进发。魏延哨马先到关下,正遇杨柏。魏延与杨柏交战,不十合,杨柏败走。魏延要夺张飞头功,乘势赶去。前面一军摆开,为首乃是马岱。魏延只道是马超,舞刀跃马迎之。与岱战不十合,岱败走。延赶去,被岱回身一箭,中了魏延左臂。延急回马走。(65回)

分析:杨柏之败是真败,非诈败;但马岱之败则颇费思量。

有朋友认为,马岱之败是诈败,他们的道理是这样的:由於诈败一方必伏有后续攻击手段 -- 或针对敌将个人 (如突施暗箭/必杀计),或针对敌军 (如伏兵),而马岱败走之后确实暗伏后续攻击手段,因此马岱此败应属诈败。

煮酒以为这种推测存在两个问题:

1 逻辑推理上是完全不通的。由於解释起来破费笔墨,此略。

2 我们可以比较一下其他暗伏后续攻击手段的战例,就可看出问题来:
“斗至五十余合,庞德拨回马,拖刀而走。”(74回)
--- 这是关庞次日之战,此处原文用的是“拨回马,拖刀而走”,而不是马岱此处的“败走”,我们只能判定:庞德“走”之前与马岱“走”之前的交锋态势是有所不同的,庞德未露败相,而马岱或者已露败相或者形势不妙。
另外,从庞德、马岱各自的对手的反应,我们也可以得出相同的推测结论。庞德一走,关羽马上认定对方要使拖刀计,虽然最终庞德没用拖刀而用了箭,但关羽显然认为庞德是未败而走、此走有诈,而且关平也同样看出了这一点,由此我们可以判定:庞德走前未露败相。而魏延面对马岱之走却丝毫没有怀疑其中有诈,按常理推之,魏延显然认为马岱之走是正常的,没什么可疑的,因此可以判定,马岱走前的单挑局势已对他相当不利。

先不忙下结论,我们再来看看战例6。


战例6
飞喝马岱曰:“汝是何人?先通姓名,然后厮杀?”马岱曰:“吾乃西凉马岱是也。”张飞曰:“你原来不是马超,快回去!非吾对手!只令马超那厮自来,说道燕人张飞在此!”马岱大怒曰:“汝焉敢小觑我!”挺枪跃马,直取张飞。战不十合,马岱败走。张飞欲待追赶...... (65)

按照上面的分析,此处马岱之“败走”也不属於诈败。不过这里有个很耐人寻味的细节:公认张飞攻击能力高于魏延,可这个马岱跟魏延是战不十合就败走,对张飞同样是战不十合而败走,怎么这马岱的防守能力有弹性啊?遇弱不强、遇强不弱?

煮酒以为,马岱对魏延、张飞两战,都没有到山穷水尽的地步,应该比夏侯敦之败于温侯、徐晃之败于颜良有更大回旋余地,大致与李典对赵云那场相类,属於“料敌不过”而提前败走。

战例4/5/6的总结论:
1 此三战皆不属於诈败。
2 魏延击败杨柏,只能理解为杨柏当时已是山穷水尽不得不逃了。
3 马岱对魏延、张飞的两次败走,均属於非常从容的提前败走;马岱对魏延和张飞究竟能支撑到多少回合才山穷水尽,也就是说马岱究竟提前了多少回合败走,这个很难推测。(个人猜测大约10-15合)
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2003-6-1 16:22:12

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刺史

煮酒兄认为马岱在正常情况下会在十回合至十五回合之内败于魏延与张飞?

这样一来,杨柏居然跟马岱差不多了。。呵呵

窃以为马岱第一次败还很难说是否是诈败,但是第二次败好像有故计重演的迹象。

俺觉得魏延与马岱这一战有魏延攻击力有一些超发挥。

表现在:
一、魏延要夺张飞头功:要夺头功,要速战速决,免得在张飞赶到之前还没有解决问题,于是只有提升攻击力了。
二、魏延只道是马超:当然要打起十二分的精神了。
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2003-6-1 16:33:14

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持节都督

煮酒兄认为马岱在正常情况下会在十回合至十五回合之内败于魏延与张飞?

--- 非也。请闲云兄再仔细看一遍煮酒的原话。煮酒个人以为,马岱10-25合负于张飞,20-25合负于魏延;因此与杨柏10合负于魏延还是有明显差距的。而且这个“负于”其实还是比较从容的,类似于徐晃负于颜良,再打下去,会非常凶险 (所以会选择败走),但继续冒险支撑个10合应该是有可能的。

因此马岱被张飞阵斩大约在20-35合,被魏延阵斩大约在30-35合。


俺觉得魏延与马岱这一战有魏延攻击力有一些超发挥。

--- 有可能。但我感觉这种说法容易引起争议,所以我没有说。我这个系列希望尽可能地严谨和保守。
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2003-6-1 16:36:05

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2803

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刺史

Originally posted by 煮酒正熟@2003-06-01 08:33
煮酒兄认为马岱在正常情况下会在十回合至十五回合之内败于魏延与张飞?

--- 非也。请闲云兄再仔细看一遍煮酒的原话。煮酒个人以为,马岱10-25合负于张飞,20-25合负于魏延;因此与杨柏10合负于魏延还是有明显差距的。而且这个“负于”其实还是比较从容的,类似于徐晃负于颜良,再打下去,会非常凶险 (所以会选择败走),但继续冒险支撑个10合应该是有可能的。

因此马岱被张飞阵斩大约在20-35合,被魏延阵斩大约在30-35合。


俺觉得魏延与马岱这一战有魏延攻击力有一些超发挥。

--- 有可能。但我感觉这种说法容易引起争议,所以我没有说。我这个系列希望尽可能地严谨和保守。
这样较为合理。呵呵
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2003-6-1 18:00:56

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大司马录尚书事

煮酒兄关于诈败的两帖中诈败(1)无什么异议。但诈败(2)中关于马岱对魏延、张飞两战,偶有不同看法。

    我认为,马岱对魏延当然属于诈败,煮酒兄否定他是诈败的理由十分不充足!见:这是关庞次日之战,此处原文用的是“拨回马,拖刀而走”,而不是马岱此处的“败走”,我们只能判定:庞德“走”之前与马岱“走”之前的交锋态势是有所不同的,庞德未露败相,而马岱或者已露败相或者形势不妙。-----即便真的如此,煮酒兄又何以判定马岱或者已露败相或者形势不妙。这不是故意的呢?煮酒兄在诈败(1)中的战例2/3不也有“败走”两字吗?所以用“走”和“败走”来判断是否诈败太牵强。
   
   或许老酒会说:“我举的战例2/3,前面都交代了是用计的,所以他们的“败走”和马岱的“败走”是不同的。”其实他们唯一的区别是有没有交代用计。我认为马岱战魏延由于是一次小的遭遇战,并且马岱的诈败也是在实际交战中选择的,所以之前是不可能也不适合交代的,但马岱后续的动作(箭射魏延)已完全可以说明他的“败走”是诈败!

      三国演义中和此战最相似的例子就是夏侯霸对郭淮的这一战了。原文:“玄叔夏侯霸听知大惊,便引本部三千兵造反。有镇守雍州刺史郭淮,听知夏侯霸反,即率本部兵来,与夏侯霸交战。淮出马大骂曰:“汝既是大魏皇族,天子又不曾亏汝,何故背反?”霸亦骂曰:“吾祖父于国家多建勤劳,今司马懿何等匹夫,灭吾兄曹爽宗族,又来取我,早晚必思篡位。吾仗义讨贼,何反之有?”淮大怒,挺枪骤马,直取夏侯霸。霸挥刀纵马来迎。战不十合,淮败走,霸随后赶来。忽听的后军呐喊,霸急回马时,陈泰引兵杀来。郭淮复回,两路夹攻。霸大败而走,折兵大半;寻思无计,遂投汉中来降后主。”
------此战郭淮也是“败走”,并且在前文中也没有交代了是用计的,但我们看了郭淮的后续的动作后就马上明白郭淮的“败走”是诈败,与马魏战不同的是郭淮的后续的动作是集体动作----“两路夹攻”;而马岱的后续动作是个人行动----“回身一箭”。

    另外对于老酒“从庞德、马岱各自的对手的反应,我们也可以得出相同的推测结论。庞德一走,关羽马上认定对方要使拖刀计,虽然最终庞德没用拖刀而用了箭,但关羽显然认为庞德是未败而走、此走有诈,而且关平也同样看出了这一点,由此我们可以判定:庞德走前未露败相。而魏延面对马岱之走却丝毫没有怀疑其中有诈,按常理推之,魏延显然认为马岱之走是正常的,没什么可疑的,因此可以判定,马岱走前的单挑局势已对他相当不利。”此论亦不认同。我认为从庞德、马岱各自的对手的反应,我们只能得出关羽的眼力强于魏延;或者说争强好胜的魏延在抢功心理的作用下错误判断了马岱的败走。并不能得出马岱的败走是正常的结论。诈败也可以做到跟真的一样!


   至于马岱对张飞一战,我以为马岱是真败,虽然马岱的动作和战魏延时没有区别,但由于文中有刘备语:“既然胜了马岱,且歇一宵,来日战马超。”所以可以认定马岱是真败! ;)
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2003-6-2 08:54:18

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刺史

Originally posted by 煮酒正熟@2003-06-01 15:34
关公约赶二十里,恐下邳有失,提兵便回。只听得一声炮响,左有徐晃,右有许褚,两队军截住去路,关公夺路而走,两边伏兵排下硬弩百张,箭如飞蝗。关公不得过,勒兵再回,徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人......
[分析]
由於前文有曹操务要生擒关羽以及“却说程昱献计曰:“云长有万人之敌,非智谋不能取之。。。。”操听其谋”这段交待,因此后来关羽与夏侯敦、许褚/徐晃的交锋,曹将之败皆属诈败。当然,与夏侯敦之战 和 与许褚/徐晃之战 还是有所不同。
夏侯诈败,意在将关羽诱入他处,许褚/徐晃诈败,我以为是为了避免与关羽两败俱伤。按照公认的看法,许褚/徐晃二人的武力之和,当明显在关羽一人武力之上,关羽面对总体武力高于自己的二将,只有殊死一搏,死战不退;在这种情况下,如果许褚/徐晃也全力施为,极有可能杀死或伤及关羽(因为关羽死战不退嘛),而且自己受伤的概率也大为提高 -- 因为关羽垂败之际必会使出两败俱伤的拼命招数。因此,许褚/徐晃之退,意在避免双方受伤。
但是,无论出於何种目的,夏侯,以及许褚/徐晃之败退,皆属诈败,尤其是许褚/徐晃之退,不能支持“关羽独败二猛武力超强”的说法。
老酒,你一向是支持关羽的,怎么在这里却贬低关羽的武力?程昱计谋全文是“却引关公出战,诈败佯输,诱入他处,以精兵截其归路,然后说之可也。”,前面那次夏侯惇拨回马走无疑是诈败,但“只听得一声炮响,左有徐晃,右有许褚,两队军截住去路,关公夺路而走,两边伏兵排下硬弩百张,箭如飞蝗。关公不得过,勒兵再回,徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人,引军欲回下邳,夏侯惇又截住厮杀。公战至日晚,无路可归,只得到一座土山”,徐晃、许褚的交战和后来的夏侯惇截住厮杀,已经属于计谋中的“精兵截其归路”了,所以说徐晃、许褚是诈败肯定不妥。
“许褚/徐晃之退,意在避免双方受伤”我是同意的,因为曹操已经流露出要招降关羽的想法(部下必已知道),所以徐晃、许褚虽是要截住关羽,却无法用使用全力,加上关公此时为了回去必定拼尽全力,所以能杀退二人,但关羽体力消耗也很大,再碰到夏侯惇时,已无余力杀退夏侯惇了。虽然不能支持“关羽独败二猛武力超强”的说法(要打个折扣),但也不能完全抹去,毕竟截住关羽是目的(夏侯惇最后做到了),徐晃、许褚也是想要截住关羽的,最后反被杀退。如果单就徐晃、许褚与关羽的武力比较而论,可以作为关羽强于徐晃或许褚的证据了。

PS:另外,两人合力出战不能进行武力的简单相加。
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2003-6-2 09:20:16

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刺史

Originally posted by 煮酒正熟@2003-06-01 15:41
战例4 / 战例5
孔明令魏延带五百哨马先行,张飞第二,玄德后队,望葭萌关进发。魏延哨马先到关下,正遇杨柏。魏延与杨柏交战,不十合,杨柏败走。魏延要夺张飞头功,乘势赶去。前面一军摆开,为首乃是马岱。魏延只道是马超,舞刀跃马迎之。与岱战不十合,岱败走。延赶去,被岱回身一箭,中了魏延左臂。延急回马走。(65回)

分析:杨柏之败是真败,非诈败;但马岱之败则颇费思量。

有朋友认为,马岱之败是诈败,他们的道理是这样的:由於诈败一方必伏有后续攻击手段 -- 或针对敌将个人 (如突施暗箭/必杀计),或针对敌军 (如伏兵),而马岱败走之后确实暗伏后续攻击手段,因此马岱此败应属诈败。

煮酒以为这种推测存在两个问题:

1 逻辑推理上是完全不通的。由於解释起来破费笔墨,此略。

2 我们可以比较一下其他暗伏后续攻击手段的战例,就可看出问题来:
“斗至五十余合,庞德拨回马,拖刀而走。”(74回)
--- 这是关庞次日之战,此处原文用的是“拨回马,拖刀而走”,而不是马岱此处的“败走”,我们只能判定:庞德“走”之前与马岱“走”之前的交锋态势是有所不同的,庞德未露败相,而马岱或者已露败相或者形势不妙。
另外,从庞德、马岱各自的对手的反应,我们也可以得出相同的推测结论。庞德一走,关羽马上认定对方要使拖刀计,虽然最终庞德没用拖刀而用了箭,但关羽显然认为庞德是未败而走、此走有诈,而且关平也同样看出了这一点,由此我们可以判定:庞德走前未露败相。而魏延面对马岱之走却丝毫没有怀疑其中有诈,按常理推之,魏延显然认为马岱之走是正常的,没什么可疑的,因此可以判定,马岱走前的单挑局势已对他相当不利。
酒兄根据魏延不能看出马岱是故意败走而断定马岱非诈败是说不通的,关羽能看出庞德诈败,是因为“拖刀计”乃是关羽的绝招,庞德在关公面前舞“拖刀计”岂有不被看出之理?(结果却是回身一箭),其他类似的诈败不能看出的却比比皆是,如典韦对许褚,黄忠对李严等等。所以马岱输魏延可以断定是诈败,马岱输张飞看起来象故伎重演,但因为张飞没有追击,所以还无法最后断定。
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2003-6-2 13:09:51

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持节都督

回马兄:

1 “老酒,你一向是支持关羽的,怎么在这里却贬低关羽的武力?”

--- 马兄认为我是“拥关派”?哈哈!你应该去新浪问问我跟真正的拥关派大战过多少次~ 对了,这里的老宵可以证明 -- 他本人就是坚持关羽排第二的。

煮酒自问既不拥关也不贬关,一切以战例事实说话。关羽斩颜、文之战,无论如何我也不会同意是严格单挑的胜绩,但其斩华雄、战庞德令对方处境更加凶险,这些证明其出色攻击能力的战例,我也一定会坚持。


2 马兄似乎没有搞明白煮酒究竟在说什么 :-)
煮酒根本无意证明关羽比许褚、徐晃高还是低。因此兄那句“可以作为关羽强于徐晃或许褚的证据了”,煮酒感觉不解。
煮酒此处唯一要证明的是:不应根据这一战认为关羽武力高于许褚/徐晃武力相加。 -- 就是这么简单。

煮酒证明这个观点的依据是:许褚/徐晃未尽全力。

如果许褚/徐晃处於必须尽全力撕杀的情景下,比如关羽与此二人有杀父血仇,同时此二人也杀死了关羽的全家,双方是血海深仇、你死我活的关系,在这种情况下关羽对敌二人,您认为他还能杀退二人么?

马兄说“许褚/徐晃的任务就是要截住关羽”,我认为也对也不对。我认为正确的表述应该是:在不伤害关羽并保证自身安全的前提下,尽量截住关羽。因此这项任务实际上包含两个层次:(1) 尽可能截住关羽;(2) 如果这样做将违背那个前提的话,那么就退而求其次,尽可能消耗关羽。

由於有“尽量截住关羽”这一层任务,因此二人应该是把出真本领来的,而不是那种刚一开打就琢磨着败走的打法。但当关羽感觉不支而使出两败俱伤的拼命打法时,二人只好退走。因此我说二人未尽全力;二人败走可以归入广义的“诈败”范围内。当然,细分析起来,二人之诈败与曹洪、曹仁之诈败是不同的,其不同点是许褚/徐晃本来是希望能截住关羽的,而曹洪曹仁根本就不想取胜或战平韩当周泰。


3 两将合力当然不是武力数值简单相加,否则关羽张飞1合就可以砍死吕布~ 这点大家是不会有异议的~
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2003-6-2 13:28:00

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刺史

大家日前争论兀突骨的能力,认为魏延能够诈败相差不多。
其实此也不能对兀突骨下任何定义。

因为正面交锋的情况只有一人将魏延这个级别的人在数合击败(张合——毛本)
为了剧情需要即使是王朗,公孙瓒,也支持了若干回合。
甚至是司马也支持了若干合。


诈败一方最高有实力相似,甚至高与对手。
也有吕公,马岱这种与对方实力有一定差距的,

有人提出高览高于张任,其实张任明显是个角,这种说法,无非是想给赵云添光彩吧。

张任的擒捉颇费周章,高览与许诸的回合数不明。刘辟的武力不明。如果仅看杀人的回合数,那吕旷吕翔也算行的。

综观全书,只有高手之间的较量才能出现20—30回合以上,20——30回合应该是个临界点。因为弱将对强将不堪一击,而弱将之间的交战多引不起大家的兴趣,多以兵团交战突击死,或者是阵前数合斩来结束战斗。

关于关羽的战斗是因为此章为了不贬低关羽的武力,同时体现曹操方的谋略而设定。
张合战张飞,也是因为要体现张飞之谋,而无意中降低了老张的武力。
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2003-6-2 14:17:56

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刺史

煮酒兄,我认为许褚、徐晃还是尽了很大的力的,要不然很难解释为什么后来夏侯惇反而能捡个便宜,关羽“奋力”虽然爆发出很大的能量,但对体力的消耗也很大,以致于不能杀退夏侯惇。
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2003-6-3 02:18:17

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持节都督

回马兄:夏侯敦与关羽未发生单挑,而是两军发生了混战。
如果判夏侯敦此处与关羽单挑战平,那么我们是否可以说夏侯敦与吕布单挑战平了呢?此一节请马兄垂阅煮酒拙文“单挑与混战”,里边有详细分析和规律总结。

许褚徐晃尽再大的力,此战被关羽击退,也不能与乐进/于禁打不过吕布、杨昂杨任打不过许褚相比。我要证明的就是这个,这是针对某些拥关派借以抬高关羽武力的说法而写的。难道马兄也认为此三战完全可比吗?如果不是,那么马兄究竟要说明什么呢?
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2003-6-3 05:20:31

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持节都督

回今宵兄:

1 马岱之败与曹洪/曹仁之败是有本质上的不同的:
马是先打了看,打得过就打,打不过就用别的招数。因此在开打之前马并未计划一定要败。
二曹则明显就是要败,没开打以前就已经琢磨好要败了,哪怕对方出战的不是韩当周泰这类好手,而是什么宋谦贾华这类庸手,也会败。试问,如果二曹不败,他们的那些部署不是都白干了吗?可以说,二曹计策的成功,是建立在二人败走的基础之上的,而马岱就不存在这个问题。如果能靠单挑击败魏延,最好;如果不能,采取其他手段击败他,也成。而二曹就绝对不能靠单挑击败韩周,否则就无法取胜孙权军了。

作者在二曹之败那一处不必特意使用“诈败”这样的措辞,因为他知道通过前文的交待以及后文的照应,作者不会产生误解认为二曹真的这么快就败了。这就是二曹明明是诈败而文中未用“诈败”字眼的原因。因为不会有误会。
而马岱这里,作者就必须在“诈败”和“败走”这两个字眼里做一个挑选。作者最后挑选的结果是“败走”,因此我们只能理解为:作者意在表示马岱单挑不敌。


2 用刘备的那句话来证明马岱对张飞是真败对魏延就是诈败,这个似乎说服力有限。
在这一点上我与马超兄看法一致,马岱对魏、张这两战,性质完全相同。如果要判是诈败,那么只能两场都判诈败,要么就两场都判为真败。不能区别对待,因为我们实在找不出任何过硬的证据来证明这两战情况有什么不同。刘备那句话实在没有多少说服力。

我的意思,都算击败,但马岱是提前败走,类似李典对赵云那场。马岱感觉跟哪个打也打不过,但却也不至于10合就非跑不可。
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2003-6-3 09:16:46

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刺史

俺怀疑刘备都没有赶得上看张飞VS马岱,只是见马岱跑了就说张飞胜了马岱。
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2003-6-3 09:29:40

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大司马录尚书事

回煮酒兄:


先殴打老酒:),你给我来个避重就轻!

1、同意你分析的马岱之败与曹洪/曹仁之败是有本质上的不同的。是的,二曹的确是没开打以前就已经琢磨好要败了,而马是先打了看,打得过就打,打不过就用别的招数。但这并不能说明马岱没有用“诈败”之计。我在前文已说了,马岱使用“诈败”之计,是在与魏延交手过程中决定的,也就是说,马岱与魏延交手后感觉仅靠武力是无法战胜魏延的,必须采取非常手段才有赢的可能。“诈败”之计在三种情况下都可使用:1、对手略强于自己;2、对手与自己相当;3、对手略弱于自己;是不是“诈败”的关键就是要看他的后续动作。所以即便真如酒兄所说马岱单挑不敌也不能排除他“诈败”的可能。而对于马岱的武力定位,显然不能靠此战来定,并得出不敌魏延的结论。在西凉时,马岱是与庞德齐名的,马超身后上手庞德;下手马岱。经常是二将齐出......。也许马岱武力略低于庞德。但大家共认庞德略高于魏延。此消彼长,我认为魏延和马岱一百合内是分不出高低的。而这也恰恰是马岱与之战十余合就用“诈败”之计的主要原因。----马岱在于魏延交手后感觉魏延武力不在自己之下,短时间内是无法解决的,又从魏延的架势分析,发现此时魏延头脑正在发热,这种情况下是很容易上当的,于是马岱就决定使用“诈败”之计。


2、用刘备的那句话来证明马岱对张飞是真败对魏延就是诈败,这个的确说服力有限。但通过分析我们完全可以排除马岱使用“诈败”的可能。由于1、马岱使用“诈败”,箭射魏延已被张飞看在眼里,他再使用“诈败”,张飞是不会上当的;2、张飞武力强于魏延;3、马岱与魏延交战已消耗了一些体力;综上马岱能与张飞再战十余合已属上限,另外从张飞想要追赶的反应分析,说明马岱是真的顶不住了(张飞在目睹了魏延中计之后还想追赶马岱,只能说明马岱的败走是非常狼狈的)。另外本着忠于原作的原则,既然老罗在书中这么写了,通过刘备的话来说明此战的胜负,那我们也应该按此理解。
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2003-6-3 11:09:23

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在西凉时,马岱是与庞德齐名的,马超身后上手庞德;下手马岱。经常是二将齐出......。也许马岱武力略低于庞德。但大家共认庞德略高于魏延。此消彼长

此言差矣.齐名如何解释?  马岱乃是马超的叔伯兄弟,地位当然很高;而庞德乃是马超的帐前军校,位列马岱之上,多少说明一些问题吧?
马岱武力略低  ,这一点无从得出. 渭水六战,对马岱的武勇没有特写,而对庞德则有不少战例,还有汉中车轮战.
至于二将齐出,不都是带着西凉铁骑吗?一个二流武将带着一帮这样的土匪,谁见了不得跑?

我觉得马岱比庞德低一个档次以上,即:马岱在曹洪之下,也就 一个二流还不是强二流.
如果要跟魏延拼命的话,五十合差不多能分出胜败,百合的话,汗~~~~头早就搬家了.


另:煮酒兄
罗本里关羽杀退许褚\徐晃,连个"奋力"都没有.
这一战当然不能列为关羽强于二将武力和的 证据(二将战吕布也绰绰有余).

由于罗本里没有奋力二字,是否可以说明二人根本没打算跟关羽拼命?而只是试探性的阻拦一下?
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2003-6-3 11:50:46

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Originally posted by 煮酒正熟@2003-06-03 02:18
回马兄:夏侯敦与关羽未发生单挑,而是两军发生了混战。
如果判夏侯敦此处与关羽单挑战平,那么我们是否可以说夏侯敦与吕布单挑战平了呢?此一节请马兄垂阅煮酒拙文“单挑与混战”,里边有详细分析和规律总结。

许褚徐晃尽再大的力,此战被关羽击退,也不能与乐进/于禁打不过吕布、杨昂杨任打不过许褚相比。我要证明的就是这个,这是针对某些拥关派借以抬高关羽武力的说法而写的。难道马兄也认为此三战完全可比吗?如果不是,那么马兄究竟要说明什么呢?
我只是不同意煮酒兄的判断方法,感觉煮酒兄要么就是100%(有效战例),要么就是0%(无效战例),而我却是用可信度判断的,比如我认为两曹诈败可信度100%(完全确定),马岱对魏延诈败可信度90%(基本确定),马岱对张飞诈败可信度60%(看起来象,但未证实),同样用在关羽对夏侯敦作为战例可信度20%,许褚、徐晃对关羽作为战例可信度30%,华雄对孙坚作为战例可信度30%。乐进/于禁打不过吕布作为战例可信度100%。
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2003-6-3 12:03:35

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马超兄此文甚合吾意。
每一战都有参考价值的,并非一定得100%符合参考标准。
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2003-6-3 12:38:01

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回马兄:

武力分析中,分析到多细这个度,是个很难把握的东西。如果不够细,则有可能得出不甚合理的结论;如果弄得太细,则会搞得太过繁杂。比如马兄这个百分比的办法就有点太复杂了。

我也认为一些战例处於中间状态。因此我认为将所有战例分成“有效”、“无效”和“半有效”战例较好,至於再细分,似无必要。而且我坚持那种“半有效”战例不得多于3例。如果这类战例太多,则许多武将武力无法定位,而且还会出现与公认感觉严重相悖的麻烦。

关战退许褚/徐晃只能算无效,而无法算半有效。原因很简单,公认许褚+徐晃武力至少与吕布相当,而关却轻松击败了“吕布”,虽然它只有一半的有效性,但这至少也会让人们怀疑关未必比吕差。而这与大多数人的看法相悖。绝大多数铁杆拥关派也承认吕布是第一的。
同样地,如果认为夏侯敦关羽之战属半有效的话,那么吕布夏侯敦的两军混战也只能视作半有效,因为两战完全可比。但这样算的话显然与公认看法完全背离 (谁会相信夏侯敦能与吕布战成平手?)。

当然,两军混战时双方主将也完全可能发生单挑,但这种单挑无法持续,可能打个3合5合的就被中断了,然后再相遇,再打,再中断。这类断断续续的单挑,与那种完全且始终发生在两人之间的严格单挑相比,实在没有太大分析价值。我们能从中得到的唯一情报不过是:夏侯敦能与吕布(或关羽)坚持数合之上。可这有什么价值吗?

马兄可能会说:你怎么知道混战中两将之间就是断断续续的单挑?那不过是臆测罢了。
的确是臆测,但并非全无道理。演义重单挑,如果两人真的曾发生值得书上一笔的持续相当时间的单挑,演义中不会不提而以混战形式一笔带过。既然演义没提,我们只能理解为没发生那种有价值的单挑。



回今宵兄:

今宵兄的一
我现在以为无法判断马岱此二战究竟是否真的武力不敌,因此我会将此二战视作无效战例。这样做实际上等同于将二战皆视为“诈败”。

今宵兄的二
我想说的,麒麟兄都替我说了;我没想到的,也被他给说了。要殴打老宵去殴打他吧,呵呵
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2003-6-3 14:19:05

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从辩论的角度看,煮酒兄的判别方法更实际一些,因为这样不容易引入虚无缥缈的猜测中(而使辩论更争锋相对),既如此,我也接受用此方法。夏侯对关羽实际上我从来也不认为算有效战例。
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