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楼主: 煮酒正熟

三国武力点评(20) -- 关羽 VS 庞德

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2014-7-28 11:30:46

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太守

本帖最后由 西蜀布衣 于 2014-7-28 11:31 编辑
陈老师 发表于 2014-7-28 11:17
后一百合内张飞的确有可能轻敌,很多人因为有刘备恐张飞有失的描写就认为此战是马超占优,却忽视了张飞属 ...


这个嘛,张飞是否真的完全占上风很难说的。,第一,马超开战前耗损体力比张飞为多,这一点是否能忽略不计难说;第二,第二次停战后马超再次出来叫阵,也表示他不觉得自己会输的。

我的感觉是,前一百合马超打得比较顺;后一百合可能是张飞比较顺;而两百合以后,其实双方都开始对使用正常手段决出胜负没有太大的信心了,于是开始采用非常规手段做战。

如果硬要分出高下,我还是倾向于马超略优,但是差别极小这种说法。

此外,话说,是不是有“更不打话”就算“阵前偷袭”这种奇特的说法?我回头看了一下,貌似张飞对纪灵,就是这样啊:
正迎着先锋纪灵至。张飞便不打话直取纪灵。两员将斗无十合,张飞大叫一声,刺纪灵于马下

纪灵行军刚来,张飞一句话不说就扑了过去——如果要说其他情况不说话就是偷袭,这里算不算偷袭打了纪灵个手忙脚乱啊?要这样纪灵还能撑将近十合,武力似乎可以上调啊……



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2014-7-28 12:21:09

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县尉

本帖最后由 陈老师 于 2014-7-28 12:27 编辑
西蜀布衣 发表于 2014-7-28 11:30
这个嘛,张飞是否真的完全占上风很难说的。,第一,马超开战前耗损体力比张飞为多,这一点是否能忽略不计 ...


张飞占上风当然不是压倒性的优势,要是压倒性的优势就没那么多争议了。

马超开战前有何耗损体力?马超在关下等,张飞在关上急的乱蹦,谁都没有和其他人交手,马超怎么就耗损体力了?

第二次停战后马超当然不觉得自己会输,因为张飞有轻敌之意没尽全力嘛

假设下风算输的话,张飞是先输后赢,马超是先赢后输,由于马超是先赢,所以你先入为主认为马超略优这完全是正常情况,武评中先入为主的观点很常见

“阵前偷袭”首先得摆好阵吧?遭遇战不打话直接动手很常见啊,再说张飞刺纪灵于马下以前不是先大叫一声提醒纪灵了吗?出杀招前先大叫一声提醒对方怎么还成了偷袭?关羽第一战对程远志也是没说话直接动手,算偷袭?关羽对杨龄也没答话,直接秒杀,偷袭?
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2014-7-28 12:31:21

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太守

陈老师 发表于 2014-7-28 12:21
张飞占上风当然不是压倒性的优势,要是压倒性的优势就没那么多争议了。

马超开战前有何耗损体力?马超在 ...

先入为主也算吧,但更重要是“轻敌”不等于上风,何况张飞很可能只是打得太顺让刘备有此担心,从这一战来看,刘备是从头操心到尾,没开打就担心,恐有失担心,怕欺敌担心,很有奶妈的潜质……

不过张飞在关上暴跳我倒是没有计算,但刘备既然如此安排,应该还是觉得此时开打张飞比较占便宜,但或许是考虑到马超所部军马也难说。

即使如此综合考虑,我大概还是会优先考虑马超一点,这个各自保留吧。

张飞大喝一声已经是最后了,不能说一开始他是让纪灵摆明车马开打的吧?
不过话说回头,这个嘛,其实我倒无意论证此战必然为偷袭,不过是看到有人论证说不说话就打是存心偷袭的铁证,于是忽然想到了这一出……然后看看原文,倒还真的很难说纪灵是正常战备开打……

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2014-7-28 12:39:34

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县尉

庞德的决死战的意图的确有些难以达成,从“二将战有百余合,精神倍长,两军各看得痴呆”这等叙述上看,关、庞二人谁死谁手里都不怎么容易。鸣金也未必是因为庞德已经落了下风,也可以是出于担忧再打下去恐邂逅不如意。由庞德的抬梓决战的举动与“五百将”的“将军有失,吾等舍颈血,与将军复仇也”之话语揣摩,战前庞德与庞德的这些手下对庞德与关羽对战的结果并不是很乐观,由此或可把关羽的威名、声价,当作一种“软优势”,偶尔有令敌方因之生出戒或惧之心的效果,“魏军”之所以鸣金,也可视为受此影响。再者,鸣金的决议,难说一定是出自此前群情激昂的“五百将”。

以“欺敌”作“逼迫敌”的这一解释,并不能推而广之,只能“专款专用”。作为告诫的“不可轻敌”,一般是出现在战前,若说张飞、马超这样打完二百多回合,刘备才想起告诫张飞不可轻敌,似乎有些牵强。而刘备是因为看到张飞有轻敌的表现或者迹象才告诫张飞不可轻敌的假想,在我看来,也不大能说的过去——不认为旁观者可以从交战者的“招式”上看出某人有轻敌的意向;由作者对张、马之战的描述,张飞若有肉眼可见、可判地轻敌的事实举动,恐起码也会进退狼狈。对战双方各自放在第一位的通常应该是“活下去”,然后再图击败或杀伤对手,若势均力敌的二者中的一方感觉受到了逼迫,或者会不计后果乃至生出玉石俱焚之心。如果是单方面一味不依不饶纠缠不休,那么说成一方“逼迫”另一方似乎也不算不妥。
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2014-7-28 13:07:46

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本帖最后由 西蜀布衣 于 2014-7-28 13:18 编辑
夏眠了不知 发表于 2014-7-28 12:39
庞德的决死战的意图的确有些难以达成,从“二将战有百余合,精神倍长,两军各看得痴呆”这等叙述上看,关、 ...

庞德此战作为前锋,带着五百兵,抬棺十几个小将,和关平打了两场都是如此——难道鸣金是出于他人之手而不是他手下亲信将佐?
从原文我实在看不出来有此改变,而回去后对话也在印证显然是他手下将领在说话吧?

在庞德部下面前,关羽的厉害是靠这一战才证实的吧?所谓“今日方信”啊。话说此前看来倒是不怎么相信的。因此要说靠关羽的威名,还不如说这些人直到打起来此时才真正明白关羽那就是“名不虚传”。
庞德的手下表态还不如说是受庞德话语的影响,庞德前面说了两种可能,而回答之所以不说“若将军得胜”,那是因为庞德都赢了还需要他们表什么忠心?要说一开始就认为关羽威名大,庞德胜算很小,那众军后面的对话似乎难以成立。

而庞德的交代是决一死战,庞德的手下是答应了的。只要庞德单纯和关羽五五分,那希望大把,有什么理由让他们这样就放弃?

专款专用……这也太……汉语是靠这么专款专用的么?

所谓要张飞不可轻敌,当然必须要张飞起码能打得顺手才行吧?前一百合看起来张飞颇有下风嫌疑,实在没本钱轻敌;而后一百合打完后,马超的判断就是胜不得张飞,因此开始用计。此种态势,这后一百合快打完时张飞自保应该无虑,要担心的就是如同关羽那般的大意吧?
至于张飞是否真的开始轻敌,还是单纯刘备的看法而担心,那倒是很难讲啊。就包括前面刘备“恐有失”我都认为也能从刘备看法讲的。毕竟张飞又没让刘备答应他决死战,而刘备是一开场就在谨慎小心为张飞制造优势。

我觉得,对于演艺用词,与其想“专款专用”,还不如就按演义一贯的用法解释词语吧?

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2014-7-28 14:07:11

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县尉

本帖最后由 夏眠了不知 于 2014-7-28 14:11 编辑

威名可以是“软优势”云云,是用以说明“魏军之所以鸣金,也可视为受此影响”。这样说罢:在我看来,在见识完关羽并非盛名之下其实难副的表现后,关羽的威名促成了“魏军”的鸣金的说法可以成为一种可能。嗯,特意重去看了下罗本这一节,这里鸣金的魏军“应该”视为出自此前“五百将”的决议,前文“难说”有误。

专款专用已经加过了引号,且仿佛也无关大局不伤大雅,似不必在这一措辞上面浪费“火力”。所谓的“专款专用”可以这么理解:同一词汇在不同语境下可以有不同的解释,结合当时的“实际”,我认为刘备所说的不可欺敌的“欺”可以解作逼迫。把欺敌的欺解作逼迫,只此一处,不涉及其他。再多罗嗦一句:是可以,不是应该,更不是只能。64楼那段旨在阐述,我认为将这里的不可欺敌解成不可轻敌“似乎有些牵强”,以及“难道说后一百合内张飞居然表现出了轻敌之意么”的假想“不大能说的过去”。

我以为有“必要”重申或者说明一下的,就只这些。至于其他,不妨各自保留各行各路。
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2014-7-28 14:12:03

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县尉

西蜀布衣 发表于 2014-7-28 12:31
先入为主也算吧,但更重要是“轻敌”不等于上风,何况张飞很可能只是打得太顺让刘备有此担心,从这一战来 ...

没交手以前因为不了解对方而轻敌很正常,已经打了一百合以后,这时“轻敌”显然是占上风,很难想象打了一百合以后处于下风或完全平手会轻敌。

如果说前一百合马超打得比较顺是张飞下风,后一百合张飞比较顺当然就是马超下风了。


说张飞占便宜应该是因为”玄德望见马超阵上人马皆倦“这句话,我认为这里的”倦“不是指疲劳,而是懈怠的意思

偷袭战绩的不宜定的过滥,按理说只有秒杀对手的战绩才算偷袭,但双方差距悬殊一样可以秒杀,所以我认为偷袭应该有具体描写才能认定,比如被秒杀的一方有措手不及的描写
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2014-7-28 23:42:09

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司隶校尉

西蜀布衣 发表于 2014-7-28 04:45
压阵官员似乎有权自行判断局势鸣金;而且交战主将也往往听从,具体请见夏侯渊与黄忠交战时后方鸣金,于是 ...

压阵官员应该有权自行判断鸣金,但同时也该有个必须鸣金的理由吧。夏侯战后不是也问了么?我觉得如果关羽压倒优势,或者魏方已经先鸣金的情况下,以“倘有疏虞”这个理由鸣金似乎不太说的过去。

布衣兄从庞德手下的角度分析本人以前倒不曾见过,有道理。只是之前已经说过,酒兄以及英雄兄的这篇文章:
http://www.langya.org/forum.php? ... mp;page=1#pid601692

的说服力已经很强了,我已经倾向认可关羽有场面优势,布衣兄的分析不过是让我的倾向性更强了而已,问题是
一般来说,鸣金的时候不知后方的心思,选择退走是最正常的,就怕大本营出事啊。而关羽退回后没有多加询问倒是可以对他场面的优势扣分,但问题是庞德也没有问,所以双方同一状况啊。

这就不大认同了,因为这不是同一状况。以关羽场面占优的前提论,庞德不问是正常的,劣势下鸣金不是当然的么?而关羽没问,我以为若是关羽自认为占压倒优势就不太正常了。可以参见黄忠李严一战。

所以我觉得,场面关羽占优的结论比较难推翻,但是这个优势程度是有点分歧的。从“精神倍长。两军各看得痴呆。魏军恐庞德有失,”来看,我认为应该是双方都有遇险,庞德遇险的次数应该明显超过关羽,所以魏方会恐有失。但关羽也绝非太平无事,毕竟这种状况下有点类似足球的突然死亡,决定结果的有时并不是场面优势,而往往是机会或者运气,所以关平也鸣金。
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2014-7-29 03:13:08

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太守

捣浆糊 发表于 2014-7-28 23:42
压阵官员应该有权自行判断鸣金,但同时也该有个必须鸣金的理由吧。夏侯战后不是也问了么?我觉得如果关羽 ...

这个,貌似我没说过关羽是占“压倒优势”吧?能在场面上逼迫抬棺决死的一边退走就已经很不错了。

关平真正鸣金的理由是”恐父年老,他对关羽的解释才是“怕有万一”,这其中的微妙区别,值得体会。如果直接说某人年老如何,理性派的赵云表现过,耿直派的黄忠表现过,傲气派的关羽嘛,哈哈哈,今天天气真不错啊……

庞德可是抬棺决死来的,这种态势那怕是一刀换一刀,他恐怕都不怯场;但对关羽来说,考虑到身份,显然不能这么干;考虑到年纪,恢复力和忍耐力也比不过人家,两者心态和作风恐怕开场就不一样了,庞德对关羽存在威胁那简直是一定的,要是这种状态还没有威胁,关羽还能压倒优势,那差距可就太大了,可能得拉开一个档次吧?

关羽对庞德的评价“刀法惯熟,真吾敌手”显然也是说明了庞德武力足可威胁关羽的。

而他不问关平,从这句话来看很可能他就是以为关平鸣金的原因就是那个“身份差距,恐有疏失”——因为这是关平一开始就阻止他出战的理由。否则如果关羽心里不是认定了理由,他一定会开口问一下的吧?
当然,关羽在鸣金当时是否就已经认定这一点,却很难说。因为和夏侯渊的情况一样,他也不知道后方会不会出其他事。但是回去后发现没什么异样,此时他心理很可能就认为是关平坚持原来的理由?
而下文的父子对话,也是一个很好的补充论证。
倒是庞德,回去后不询问手下为何阻止讲好的决死战,对于手下称赞关羽也不表现出一贯的不以为然,这态度是很微妙的吧?

但是我们还必须仔细看的是前面已经说过的:其实这里关平对关羽的解释,和他真正鸣金的理由,有点微妙的差别。但是这个差别关羽本人感受如何呢?

关平其实是“恐父年老”鸣金,这也可以解释为什么一定要一百合后,魏军鸣金他才想起鸣金。如果单纯是担心死亡模式,那么早一点鸣金也不是不行的。但现场他似乎更担心的年老关羽百合之后的状态,对于大龄运动员来说,无论是持久力还是集中力,在剧烈的比赛运动中,时间一长似乎都会快速下跌,关平这种担心不无道理。

但是问题又来了,打完一百合,老年关羽反而和庞德一样“精神倍长”,来了状态,这有点违背生理学吧?老黄忠虽然威武,也没能这样吧?

如果不科学的讲,当然可以说关羽非凡人,反正定位了神格;但是如果要从现实的角度来说,那就是或许旁观者角度看来的激烈;对于老年关羽来说并非同等程度的压迫,这种情况才能导致他能和庞德一样状态随着交战一路进入佳境,而不是比起年轻人更快下跌?

换句话说,旁观者关平的思路,和当事人关羽的想法,之所以存在不同,或许也有这一点因素?毕竟“精神倍长”那是精神状态,这可不是远远看看就一定能看得明白的吧?




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2014-7-29 11:00:14

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大司马录尚书事

如果关羽老且精神倍长,则必然不会持久。如果搞定庞德则罢,接下来透支是有代价的。这是事实,成熟的关平应该会想到这一些。
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