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说典韦

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2014-6-8 20:35:13

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2014-6-12 12:10 编辑

说典韦



       欲将英杰从头数,惟说当年有典君。

       典韦死得早,驰骋沙场也就五年光景。在三国顶级武将中,他是最先谢幕的一个,比起吕布还早一年,令人唏嘘不已。

       却也因此享尽世间无与复加的哀荣。曹操悲痛欲绝:“吾折长子、爱侄无痛泪,独号泣典韦也。”屡次恸哭,昏绝于地。为尽思慕之情,曹操还兴立祠堂,四时祭之。做为烈士待遇,典韦无疑是曹营第一人。在曹操心中,或许只有郭奉孝才能与韦相提并论。两人一文一武,一张一弛,倘若天佑英才,恐怕难容西蜀与东吴啊。

       关于武力排名,在民间顺口溜里,无论是一吕二赵还是一吕二马,紧接着的老三位置都留给典韦,排在关张等之前。虽然这样的排序未必准确,却也从侧面反映出典韦的实力在坊间得到了普遍认可。而曹操另一虎将许褚,虽然习惯上许典并称,但在排名上却差了好几位。

       典韦和许褚做为曹操的左膀右臂,又同领虎卫军,哥俩个有许多相似之处。一是形貌都很特异,观者无不骇然,可谓气场十足,够震憾;二是皆为大力士:一个逐虎过涧,一个倒掣二牛。前者风中执旗稳如磐石,后者将马超铁枪生生拗断,勇力绝伦;三是皆怀绝技:一个可以飞戟刺人,十数枝短戟掷出去,并无虚发,立杀数十余人,可谓连环杀;一个能够飞石击人,无不中,数万贼军乃退;四是皆有力败数将的记录:一个杀得吕布四健将郝萌、曹性、成廉、宋宪不能抵当,一个冲得泰山四寇孙观、吴敦、尹礼、昌豨迎敌不住;五是皆多次救主于水火,忠心耿耿,恶来、樊哙之徒。

       这哥俩在武力方面的表现实在是同质性太强,难分伯仲。二人单挑,从辰至午,又从申到黄昏,完全不分胜负。算起来上下午各战了三个时辰,共计12个小时。打个折扣,起码也有8个小时。这应该是演义里时间最长的一次单挑,保守估计至少三百合以上。连贪杯误事也相同,一个喝醉丢了性命,一个喝高撞枪口上,悲催不已。

       当然哥仁个也有不同点。一是两人对手的“质量”有区别。许褚分别和吕布、关羽、张飞、赵云、马超、庞德等顶级高手都交过手,和徐晃、高览等一流好手也过过招,单挑经验非常丰富。典韦除了和许褚长时间平手外,真正有价值的单挑少之又少,也就濮阳将高顺和侯成冲得倒走出城有些看头,剩下的,就是将普通士兵抡得跟风车似的。不过虎痴虽猛,但作者似乎是拿他当陪衬。战吕布,仅仅二十合便让曹操对他失去赢的信心,确实不如;和徐晃联袂双战关羽,居然被战退!实在无语;喝高了让张飞一矛爆头,真是丢人!人家张飞怎么没有素知褚勇,不敢相逼啊?和马超裸衣大战,结果臂中两箭,你说咋整?在张郃、徐晃和夏侯渊的车轮下,接力战庞德还是没能完成老板布置的任务,有木有失职;穰山战赵云战到一半被打断,这倒不是他的错;不过在白马面对颜良的挑战许褚似乎栗然了,甘愿缩头。面对一二流好手,倒是有些优势,力压徐晃,独战韩当周泰游刃有余。典韦还好,没啥污点,污点全给许褚沾了。

       典韦救主传天下,勇猛当先第一人。

       做为保镖,典韦很称职。最为人津津乐道的是濮阳救主。步行飞戟杀人如麻,又上马冲得吕布四将各自逃命,精彩!三进三出濮阳寻主,倒逼得高顺和侯成以张果老骑驴招式狼狈逃出城外,世之罕有,堪比赵云当阳救主。在评书里,赵子龙长阪七进七出,无以伦比。吕布手下八大健将,除了张辽和臧霸,至此全都败在典韦手下。遗憾的是,这一仗虽然斗得天昏地暗,吕布却不但与曹操擦身而过,也和典韦失之交臂。倘若两人对上,那将是怎样的结局?尽管有许褚作参照物,但好事者如我总是期盼出现一场精采的单挑。罗贯中显然有意不作如此安排。为的是藏拙。这就是典韦和许褚在作者心中的区别。战宛城,如果不是被胡车儿盗了双戟,如果来得及穿上铠甲,他或许能活着回来。东吴的周泰为救孙权被枪数十,肤如刻画,侥幸没死,全仗那身重铠。西蜀的赵云多次救主,过程都比较轻松,惟长阪那次血战,幸亏托了主公之福。曹阿瞒福浅,没当上皇帝便呜呼哀哉,累带典韦英年早折。

       一吕二赵三关羽,四马五张六典韦。

       由三变六,退步了耶。呵呵,俺也是坊间,坊间对坊间,权当茶余饭后谈资吧。为什么由关羽取代了典韦?因为关羽也是作者力挺的狠角色。老罗将最重要的斩将任务,全都交给关某了,你说有啥法子。小马哥力压虎痴一点点,而且击败一二流干净利索,张飞都得让他三分。张三很横,似乎天生是许褚的克星。如果说马超对虎痴还有些许敬畏,张飞可是完全不吃这一套。诸位也许会说,你不是英雄唠唠叨叨说的都是虎痴如何如何怂,这与典韦何干?咳咳!典韦许褚不是一条绳上的两只蚂蚱么,一损俱损便是。不过,我还是要将颜良塞在哥仁个中间,许褚屈居第八。为神马?因为颜良耀武扬威之时,许褚没吭气。那时典韦已经不在人世。毛宗岗说过,死典韦足拒生贼军。假使典君尚在,我相信白马他不会甘当看客,只为他比许褚更血性。反过来说,许褚比他谨慎。

       说说典韦的为人。他个性任侠,讲义气、轻生死。为了给友人报仇,杀李永全家,提头直出闹市,数百人皆不敢近视。旧跟张邈,与帐下人不和,手杀十数人,逃窜于山中。从现代角度,滥杀无辜啊,没有法制观念。但对于老板来说,他忠诚可靠,对眼了会死心塌地卖命。典韦在中国传统戏曲中,面谱以黄色为主,画成花三块瓦脸,表示其忠勇、凶猛。

       他是流星,却比同是流星的颜良更让人敬畏。

       这就是典韦。
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2014-6-9 08:35:06

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司隶校尉

很不错。

说到典韦武力,许褚是个绕不过去的参照,既然已经写了那么多,稍微扩充一下,改成《说典许》更好

另外,以阅读感觉而言,典韦确实比颜良更让人敬畏,因为颜良死得太窝囊。但以武力比较,觉得颜良更硬一点。
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2014-6-9 09:27:53

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英雄兄,个人认为典韦之所以排位高于许褚如同兄所提及,污点战绩少是一个原因。
还有一个原因是忠义悲壮被国人下意识地排位靠前是一个重要原因。
不过我比较奇怪,在不少古本画册插图以及三国演义源头信息中都有典韦大战吕布(一天一夜平手),甚至在借赵云中击败张飞的壮举,不知道为何这些全部不见了。
还有嘉靖版的那首赞诗:葛坡许褚投降后,自此何忧吕布强
这有点误导大伙:就是许褚高于典韦的意思?!
这哥俩明显看不出高下!
(布姜兄那个许褚投降后就有足够人手围殴吕布,估计也是玩笑而已。)
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2014-6-9 09:44:52

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东山高士

捣浆糊 发表于 2014-6-9 08:35
很不错。

说到典韦武力,许褚是个绕不过去的参照,既然已经写了那么多,稍微扩充一下,改成《说典许》更好 ...

捣兄说的有理。就篇幅来讲,许褚所占比例不小,扩充一下能谈成两人。虎痴有不少粉丝,如潜水艇、尚少爷、醉眼等,典韦好象受冷落,所以我一直想谈谈典韦。为了突出重点,此次只好委屈许老虎,让他当配角。
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2014-6-9 09:52:39

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本帖最后由 我不是英雄 于 2014-6-9 09:54 编辑
蓝天衡 发表于 2014-6-9 09:27
英雄兄,个人认为典韦之所以排位高于许褚如同兄所提及,污点战绩少是一个原因。
还有一个原因是忠义悲壮被 ...


蓝兄,确实,典韦排名靠前,悲情牌有起作用。不过我觉得典许两人在作者心中的份量似乎有所区别。同是贪杯,一个死得悲壮,一个败得窝囊。被一矛暴头,虽然从严格意义上讲不是正常单挑,但作者已经向读者传递了一个信息:张飞强于许褚。

另外,我也赞成布姜的理解:有了许褚,再加典韦等人,群殴吕布占了绝对优势。后来的事实也证明了:吕布非许褚可胜,必须靠群殴才能取胜。
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2014-6-9 10:15:35

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我不是英雄 发表于 2014-6-9 09:52
蓝兄,确实,典韦排名靠前,悲情牌有起作用。不过我觉得典许两人在作者心中的份量似乎有所区别。同是贪杯 ...

英雄兄,布姜兄的话,我还是觉得是调侃。
为什么呢,如果讲群殴,只准你曹丞相围殴,我吕布这边就没人?
而且讲到围殴,并不是那些有名有姓的才有资格参与围殴,那些部将全部上,可能几百人冲了上去,打倒最后基本上是全军齐上了!
六将共攻吕布,那也是乘着吕布手下将领全部在外的特殊情况发生的。
而且我以前也说过,在嘉靖版前后文已经暗示,曹操必须要速胜,所以他才不会让许褚跟吕布长时间单挑。
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2014-6-9 10:29:23

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蓝天衡 发表于 2014-6-9 10:15
英雄兄,布姜兄的话,我还是觉得是调侃。
为什么呢,如果讲群殴,只准你曹丞相围殴,我吕布这边就没人?
...

蓝兄,吕布这边确实有人,但够打吗?仅仅一个典韦,就击败了吕布手下六大健将。如果论将的质量,显然曹操占优。只要典许夹攻吕布,基本上又是另一关张版,胜负已定。其他的,比如夏候惇、夏侯渊、曹仁、曹洪、乐进、李典、于禁对上吕布八健将,胜算也是相当大。
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2014-6-9 10:33:24

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2014-6-9 10:29
蓝兄,吕布这边确实有人,但够打吗?仅仅一个典韦,就击败了吕布手下六大健将。如果论将的质量,显然曹操 ...

但这样就很混乱了,如蓝兄所言‘而且讲到围殴,并不是那些有名有姓的才有资格参与围殴,那些部将全部上,可能几百人冲了上去,打倒最后基本上是全军齐上了!“,既然最终是全军混战,那么多个把许褚、典韦就并不是非常重要了。
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2014-6-9 10:46:44

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东山高士

捣浆糊 发表于 2014-6-9 10:33
但这样就很混乱了,如蓝兄所言‘而且讲到围殴,并不是那些有名有姓的才有资格参与围殴,那些部将全部上, ...

演义里将的作用远远大于普通士兵,一个文丑就可以在公孙军中如入无人之境。

结合书本,单挑许褚胜不了吕布,最后靠的是群殴,这是事实。所以那句看上去是夸许褚的诗,其实夸的是曹营的整体实力。
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2014-6-9 13:46:49

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我不是英雄 发表于 2014-6-9 10:29
蓝兄,吕布这边确实有人,但够打吗?仅仅一个典韦,就击败了吕布手下六大健将。如果论将的质量,显然曹操 ...

英雄兄,你去对比一下其他英雄小说就可以看出,三国水浒中士兵的作用已经是最大的了。
就如荀彧所说这些勇将都是‘匹夫之勇,一战可擒也’,单挑的胜负只是对集团军士气影响较大而已。
曹操是为了速胜,否则怎么会在典韦许褚夹攻吕布情况下,其他四人赶到还全部冲上去,难不成典韦许褚两人围攻吕布几个回合就出现不支情况。如果真是这样,那四个上去也白给!
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2014-6-9 16:32:22

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蓝天衡 发表于 2014-6-9 13:46
英雄兄,你去对比一下其他英雄小说就可以看出,三国水浒中士兵的作用已经是最大的了。
就如荀彧所说这些 ...


蓝兄,在演义里,只要是主将被斩,其军基本上溃散,组织不起有效战斗力。将是核心,群龙无首则必然是树倒猢狲散的局面。

“曹操为了速胜”的说法,原文出处在哪?事实上,曹操当时只直接下令让典韦夹攻,其余四将是自个决定群殴,并非曹操的旨意。
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2014-6-9 17:04:07

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最近论坛在说文艺,也来跟风说文艺

严格地从文艺创造角度来说,我觉得作者在武艺方面力挺的反而是吕布,赵云,马超,颜良甚至夏侯惇等人;典韦,许褚,张飞等算是不过不失,关羽么,作者力挺的似乎是忠义方面啊……

比如来源三国志自然没有三英战吕布,曹营围殴吕布,张飞单挑吕布一系列奠定他武力第一人的事件,到了三国志平话才有吕布大战张飞的描写,看来吕布甚至还有下风嫌疑。而到了三国演义嘉靖本,吕布困龙翻身,张飞一个不够打,连关羽都捆绑上还一时不倒,于是哥仨打一人,这是挺谁的武力呢?老罗用心可知。

好在辕门射戟是有的,温候威武。

要换回历史,那就是:布大战郭汜数十回合,一矛正中汜臂,汜败归本阵——此乃吕温候战绩,千万别嫌寒酸,因为有人比他还不占便宜那就是马超:

超与阎行正战之际,会行矛折,乃持矛杆奋力一挞,正中超项,几杀马超。

结果到了老罗手上,曹营众将一个个败走,本来发威的是许褚,结果虎候只能屈就平手……马超不减信布之勇——这倒是老曹的评价不假,问题是这两位可不是靠单挑武力成名啊……

赵云的武力涨幅就不用说了,但好歹还有长坂坡扶幼主出重围,以及运别传汉水大战,虽说老罗没少填材料,到底不算无中生有。

而张飞虽然长坂坡独退的敌兵数量大涨,但对武力值有加成么?作为一个作者需要的武力标杆,他更多的作用反而是用来衡量作者创造武将的武力值。当然,这一点关羽更突出,张飞的作用主要是凸显吕布,马超其实不算。

至于关羽,他的标杆属性其实更明显。无论是附加张飞挺吕布,还是口头挺张辽,张飞,又或者刺颜良,两次平手黄忠,庞德,都是演义上绕不过去的坎。你不管把他贬得多低,到头一圈绕过去,你会发现其实是一帮子人都跟着降级……
至于作者拔高他的战例……除非你把颜良文丑算正常单挑……不过连华雄都有人质疑,那就……什么?你说五关六将?除了挨上暗箭的污点,这对关羽武力值有加成么?有人据此说关羽武力更高么?

回头看看原来的关羽:羽望见良麾盖,策马刺良於万众之中,斩其首还,绍诸将莫能当者,遂解白马围。

好吧,就某种程度来说,三国志更像是演义,演义的刺颜良更像一般人能接受的情形。

当然,做为武力标杆,曹营自然是许褚,他的几场平手也是绕不过去。而他的出场秀靠的是典韦。作为正史上和典韦齐名的保镖,倒也没跌份。不过原本的吓退马超,终究被老罗安排成了平手收场,长坂坡也有人说被赵云吓退,好在被张飞刺下马有酒醉遮羞勉强不算过失。

而典韦除了六战吕布这一跌份外,其余事迹奇迹般地没有改动太多,算是保持原貌的武将典型吧,实在难得。

至于大战吕布关羽的夏侯惇原来是肉票将军,这……老罗你够狠啊……

结论:创造与原型对比,艺术加成武力在谁的身上,不问可知。


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2014-6-9 17:35:28

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2014-6-9 17:37 编辑

踏霜板桥兄好文!读之解渴。

不说文艺不行啊,最近有人大刮数理才是正统的歪风,不得不出来做些正本清源的工作。

看得出,板桥兄无论对史还是演义都非常熟悉,侃侃而谈游刃有余。期待能经常读到兄的贴子。
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2014-6-10 11:07:33

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我不是英雄 发表于 2014-6-9 16:32
蓝兄,在演义里,只要是主将被斩,其军基本上溃散,组织不起有效战斗力。将是核心,群龙无首则必然是树倒 ...

英雄兄,其实相关话题我们还讨论过。现在我们再说一遍。
1、有关战将的作用,是作用很大,但就像我前面所说的那样,相比其他英雄或者半神魔小说,主将直接和军团对抗来比,差得远了。在三国演义里面主要是跟士气有关,但也不是绝对成正比的。
比如袁尚射死曹将史焕,并没有让曹军士气大落,最后是一场混战!
夏侯惇打败高顺,被射中眼睛后吞之后枪挑曹性,这个是士气大振的情形,夏侯渊、李典等名将也赶到,但实际上还是大败而归。

2、曹操攻濮阳是为了速胜!
A、曹操得知吕布军的将领全部在外未归,而且是在归来的路上。濮阳城只剩下吕布和陈宫!
B、(逻辑、暗示)田氏已经和曹操方面达成协议准备里应外合,而吕布军将领出外未归保不齐是田氏透露给曹操的。
C、那四将是负责包抄的任务,曹操的战略目的是一定会告诉他们的,所以他们看到许褚典韦夹攻吕布,自然就围上去了。

曹操的目的:
A、尽快拿下濮阳城;不能让吕布军其他将领比如高顺、张辽他们赶回来,否则田氏里应外合就不方便了。(就一个文官陈宫在城里,还让他把吕布)
B、顺便检验一下许褚实力;

至于田氏为何是早早就联系曹操当了内奸,而不是临时叛变。理由如下:
1、上一次濮阳大火差点烧死曹操,就是这个田氏诈降把曹军引进来,这可是深仇大恨!
2、曹操是一个睚眦必报的人,在徐州城外,【操大军所到之处,鸡犬不留,山无树木,路绝人行。】。所以天下人都知道曹操的性情。
这个田氏冒冒失失变节,他就不怕曹操杀了他!
3、他不投降不见到就是绝路,只要让吕布回城,等到吕布军大军回援,还不一定绝对是死路。
所以说他肯定是看出了长久来看,吕布不是曹操对手,如果到时再变节就晚了。
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2014-6-10 11:57:48

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蓝天衡 发表于 2014-6-10 11:07
英雄兄,其实相关话题我们还讨论过。现在我们再说一遍。
1、有关战将的作用,是作用很大,但就像我前面所 ...


蓝兄,我并没有说主将一人直接和军团对抗,我是说将和将单挑的结果对军队的士气有重大影响。举个例子,白马的河北军牛不牛?用曹操话说:将帅布列,旌旗节钺,人如猛虎,马似毒龙,其势壮哉!可是,一旦“云长手起,一刀斩颜良于马下。中军众将,心胆皆碎,抛旗弃鼓而走。云长忽地下马,割了颜良头,拴于马项之下,飞身上马,提刀出阵,似入无人之境。河北兵将未尝见此神威,谁敢近前,良兵自乱。曹军一击,死者不可胜数,马匹器械抢到极多。”颜良一死,其十万大军战斗力立刻瓦解。

赵云在凤鸣山力斩韩家四将,以五千杀得十五万魏军溃不成军。

关于速胜,对于双方来说,谁都希望战斗越快结束越好,搞拖延战术的除外。如果曹操想混战取胜,那他就不是下令典韦夹攻,而是一窝蜂而上。
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2014-6-10 12:19:35

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我不是英雄 发表于 2014-6-10 11:57
蓝兄,我并没有说主将一人直接和军团对抗,我是说将和将单挑的结果对军队的士气有重大影响。举个例子,白 ...

俺同意英雄兄的说法,《三国志通俗演义》来源的一部分是《三国志平话》,有目的的突出个人的勇武这在《三国志平话》里已经很明显了,平话以及后世的评书基本都是这个路数。《三国志通俗演义》虽然是历史演义类小说,不是英雄传奇类小说(例如水浒传),但是演义中也渗入了相当多的突出个人英雄的因子。

凡事没有绝对之说,三国演义之所以伟大,在于它的度把握的还是相当好的,既有强调个人勇武,武将是士兵灵魂核心的一面,也没有过度夸大这种作用,后三国诸葛尚很猛,最终也还是丧于乱军之中。这样的例子很多。

俺倒是觉得英雄兄的观点和小蓝没有太大分歧啊,大家都肯定的是“单挑的结果对军队的士气有重大影响”。
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2014-6-11 21:09:33

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踏霜板桥 发表于 2014-6-9 17:04
最近论坛在说文艺,也来跟风说文艺

严格地从文艺创造角度来说,我觉得作者在武艺方面力挺的反而是吕布,赵 ...

板桥先生可转帖么??
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2014-6-11 21:12:11

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陌路书童 发表于 2014-6-11 21:09
板桥先生可转帖么??

大汗……其实俺就是随手一打罢了,如果兄喜欢请随意就好了。
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2014-6-12 09:39:04

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我不是英雄 发表于 2014-6-10 11:57
蓝兄,我并没有说主将一人直接和军团对抗,我是说将和将单挑的结果对军队的士气有重大影响。举个例子,白 ...

英雄兄,你这段话个人认为需要解释一下:
【关于速胜,对于双方来说,谁都希望战斗越快结束越好,搞拖延战术的除外。如果曹操想混战取胜,那他就不是下令典韦夹攻,而是一窝蜂而上。】
首先,曹军是兵分四路:【夏侯惇、夏侯渊为左军,李典、乐进为右军,操自领中军,于禁、吕虔为合后。】
许褚和吕布单挑时候,左右后三军都还没有到,虽说吕布大军在外,但仅仅曹操的一个中军如果混战可不见得拿得下吕布军!
其次,如果混战太早,或者曹军获胜太早,还有一个麻烦,就是城里的田氏不见得来得及布置好,要知道陈宫还在城里。
我都怀疑左右军夏侯兄弟、李典乐进来得太早,才让田氏没有时间布置周全,让陈宫及时把吕布家眷和部分军队带走。
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2014-6-12 10:35:17

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东山高士

蓝天衡 发表于 2014-6-12 09:39
英雄兄,你这段话个人认为需要解释一下:
【关于速胜,对于双方来说,谁都希望战斗越快结束越好,搞拖延 ...

蓝兄,

如果曹操想拖延时间让田氏做布置,按理他不应该这么快就让典韦上场夹攻。典韦上场,说明许褚已经处于下风态势,这是不得于才做出的决定。

我个人认为,当时的布阵,曹操居中,左右两路军在侧。左右军不是后来才赶过来,而是事先就已布好阵势。所以才会出现六员将围殴吕布,若是左右军齐到,则必然是混战的局面,而不是斗将的局面。
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