说典韦

我不是英雄

说典韦

       欲将英杰从头数，惟说当年有典君。

       典韦死得早，驰骋沙场也就五年光景。在三国顶级武将中，他是最先谢幕的一个，比起吕布还早一年，令人唏嘘不已。

       却也因此享尽世间无与复加的哀荣。曹操悲痛欲绝：“吾折长子、爱侄无痛泪，独号泣典韦也。”屡次恸哭，昏绝于地。为尽思慕之情，曹操还兴立祠堂，四时祭之。做为烈士待遇，典韦无疑是曹营第一人。在曹操心中，或许只有郭奉孝才能与韦相提并论。两人一文一武，一张一弛，倘若天佑英才，恐怕难容西蜀与东吴啊。

       关于武力排名，在民间顺口溜里，无论是一吕二赵还是一吕二马，紧接着的老三位置都留给典韦，排在关张等之前。虽然这样的排序未必准确，却也从侧面反映出典韦的实力在坊间得到了普遍认可。而曹操另一虎将许褚，虽然习惯上许典并称，但在排名上却差了好几位。

       典韦和许褚做为曹操的左膀右臂，又同领虎卫军，哥俩个有许多相似之处。一是形貌都很特异，观者无不骇然，可谓气场十足，够震憾；二是皆为大力士：一个逐虎过涧，一个倒掣二牛。前者风中执旗稳如磐石，后者将马超铁枪生生拗断，勇力绝伦；三是皆怀绝技：一个可以飞戟刺人，十数枝短戟掷出去，并无虚发，立杀数十余人，可谓连环杀；一个能够飞石击人，无不中，数万贼军乃退；四是皆有力败数将的记录：一个杀得吕布四健将郝萌、曹性、成廉、宋宪不能抵当，一个冲得泰山四寇孙观、吴敦、尹礼、昌豨迎敌不住；五是皆多次救主于水火，忠心耿耿，恶来、樊哙之徒。

       这哥俩在武力方面的表现实在是同质性太强，难分伯仲。二人单挑，从辰至午，又从申到黄昏，完全不分胜负。算起来上下午各战了三个时辰，共计12个小时。打个折扣，起码也有8个小时。这应该是演义里时间最长的一次单挑，保守估计至少三百合以上。连贪杯误事也相同，一个喝醉丢了性命，一个喝高撞枪口上，悲催不已。

       当然哥仁个也有不同点。一是两人对手的“质量”有区别。许褚分别和吕布、关羽、张飞、赵云、马超、庞德等顶级高手都交过手，和徐晃、高览等一流好手也过过招，单挑经验非常丰富。典韦除了和许褚长时间平手外，真正有价值的单挑少之又少，也就濮阳将高顺和侯成冲得倒走出城有些看头，剩下的，就是将普通士兵抡得跟风车似的。不过虎痴虽猛，但作者似乎是拿他当陪衬。战吕布，仅仅二十合便让曹操对他失去赢的信心，确实不如；和徐晃联袂双战关羽，居然被战退！实在无语；喝高了让张飞一矛爆头，真是丢人！人家张飞怎么没有素知褚勇，不敢相逼啊？和马超裸衣大战，结果臂中两箭，你说咋整？在张郃、徐晃和夏侯渊的车轮下，接力战庞德还是没能完成老板布置的任务，有木有失职；穰山战赵云战到一半被打断，这倒不是他的错；不过在白马面对颜良的挑战许褚似乎栗然了，甘愿缩头。面对一二流好手，倒是有些优势，力压徐晃，独战韩当周泰游刃有余。典韦还好，没啥污点，污点全给许褚沾了。

       典韦救主传天下，勇猛当先第一人。

       做为保镖，典韦很称职。最为人津津乐道的是濮阳救主。步行飞戟杀人如麻，又上马冲得吕布四将各自逃命，精彩！三进三出濮阳寻主，倒逼得高顺和侯成以张果老骑驴招式狼狈逃出城外，世之罕有，堪比赵云当阳救主。在评书里，赵子龙长阪七进七出，无以伦比。吕布手下八大健将，除了张辽和臧霸，至此全都败在典韦手下。遗憾的是，这一仗虽然斗得天昏地暗，吕布却不但与曹操擦身而过，也和典韦失之交臂。倘若两人对上，那将是怎样的结局？尽管有许褚作参照物，但好事者如我总是期盼出现一场精采的单挑。罗贯中显然有意不作如此安排。为的是藏拙。这就是典韦和许褚在作者心中的区别。战宛城，如果不是被胡车儿盗了双戟，如果来得及穿上铠甲，他或许能活着回来。东吴的周泰为救孙权被枪数十，肤如刻画，侥幸没死，全仗那身重铠。西蜀的赵云多次救主，过程都比较轻松，惟长阪那次血战，幸亏托了主公之福。曹阿瞒福浅，没当上皇帝便呜呼哀哉，累带典韦英年早折。

       一吕二赵三关羽，四马五张六典韦。

       由三变六，退步了耶。呵呵，俺也是坊间，坊间对坊间，权当茶余饭后谈资吧。为什么由关羽取代了典韦？因为关羽也是作者力挺的狠角色。老罗将最重要的斩将任务，全都交给关某了，你说有啥法子。小马哥力压虎痴一点点，而且击败一二流干净利索，张飞都得让他三分。张三很横，似乎天生是许褚的克星。如果说马超对虎痴还有些许敬畏，张飞可是完全不吃这一套。诸位也许会说，你不是英雄唠唠叨叨说的都是虎痴如何如何怂，这与典韦何干？咳咳！典韦许褚不是一条绳上的两只蚂蚱么，一损俱损便是。不过，我还是要将颜良塞在哥仁个中间，许褚屈居第八。为神马？因为颜良耀武扬威之时，许褚没吭气。那时典韦已经不在人世。毛宗岗说过，死典韦足拒生贼军。假使典君尚在，我相信白马他不会甘当看客，只为他比许褚更血性。反过来说，许褚比他谨慎。

       说说典韦的为人。他个性任侠，讲义气、轻生死。为了给友人报仇，杀李永全家，提头直出闹市，数百人皆不敢近视。旧跟张邈，与帐下人不和，手杀十数人，逃窜于山中。从现代角度，滥杀无辜啊，没有法制观念。但对于老板来说，他忠诚可靠，对眼了会死心塌地卖命。典韦在中国传统戏曲中，面谱以黄色为主，画成花三块瓦脸，表示其忠勇、凶猛。

       他是流星，却比同是流星的颜良更让人敬畏。

       这就是典韦。

捣浆糊

很不错。

说到典韦武力，许褚是个绕不过去的参照，既然已经写了那么多，稍微扩充一下，改成《说典许》更好。

另外，以阅读感觉而言，典韦确实比颜良更让人敬畏，因为颜良死得太窝囊。但以武力比较，觉得颜良更硬一点。

蓝天衡

英雄兄，个人认为典韦之所以排位高于许褚如同兄所提及，污点战绩少是一个原因。
还有一个原因是忠义悲壮被国人下意识地排位靠前是一个重要原因。
不过我比较奇怪，在不少古本画册插图以及三国演义源头信息中都有典韦大战吕布（一天一夜平手），甚至在借赵云中击败张飞的壮举，不知道为何这些全部不见了。
还有嘉靖版的那首赞诗：葛坡许褚投降后，自此何忧吕布强
这有点误导大伙：就是许褚高于典韦的意思？！
这哥俩明显看不出高下！
（布姜兄那个许褚投降后就有足够人手围殴吕布，估计也是玩笑而已。）

我不是英雄

捣浆糊 发表于 2014-6-9 08:35
很不错。

说到典韦武力，许褚是个绕不过去的参照，既然已经写了那么多，稍微扩充一下，改成《说典许》更好 ...

捣兄说的有理。就篇幅来讲，许褚所占比例不小，扩充一下能谈成两人。虎痴有不少粉丝，如潜水艇、尚少爷、醉眼等，典韦好象受冷落，所以我一直想谈谈典韦。为了突出重点，此次只好委屈许老虎，让他当配角。

我不是英雄

蓝天衡 发表于 2014-6-9 09:27
英雄兄，个人认为典韦之所以排位高于许褚如同兄所提及，污点战绩少是一个原因。
还有一个原因是忠义悲壮被 ...

蓝兄，确实，典韦排名靠前，悲情牌有起作用。不过我觉得典许两人在作者心中的份量似乎有所区别。同是贪杯，一个死得悲壮，一个败得窝囊。被一矛暴头，虽然从严格意义上讲不是正常单挑，但作者已经向读者传递了一个信息：张飞强于许褚。

另外，我也赞成布姜的理解：有了许褚，再加典韦等人，群殴吕布占了绝对优势。后来的事实也证明了：吕布非许褚可胜，必须靠群殴才能取胜。

蓝天衡

我不是英雄 发表于 2014-6-9 09:52
蓝兄，确实，典韦排名靠前，悲情牌有起作用。不过我觉得典许两人在作者心中的份量似乎有所区别。同是贪杯 ...

英雄兄，布姜兄的话，我还是觉得是调侃。
为什么呢，如果讲群殴，只准你曹丞相围殴，我吕布这边就没人？
而且讲到围殴，并不是那些有名有姓的才有资格参与围殴，那些部将全部上，可能几百人冲了上去，打倒最后基本上是全军齐上了！
六将共攻吕布，那也是乘着吕布手下将领全部在外的特殊情况发生的。
而且我以前也说过，在嘉靖版前后文已经暗示，曹操必须要速胜，所以他才不会让许褚跟吕布长时间单挑。

我不是英雄

蓝天衡 发表于 2014-6-9 10:15
英雄兄，布姜兄的话，我还是觉得是调侃。
为什么呢，如果讲群殴，只准你曹丞相围殴，我吕布这边就没人？
...

蓝兄，吕布这边确实有人，但够打吗？仅仅一个典韦，就击败了吕布手下六大健将。如果论将的质量，显然曹操占优。只要典许夹攻吕布，基本上又是另一关张版，胜负已定。其他的，比如夏候惇、夏侯渊、曹仁、曹洪、乐进、李典、于禁对上吕布八健将，胜算也是相当大。

捣浆糊

我不是英雄 发表于 2014-6-9 10:29
蓝兄，吕布这边确实有人，但够打吗？仅仅一个典韦，就击败了吕布手下六大健将。如果论将的质量，显然曹操 ...

但这样就很混乱了，如蓝兄所言‘而且讲到围殴，并不是那些有名有姓的才有资格参与围殴，那些部将全部上，可能几百人冲了上去，打倒最后基本上是全军齐上了！“，既然最终是全军混战，那么多个把许褚、典韦就并不是非常重要了。

我不是英雄

捣浆糊 发表于 2014-6-9 10:33
但这样就很混乱了，如蓝兄所言‘而且讲到围殴，并不是那些有名有姓的才有资格参与围殴，那些部将全部上， ...

演义里将的作用远远大于普通士兵，一个文丑就可以在公孙军中如入无人之境。

结合书本，单挑许褚胜不了吕布，最后靠的是群殴，这是事实。所以那句看上去是夸许褚的诗，其实夸的是曹营的整体实力。

蓝天衡

我不是英雄 发表于 2014-6-9 10:29
蓝兄，吕布这边确实有人，但够打吗？仅仅一个典韦，就击败了吕布手下六大健将。如果论将的质量，显然曹操 ...

英雄兄，你去对比一下其他英雄小说就可以看出，三国水浒中士兵的作用已经是最大的了。
就如荀彧所说这些勇将都是‘匹夫之勇,一战可擒也’，单挑的胜负只是对集团军士气影响较大而已。
曹操是为了速胜，否则怎么会在典韦许褚夹攻吕布情况下，其他四人赶到还全部冲上去，难不成典韦许褚两人围攻吕布几个回合就出现不支情况。如果真是这样，那四个上去也白给！

我不是英雄

蓝天衡 发表于 2014-6-9 13:46
英雄兄，你去对比一下其他英雄小说就可以看出，三国水浒中士兵的作用已经是最大的了。
就如荀彧所说这些 ...

蓝兄，在演义里，只要是主将被斩，其军基本上溃散，组织不起有效战斗力。将是核心，群龙无首则必然是树倒猢狲散的局面。

“曹操为了速胜”的说法，原文出处在哪？事实上，曹操当时只直接下令让典韦夹攻，其余四将是自个决定群殴，并非曹操的旨意。

踏霜板桥

最近论坛在说文艺，也来跟风说文艺

严格地从文艺创造角度来说，我觉得作者在武艺方面力挺的反而是吕布，赵云，马超，颜良甚至夏侯惇等人；典韦，许褚，张飞等算是不过不失，关羽么，作者力挺的似乎是忠义方面啊……

比如来源三国志自然没有三英战吕布，曹营围殴吕布，张飞单挑吕布一系列奠定他武力第一人的事件，到了三国志平话才有吕布大战张飞的描写，看来吕布甚至还有下风嫌疑。而到了三国演义嘉靖本，吕布困龙翻身，张飞一个不够打，连关羽都捆绑上还一时不倒，于是哥仨打一人，这是挺谁的武力呢？老罗用心可知。

好在辕门射戟是有的，温候威武。

要换回历史，那就是：布大战郭汜数十回合，一矛正中汜臂，汜败归本阵——此乃吕温候战绩，千万别嫌寒酸，因为有人比他还不占便宜那就是马超：

超与阎行正战之际，会行矛折，乃持矛杆奋力一挞，正中超项，几杀马超。

结果到了老罗手上，曹营众将一个个败走，本来发威的是许褚，结果虎候只能屈就平手……马超不减信布之勇——这倒是老曹的评价不假，问题是这两位可不是靠单挑武力成名啊……

赵云的武力涨幅就不用说了，但好歹还有长坂坡扶幼主出重围，以及运别传汉水大战，虽说老罗没少填材料，到底不算无中生有。

而张飞虽然长坂坡独退的敌兵数量大涨，但对武力值有加成么？作为一个作者需要的武力标杆，他更多的作用反而是用来衡量作者创造武将的武力值。当然，这一点关羽更突出，张飞的作用主要是凸显吕布，马超其实不算。

至于关羽，他的标杆属性其实更明显。无论是附加张飞挺吕布，还是口头挺张辽，张飞，又或者刺颜良，两次平手黄忠，庞德，都是演义上绕不过去的坎。你不管把他贬得多低，到头一圈绕过去，你会发现其实是一帮子人都跟着降级……
至于作者拔高他的战例……除非你把颜良文丑算正常单挑……不过连华雄都有人质疑，那就……什么？你说五关六将？除了挨上暗箭的污点，这对关羽武力值有加成么？有人据此说关羽武力更高么？

回头看看原来的关羽：羽望见良麾盖，策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马围。

好吧，就某种程度来说，三国志更像是演义，演义的刺颜良更像一般人能接受的情形。

当然，做为武力标杆，曹营自然是许褚，他的几场平手也是绕不过去。而他的出场秀靠的是典韦。作为正史上和典韦齐名的保镖，倒也没跌份。不过原本的吓退马超，终究被老罗安排成了平手收场，长坂坡也有人说被赵云吓退，好在被张飞刺下马有酒醉遮羞勉强不算过失。

而典韦除了六战吕布这一跌份外，其余事迹奇迹般地没有改动太多，算是保持原貌的武将典型吧，实在难得。

至于大战吕布关羽的夏侯惇原来是肉票将军，这……老罗你够狠啊……

结论：创造与原型对比，艺术加成武力在谁的身上，不问可知。

我不是英雄

踏霜板桥兄好文！读之解渴。

不说文艺不行啊，最近有人大刮数理才是正统的歪风，不得不出来做些正本清源的工作。

看得出，板桥兄无论对史还是演义都非常熟悉，侃侃而谈游刃有余。期待能经常读到兄的贴子。

蓝天衡

我不是英雄 发表于 2014-6-9 16:32
蓝兄，在演义里，只要是主将被斩，其军基本上溃散，组织不起有效战斗力。将是核心，群龙无首则必然是树倒 ...

英雄兄，其实相关话题我们还讨论过。现在我们再说一遍。
1、有关战将的作用，是作用很大，但就像我前面所说的那样，相比其他英雄或者半神魔小说，主将直接和军团对抗来比，差得远了。在三国演义里面主要是跟士气有关，但也不是绝对成正比的。
比如袁尚射死曹将史焕，并没有让曹军士气大落，最后是一场混战！
夏侯惇打败高顺，被射中眼睛后吞之后枪挑曹性，这个是士气大振的情形，夏侯渊、李典等名将也赶到，但实际上还是大败而归。

2、曹操攻濮阳是为了速胜！
A、曹操得知吕布军的将领全部在外未归，而且是在归来的路上。濮阳城只剩下吕布和陈宫！
B、（逻辑、暗示）田氏已经和曹操方面达成协议准备里应外合，而吕布军将领出外未归保不齐是田氏透露给曹操的。
C、那四将是负责包抄的任务，曹操的战略目的是一定会告诉他们的，所以他们看到许褚典韦夹攻吕布，自然就围上去了。

曹操的目的：
A、尽快拿下濮阳城；不能让吕布军其他将领比如高顺、张辽他们赶回来，否则田氏里应外合就不方便了。（就一个文官陈宫在城里，还让他把吕布）
B、顺便检验一下许褚实力；

至于田氏为何是早早就联系曹操当了内奸，而不是临时叛变。理由如下：
1、上一次濮阳大火差点烧死曹操，就是这个田氏诈降把曹军引进来，这可是深仇大恨！
2、曹操是一个睚眦必报的人，在徐州城外，【操大军所到之处，鸡犬不留，山无树木，路绝人行。】。所以天下人都知道曹操的性情。
这个田氏冒冒失失变节，他就不怕曹操杀了他！
3、他不投降不见到就是绝路，只要让吕布回城，等到吕布军大军回援，还不一定绝对是死路。
所以说他肯定是看出了长久来看，吕布不是曹操对手，如果到时再变节就晚了。

我不是英雄

蓝天衡 发表于 2014-6-10 11:07
英雄兄，其实相关话题我们还讨论过。现在我们再说一遍。
1、有关战将的作用，是作用很大，但就像我前面所 ...

蓝兄，我并没有说主将一人直接和军团对抗，我是说将和将单挑的结果对军队的士气有重大影响。举个例子，白马的河北军牛不牛？用曹操话说：将帅布列，旌旗节钺，人如猛虎，马似毒龙，其势壮哉！可是，一旦“云长手起，一刀斩颜良于马下。中军众将，心胆皆碎，抛旗弃鼓而走。云长忽地下马，割了颜良头，拴于马项之下，飞身上马，提刀出阵，似入无人之境。河北兵将未尝见此神威，谁敢近前，良兵自乱。曹军一击，死者不可胜数，马匹器械抢到极多。”颜良一死，其十万大军战斗力立刻瓦解。

赵云在凤鸣山力斩韩家四将，以五千杀得十五万魏军溃不成军。

关于速胜，对于双方来说，谁都希望战斗越快结束越好，搞拖延战术的除外。如果曹操想混战取胜，那他就不是下令典韦夹攻，而是一窝蜂而上。

孤狼在途

我不是英雄 发表于 2014-6-10 11:57
蓝兄，我并没有说主将一人直接和军团对抗，我是说将和将单挑的结果对军队的士气有重大影响。举个例子，白 ...

俺同意英雄兄的说法，《三国志通俗演义》来源的一部分是《三国志平话》，有目的的突出个人的勇武这在《三国志平话》里已经很明显了，平话以及后世的评书基本都是这个路数。《三国志通俗演义》虽然是历史演义类小说，不是英雄传奇类小说（例如水浒传），但是演义中也渗入了相当多的突出个人英雄的因子。

凡事没有绝对之说，三国演义之所以伟大，在于它的度把握的还是相当好的，既有强调个人勇武，武将是士兵灵魂核心的一面，也没有过度夸大这种作用，后三国诸葛尚很猛，最终也还是丧于乱军之中。这样的例子很多。

俺倒是觉得英雄兄的观点和小蓝没有太大分歧啊，大家都肯定的是“单挑的结果对军队的士气有重大影响”。

陌路书童

踏霜板桥 发表于 2014-6-9 17:04
最近论坛在说文艺，也来跟风说文艺

严格地从文艺创造角度来说，我觉得作者在武艺方面力挺的反而是吕布，赵 ...

板桥先生可转帖么？？

踏霜板桥

陌路书童 发表于 2014-6-11 21:09
板桥先生可转帖么？？

大汗……其实俺就是随手一打罢了，如果兄喜欢请随意就好了。

蓝天衡

我不是英雄 发表于 2014-6-10 11:57
蓝兄，我并没有说主将一人直接和军团对抗，我是说将和将单挑的结果对军队的士气有重大影响。举个例子，白 ...

英雄兄，你这段话个人认为需要解释一下：
【关于速胜，对于双方来说，谁都希望战斗越快结束越好，搞拖延战术的除外。如果曹操想混战取胜，那他就不是下令典韦夹攻，而是一窝蜂而上。】
首先，曹军是兵分四路：【夏侯惇、夏侯渊为左军，李典、乐进为右军，操自领中军，于禁、吕虔为合后。】
许褚和吕布单挑时候，左右后三军都还没有到，虽说吕布大军在外，但仅仅曹操的一个中军如果混战可不见得拿得下吕布军！
其次，如果混战太早，或者曹军获胜太早，还有一个麻烦，就是城里的田氏不见得来得及布置好，要知道陈宫还在城里。
我都怀疑左右军夏侯兄弟、李典乐进来得太早，才让田氏没有时间布置周全，让陈宫及时把吕布家眷和部分军队带走。

我不是英雄

蓝天衡 发表于 2014-6-12 09:39
英雄兄，你这段话个人认为需要解释一下：
【关于速胜，对于双方来说，谁都希望战斗越快结束越好，搞拖延 ...

蓝兄，

如果曹操想拖延时间让田氏做布置，按理他不应该这么快就让典韦上场夹攻。典韦上场，说明许褚已经处于下风态势，这是不得于才做出的决定。

我个人认为，当时的布阵，曹操居中，左右两路军在侧。左右军不是后来才赶过来，而是事先就已布好阵势。所以才会出现六员将围殴吕布，若是左右军齐到，则必然是混战的局面，而不是斗将的局面。