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三国武力点评-- “攻击能力”和“防守能力”(讨论专用贴)

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2003-4-20 13:14:21

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持节都督

上文中谈到,要考较一员武将的武力,主要应从两个方面进行:“攻击能力”和“防守能力”(久战能力和特技属於参考项目,核心项目就是攻击和防守)。 应该说,这种将攻击与防守割裂开来的做法是一种全新的武力观察视角和分析手段。本文将对此予以详细说明。

目前各类三国游戏对于武将战力的量化都是一维的,即:只有一个武力指数。窃以为这未免过于简单了,无法全面准确地反映出战力的复杂表现。实际上,<<三国演义>>中有一些重要单挑的结果,用这套一维的武力指数来观察的话,就会觉得很不合逻辑;比如关公速胜华雄。本篇的主旨就是为了解决这个问题。

现在我们以温酒斩华雄这一战例来说明一维武力指数的缺陷。
董卓麾下猛将华雄,曾突袭阵斩一将,并在严格单挑或被突袭的情况下轻松阵斩三将,其中包括袁绍之上将潘凤,以及与程普、黄盖、韩当齐名的祖茂。华雄还曾在己方占据战场优势对方无心恋战的情况下不到20合击走江东猛虎孙文台!后来的曹营名将如张辽、徐晃、夏侯敦、张合等人,几曾有过如此战绩?然骁勇如华雄者,单挑关羽却不过一合即阵前授首,何也?

网上三国同好对此战亦多有评述,基本意见不外三种:
(1) 华雄武力很低,不仅关羽能一合轻松斩之,换了张飞、以及后来的赵云、典韦、许褚等也都可以3合之内轻松斩之;
(2) 关羽偷袭,因此这场单挑的结果是个意外,华雄死得冤;
(3) 关羽武功恰巧克制华雄;

某认为以上三种解释都不太有说服力,现逐一驳之。

(1) 华雄武力很低,不仅关羽能一合轻松斩之,换了张飞、以及后来的赵云、典韦、许褚等也都可以3合之内轻松斩之;
我们拿华雄与夏侯敦做个比较吧。夏侯敦曾在严格单挑中枪挑3将,击败1将,单挑胜绩在曹营中当位居前五,而超过张辽、张合等人。夏侯敦所挑所败的4人当中,武力最高者当属高顺,而华雄所斩所胜的5人之中,武力最高者是孙坚。有谁认为高顺武力比孙坚还猛的么?既然大家公认孙坚更猛,而华雄不到20合即击走孙坚(虽然很大程度上孙坚是无心恋战)、夏侯敦40~50合才击败高顺,因此可以判定华雄武力至少不明显弱于夏侯敦。或者再退一步,华雄武力至少不低于其手下败将孙坚。因此“华雄武力很低之说”是根本站不住脚的。

(2) 关羽偷袭,因此这场单挑的结果是个意外,华雄死得冤;
原文有“众诸侯听得寨外鼓声大振,喊声大举,如天摧地塌,岳撼山崩。”这样的描写。在“鼓声大振,喊声大举”的情况下,就算华雄此前已经睡着了,此时也该给吵醒了吧?也该凝神备战了吧?因此从逻辑从常理上讲根本就不存在颜良、夏侯渊精力不集中、措手不及的那种情况。也就是说,华雄是在有着充分思想准备的情况下与关羽接战的。况且原文还有“云长出马,只一合斩了华雄”的叙述 -- 什么叫“一合”?双方没有相互交锋何来回合?而且文中毫无“华雄措手不及”之类的文字,因此可以完全排除华雄被偷袭的可能性,进而判定此战属严格单挑。关羽没有偷袭,华雄也死得不冤。
(多谢宵兄帮忙提供罗本此处描写)

(3) 关羽武功恰巧克制华雄;
此说虽不无道理,但某却以为其流于任意随性,因此不足为凭。试想,如果我们接受此论,那么对于吕布张飞首战,颜良完胜徐晃之战,是否皆可用“吕布、颜良武艺恰好克制张飞、徐晃”为借口,来否定前二人武艺高于后二人呢?甚至对于演义中的许多场单挑我们都可以一言以蔽之 -- 不是获胜一方武艺高强、落败一方武艺低微,而是胜方武艺恰巧克制败方。嘿嘿,如此一来可就热闹啦,大伙儿也就不必比较谁比谁武艺高啦,全改成讨论谁恰好克制谁啦,呵呵。
某以为,“武功相克”或“打法相克”的分析方法,必须要有“连环套”的情况发生才能有说服力,-- 比如90年代中,韩,沙特男足之间的多场较量结果,用“打法相克”的理论来解释就比较合理。如果<<三国演义>>中也有这样的连环套战例,比如华雄武力不低于吕布,吕布武艺又比关羽高,而关羽却偏能速胜华雄,如果能有这样的连环战例的话,那我绝对同意“打法相克”之说。可现在咱没有呀!因此,“武功相克”之说没有说服力。

推翻了这三种流行的解释,我们可以得出一个结论:关羽一合速斩华雄,有着很大的必然性;也就是说,华雄阵前授首且败亡得如此迅速,确实是其技不如人。

分析至此,我们就碰到了一个问题:到底华雄跟关公在武艺上的差距大不大?

以华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩,如果硬要说他的武艺与关羽差距悬殊,恐怕绝难服众。事实上,煮酒曾在新浪三国征询各位三国高手“华雄与张辽单挑,结果如何?”,没有一位朋友认为张辽武艺比华雄高。而大家又公认张辽与关羽虽有差距,但却不致相差太远。既然关羽武艺并不远胜张辽,他又怎么可能远胜华雄呢?因此,我们可以得出结论:华雄与关羽武艺差距并不悬殊。

既然两人武艺差距并不悬殊,关羽又如何能一合之内速斩华雄呢?

现在流行的各类游戏所设定的一维武力数值,对于这个问题就很难作出圆满的解释。多数游戏将关羽的武力设定为98左右,而将华雄的武力设定为90左右,却又将纪灵的武力设定在80出头。结合关羽速胜华雄却20合拿不下一个纪灵的情节,我们不难看出现行的一维武力数值是多么的不合逻辑。

正是为了解决这个问题,本人才推出二维武力这个概念,即:将武将的武力分成“攻击能力”和“防守能力”两个部份。而且,攻击能力与防守能力这两个方面是分立的,相互之间不一定有很强关联的,即:一员武将的攻击能力强,并不代表他的防守能力就一定也强;反之亦然,防守强并不一定代表攻击强。 这一点是二维武力与传统一维武力的核心差异!


用二维武力的思维方式来观察温酒斩华雄之战,一切问题就迎刃而解了:华雄攻击能力极强,甚至达到超一流水准(接近关羽,高于许褚、黄忠等人),但其防守武力却偏弱,大致在二流水平上,甚至可能低于于禁、纪灵之辈。华雄凭借其超强攻击力,可以连斩连败上将,但面对具有同样超强攻击力的关羽时,其低下的防守能力令其不堪一击、迅速败亡!

当然,仅仅用“华雄防守武力偏弱”还不足以圆满地解释他一合即阵前授首这个事实,还需要武力浮动说以及关羽攻击力超强这两个判定一起,才能比较圆满地解释这一惊人单挑战绩。相信大家还有许多疑问,煮酒将在下一篇中予以解释。
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2003-4-20 13:27:44

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刺史

2维能力的说法我早见过,不过没太多的实际意义,只不过这样的武将能速胜速败,一般类型的武将速胜速败都不容易。演义很多是有虚构的成分,而象金庸的作秀一样,要围绕历史。
而这样的文章里,涉及主人公和人物太多,每人都要表现一下。所以才会有所偏差。

比如水浒,很多人都赢不了史文恭,而卢俊义速胜。
很多人都不敌李逵,而燕青速胜。有克制的的因素,不过更多的是为了各分些彩头。

在游戏设计中,还是简单点好
还是把好匹夫勇的武将武力浮动比较大:
斩过败过名将:张飞,关羽,马超,颜良,文丑,许渚,典韦,华雄,庞德
这种人好战容易成名,但也容易被斩。
一些稳定发挥的武力浮动比较小:
斩名将过少的将军类型:赵云,黄忠,徐晃,张辽,张合,吕布,
这些人相对发挥稳定,高武力的话不容易阵亡。

讨论武力应该有完胜完败,即使是依照演义。即使有些是受其他方面因素影响,演义自会用旗鼓相当的人收拾(关羽的败除外,悲剧色彩)
应该说张飞斩杀纪灵,比赵云的很多单挑更有含金量。
赵云最有含金量的是击败韩德和他的五子。而不是长板坡。
长板坡有很多非正常的因素,而且就演义原文,并不象说书的说的那么厉害。

如果讨论武力不应该专以单挑成绩来论。有些特殊情况应该考虑。不过不如单挑更有说服力。
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2003-4-20 13:58:54

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持节都督

演义当然是虚构的,不过我们要把它当真事儿来看待和讨论才有意思呀~ 呵呵。所以对这类虚构我会装傻,而不会去说它是虚构的。如果说温酒斩华雄这个单挑是虚构的,那么演义中近400场单挑中的绝大多数都是虚构的,那我们还能聊啥呢? (真正没有虚构的单挑也许就只有两、三场吧?比如 孙策 VS 太史慈 和 关羽刺颜良)

2维武力好象确实是煮酒提出的吧?先生能找出别的朋友的有关文字吗?煮酒9个月前在国外一个论坛上首先提出的这个说法。。。

区区这个武力点评倒没想过要对游戏的武力设定有什么帮助或启发,只是为了好玩和为了给一些“疑难”战例找到一个更合乎逻辑的解释而已。不过,如果哪个游戏厂家真的采用了这个2维武力,我倒也不觉得奇怪,因为实际上他们的武力设计中肯定是使用了概率方法的。而概率方法本身是非常复杂的,将1维改为2维相比较概率方法实在是很轻松的一件事。概率方法我后文也会提到,其实就是武力浮动说,只不过我无法如电脑般还原一个整个正态分布罢了,所以说他麻烦 :-(
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2003-4-20 14:16:02

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大司马录尚书事


答老酒:关于斩华雄
罗原本:“...去不多时,飞马来报潘凤又被华雄斩了。众诸侯皆失色。绍拍股叹曰:“可惜吾上将颜良、文丑催军未回!得一人在此,岂放华雄施威哉!汝众诸侯许多将士,只无一人可追华雄?”众官默然
阶下一人大呼出曰:“小将愿往斩华雄头,献于帐下!”众视之,见其人身长九尺五寸,髯长一尺八寸,丹凤眼,卧蚕眉,面如重枣,声如巨钟,立于帐前。...关某曰:“如不胜,请斩我头。”操教酾热酒一杯,与关某饮了上马。关某曰:“酒且斟下,某去便来。”出帐提刀,飞身上马。众诸侯听得寨外鼓声大振,喊声大举,如天摧地塌,岳撼山崩。众皆失惊,却欲探听,鸾铃响处,马到中军,云长提华雄之头,掷于地上。其酒尚温。史官有诗曰:“威镇乾坤第一功,辕门画鼓响冬冬。云长停盏施英勇,酒尚温时斩华雄。”
云长出马,只一合斩了华雄,提头入献,众皆大喜”
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2003-4-20 14:33:54

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大司马录尚书事



关于战孙坚、斩祖茂:
罗原本:“是夜月白风清。比及到坚寨,时已是半夜,鼓噪直进。坚披挂,慌忙上马,正遇华雄。两马相交,斗不到数合,寨后李肃军到,竟天放火。孙坚军人无粮食,四下里乱窜。坚拨回马走,四下里喊声不绝。程普、黄盖、韩当各不相顾,止有祖茂跟定孙坚,与十余骑突围而出。背后华雄追坚。坚勒回马又战十余合。坚败,雄赶来。坚连放两箭,皆被华雄躲过。尽力气放第三箭,力大拽折了鹊画弓,弃弓纵马穿林而走。祖茂曰:“主公头上赤帻射目,雄望之,心不舍。可脱帻与茂戴之。”
坚就马上换了祖茂盔,分两路而走。华雄见赤帻者投东,引军投东追赶。孙坚从小路得脱。祖茂被华雄追赶至急,将赤帻挂于人家烧不尽的庭柱上,却入树后潜躲。华雄军遥见赤帻,四面围定,不敢近前。用箭射之,方知是计,遂向前取了赤帻时。华雄纵马寻祖茂。茂于林后,挥双刀欲劈华雄。雄大喝一声,将祖茂一刀砍于马下。雄引兵上关。”
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2003-4-20 14:38:16

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持节都督

多谢老宵了,多谢多谢~

叵耐这毛氏父子,胡改八改的,不知他们是个什么目的!罗本写得如此精彩一波三折的,给他二人一改,闹得少了许多看头!
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2003-4-20 14:38:18

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太守

华雄败给云长,我觉得有5个原因:

1。实力不济
2。华雄久战疲惫
3。华雄轻敌
4。关羽超水平发挥
5。运气因素


按理来说,华雄要是在20回合以上被云长做掉,我觉得比较合理。但是既然作者本意是夸张的烘托关羽的武力和胆识,我想,最多只能对可怜的华雄说声“走好”了…………

再说了,关羽和孙坚的武力,实在不在一个档次。
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2003-4-20 15:01:02

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大司马录尚书事

那有这么多因素,就一个,

随便翻翻《三国演义》就会发现一个奇怪现象,在书中对别的出场人物都是直呼其名或是用字,如诸葛亮一直称为孔明。可就关羽一人从头到尾都是“公”,整一第一角色。

所以温酒斩华雄这一场是老罗造神运动的第一步,大家就别花心思去猜华雄是怎么死的,一句话为成就关公的万世威名,就拿华雄第一个开刀,当然要写得响亮点,离谱点。

再看看关羽之死老罗原本是怎么写的:

行至决石,两下是山,山边皆芦苇败草从杂。时五更将尽,正走之间,喊声举处,伏兵又起。背后潘璋、朱然引精兵掩至。公于潘璋部将马忠相遇,忽闻空中有人叫曰:“云长久住下方也,兹玉帝有诏,勿于凡夫较胜负矣。”关公闻言顿悟,遂不恋战,弃却刀马,父子归神。

呵呵!
好个关羽,久住下方也,兹玉帝有诏,勿于凡夫较胜负矣。就这么弃却刀马,任君宰割,给凡夫马忠白砍了。他算是回天庭去了,刘备真不该为他报仇。
老罗可真给关羽面子,连死都是自己要死才死的,可怜张飞就没这么好福气啦!
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2003-4-20 15:05:46

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太守

管兄,枫丹愚鲁,网络上实难找到罗原本小说,小弟现在美国,无法买书~~~~~~~~~

可否提供相关网址,枫丹欲重温原本久矣。


不错,关羽是老罗很神化的人物,可是似乎神化到有点令我反感的地步,尤其是那对马超的挑战……
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2003-4-20 15:30:55

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布衣

楼主讲得有理,华雄的攻击的确是高,可他防御应该不强,而这样被关羽一刀击毙,还有半部分是他连败几将,心高气傲了。
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2003-4-20 16:15:02

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1万

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大司马录尚书事

枫丹,

原本这玩意在网上在下至今没找着,

在下的是十几年前买的,不过现在国内也有买,可托人代购再邮寄过来。
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2003-4-20 16:20:31

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太守

Originally posted by 辽东管宁@2003-04-20 16:15
枫丹,

原本这玩意在网上在下至今没找着,

在下的是十几年前买的,不过现在国内也有买,可托人代购再邮寄过来。
多谢。

其实,曾读原本,奈何是借的图书馆的书 <_<   

那个原本,居然被别人撕掉了数页,真是…………
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2003-4-20 18:21:33

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县令

我读过罗本......小时候.现在没了.

结果我现在想看看关羽和貂婵到底有没有一腿时,却发现现在的本子都没有关公月下戏貂婵了......郁闷良久.


攻击武力当以吕布,马超,关羽三人最高,防守武力当以赵云最高,而吕布的防守武力应当比马和关要好.赵的攻击力比他们稍低,但也差不到哪儿去.综合实力应以吕布为第一,马超赵云次之,关羽由于防守武力不足再次之.
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2003-4-21 08:40:43

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刺史

“攻击能力”强和“防守能力”弱,还有一个典型就是王双,当王双连败数员蜀将后,孔明并没有派魏延去敌他,最后一不小心王双被魏延所杀,结果游戏中王双的武力就大大低于魏延,可叹!
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2003-4-21 11:46:43

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布衣

有句话叫做攻击是最好的防守。
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2003-4-21 12:06:42

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太守

Originally posted by 宿命@2003-04-21 11:46
有句话叫做攻击是最好的防守。
同意!!!!

所以,我觉得攻击和防守的比值应该是 60%:35%   另外5% 是特殊值。
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2003-4-23 10:53:56

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布衣

其实没有太大的必要。
很容易可以算出,
一合杀败颜良,关羽攻击力必须相当的高。这样有关羽A-颜良D极大。
而颜良击败徐晃,夏侯这样的一流人物未过数十合,根本无法从攻防能力体现。
关羽也做不到这一点。
所谓攻防能力,只能用来来解释从颜良等击败2,3流的人物。
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2003-4-23 11:11:34

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县令

Originally posted by 夜行@2003-04-23 10:53
其实没有太大的必要。
很容易可以算出,
一合杀败颜良,关羽攻击力必须相当的高。这样有关羽A-颜良D极大。
而颜良击败徐晃,夏侯这样的一流人物未过数十合,根本无法从攻防能力体现。
关羽也做不到这一点。
所谓攻防能力,只能用来来解释从颜良等击败2,3流的人物。
很容易解释啊.关羽和颜良的攻击力都很高,在颜良发挥攻击力高的优势时,击败徐晃等人很正常,但他的防守很低,所以关羽冲过来时,他本就没想攻,凭守又守不住关的攻击,被一刀砍死也没什么奇怪.
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2003-4-23 11:43:26

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Originally posted by 黑翼@2003-04-23 11:11
[quote]Originally posted by 夜行@2003-04-23 10:53
其实没有太大的必要。
很容易可以算出,
一合杀败颜良,关羽攻击力必须相当的高。这样有关羽A-颜良D极大。
而颜良击败徐晃,夏侯这样的一流人物未过数十合,根本无法从攻防能力体现。
关羽也做不到这一点。
所谓攻防能力,只能用来来解释从颜良等击败2,3流的人物。
很容易解释啊.关羽和颜良的攻击力都很高,在颜良发挥攻击力高的优势时,击败徐晃等人很正常,但他的防守很低,所以关羽冲过来时,他本就没想攻,凭守又守不住关的攻击,被一刀砍死也没什么奇怪. [/quote]
你自己算一算算术就知道了。很容易的。
算术不成立,请谁给出攻防能力值我来就本身来解释一下,数学上不成立的地方。
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2003-4-23 12:48:47

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持节都督

呵呵,用算术当然无法解释得通了,可要是使用中等数学知识,就可以解释关羽何以能一合斩华雄。
我所给出的武力值如下:

关羽
攻击:198 +/-5 (即193~203)
防守:182 (假定没有上下起伏)

华雄
攻击:198 +/3 (即195~201)
防守:168 (假定没有上下起伏)

此战关羽攻击超水平发挥,实际攻击能力达到上限,即203。以203的攻击对华雄168的防守,最终的结果就是1合阵斩!(实际计算结果是0.9合)

至於公式么,暂时保密,呵呵。不过诸公也可以自己试试看能否找到一个公式;也许您的公式比我的还要简单实用~ 不过,这个公式可不是只用来还原这一场单挑的哟,偶这个公式可以还原几乎所有严格单挑的结果和回合数,还包括以一敌多的交锋。
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