搜索
楼主: 煮酒正熟

三国武力点评-- “攻击能力”和“防守能力”(讨论专用贴)

[复制链接]
2003-5-1 00:09:02

主题

好友

442

积分

布衣

人在每次战斗中的发挥不同,我怀疑那战是吕布的发挥太差,而张飞却高了点
回复 举报
2003-5-1 01:31:27

主题

好友

3347

积分

持节都督

老闻、老管、最爱关羽兄,

其实你们把所有的原因都列出来了,而且都有道理。你们所列出的三个原因,“张飞进步”、“吕布退步”、“武力有浮动”,都是推测,谁都无法找出有压倒说服力的证据来,因此谁也无法完全否定另外两种说法。所以我觉得问题最少的办法就是将三个方面综合起来,哪个都不偏废。这种做法在我们中国叫“折衷”,在西方叫“try to find the least controvertial solution",既然东西方都在使用,那么应该是更加合理的,呵呵

我对吕-张首战的武力数值设定是这样的:

吕布
攻击 203 (正常值为200+/-3,此处取其峰值)
防守 182 (就是正常值,这一项无所谓)

张飞
攻击 194 (正常值就是194,这一项也无所谓)
防守 175 (正常值为177+/-3,此处取-2,表示此时张飞由於经验值较低,致使其固有武力无法正常发挥)

按照我的公式,计算得:吕布约用19合即可挑张飞于马下。因此张飞在10合左右时当有矛法散乱的情况出现,后面9合当是在拼命打法的苦撑下打出来的,也就是说后面9合是张飞要动用其全部潜能才能坚持下来的。
罗本原文对於此战并未给出具体回合数,因此感觉上张飞上去不久就堪堪不支。我的计算结果应该说还是比较贴谱吧 :-)
(老闻:公式有点变动,你得把那个公式的系数由60000改为300000)


吕-张次战的武力设定是:

吕布
攻击 201 (虽然还是超水平发挥,因为次战吕布也是暴怒,但毕竟无法如颠峰时期搬超水平到203的高度了)
防守 182

张飞
攻击 194
防守 180 (177+3,此战张飞发挥至最高值)

计算结果:吕布要杀张飞当在113合。而张飞与吕布斗到100合出头就被刘备叫回去了,所以没事,呵呵

可见,次战与首战的结果有这么大的差别,应该是一个合力的结果;任何单方面的解释似乎都欠缺绝对的说服力。这个合力就是:
(1) 张飞战阵经验值有所提高 (老闻的说法)
(2) 张飞的武力发挥到极至 (最爱关羽兄的说法)
前二者综合结果就是:张飞的防守从175上升到180
(3) 吕布有所退步 (老闻的说法。其实吕布从徐州赶到小沛,四五十里路程,可能也有点消耗吧)
结果:吕布的攻击从203 掉到 201)
----------------------------------------------------------

等着挨板儿砖啦,呵呵
老管不许扔,谁扔你帮我打谁,哈哈
回复 举报
2003-5-1 05:30:57

主题

好友

3347

积分

持节都督

马兄说:“华雄的问题我在《关于关公的几个武力问题的澄清》已经作了回帖”

可我还是没有看到对关羽何以能1合速斩华雄的解释呀,仅看到了马兄论证孙坚与华雄武力相当的部分~

总结一下我们的讨论结果:
(1) 华雄与夏侯是一个档次的;
(2) 马兄认为华雄与孙坚也基本是一个档次的,我认为华雄比孙坚略高(但还不到半档) -- 我们差异也不大;
(3) 我认为应该排除“华雄措手不及”的可能性,因为没有任何证据支持此说;马兄亦未表反对;
(4) 我们都承认华雄有可能存在轻敌大意情绪,而这种情绪有可能导致其防守能力下降;

我对於此战的解释,简单归纳就是:
(1) 华雄防守虚弱;
(2) 关羽攻击超强;

马兄的论点令我始终摸不到头脑。
马兄一会儿说华雄武力可能极低,以此来否定我的“关羽攻击超强”的观点。后来经过讨论马兄认同了华雄武力相当高的观点。
继而马兄又说华雄防守不可能很弱,这不等於更加支持我的“关羽攻击超强”了吗?而且还把我这个观点进一步向前推了一步 -- 我认为华雄防守虚弱、关羽攻击很强这两个条件就可以构成速斩,可马兄坚称华雄防守不弱,而关羽又能1合速斩之,马兄这不是对关羽攻击能力的判断比我更高了吗?难道关羽在那一刻的攻击真的有如天神?这与其20合拿不下纪灵似乎反差也太大了吧?这种武力波动似乎已经脱离了一个正常的波动范围~

马兄本来是要否定关羽攻击武力超强的,但后来又打算否定华雄防守虚弱,并以此置疑煮酒的二维武力之说。我希望马兄能够确定一下自己的观点:
1 马兄究竟认为关羽攻击能力是否超强?
2 马兄究竟认为华雄防守能力是否虚弱?

我以为,上述两点可以同时肯定(这就是我的观点),却无法同时否定。如果仅肯定一个而否定另一个,也同样有问题 -- 实际上我们这几天讨论的就是这个问题。
如果你否定华雄防守虚弱,这等於否定了煮酒的二维武力说法,那么就等於说华雄防守与其攻击能力相当,也与夏侯敦的攻击和防守相当,而关羽能1合速斩华雄,则显示出远比吕布更强大的攻击力来,这显然不很合理,因为关羽后边有20合拿不下纪灵的战例。
如果你否定关羽的攻击能力超强,那么就等於说华雄的防守极其虚弱,简直虚弱到秦琪那样的水平上了,但我们又公认华雄攻击能力非常强,这不是等於承认了煮酒的二维武力说法了吗?
回复 举报
2003-5-1 11:39:38

主题

好友

3347

积分

持节都督

反打老闻!!

说得有理。我实不知有“酣战”二字。鳔欺负偶没有罗本~

按照多数人的理解,“大战”应至少为20合,而“酣战”则应再加10合,因此张飞应在30合以上才露出败相的。

这样改吧:

吕布攻击还是203,张飞防守改为179,这样吕布会在50.3合上挑了张飞,因而张飞会在40合出头时露出败相 (假定从露出败相至被挑不多于10合)。

这样一来,张飞的基准防守应该从177提高到178~179,才比较合理。

二战吕布时,吕布攻击降为201,张飞防守改为181,吕布挑张飞需用154合,张飞露出败相当在144合。

吕布之“仁”和“耻”一节,甚同意。此人虽狠,但于“厚”、“黑”二字上确完全不是曹操之敌 (刘备暂且不论)。
回复 举报
2003-5-1 11:51:51

主题

好友

3347

积分

持节都督

澄清一哈,前文“吕布退步”应该是老管的说法,我误写成老闻了。
老管现在可以安心打老闻了~
回复 举报
2003-5-1 12:36:51

主题

好友

1018

积分

太守

不错,吕布想狠狠不了,想仁仁不彻底,所以才那么惨…………

而且,他重情义~~   这个在当时是错,在现在就不是了,他虽然有中连环计的往事,可是并非薄情薄义的好色之徒。

所以他不想杀了张飞,一如关羽不愿意和夏侯拼到死
回复 举报
2003-5-1 12:45:26

主题

好友

1万

积分

大司马录尚书事

老闻,

我倒觉得吕布不会因为张飞一句:“你夺俺哥哥徐州 不许俺夺你马”说的有些心虚,

因为吕布前写时候还辕门射戟救了刘备一遭,在他那简单心里应该是认为刘备亏欠他,从他在白门楼临死时犹骂刘备忘了辕门射戟可看出。

而在虎牢关的吕布可称处于颠峰状态的吕布,而在徐州的吕布,先有貂禅,后又娶了曹豹的女儿作二奶,呵呵!小日子过得挺滋优的。当然是儿女情长,英雄气短了。再加上酒是穿肠毒药,色是刮骨钢刀。早已无复虎牢关上之勇了。
回复 举报
2003-5-1 20:26:49

主题

好友

5

积分

布衣

酒色伤是一个原因 但表现不是很明显 吕布偷袭徐州得手后对刘备仍有妇人之仁 张飞一说 自然也觉的面子下不去 心里发虚 吕布有这种心理是很可以理解的 他其实有点单细胞 本性的很

白门楼就完全不同了 他求刘备帮忙 当然只记得他对刘备的好处
回复 举报
2003-5-1 20:44:42

主题

好友

1万

积分

大司马录尚书事

哈哈

披了张高达皮上来 :

吕布那这么有良心,袁术赖他些许粮草都要暴跳如雷,那时他脑袋里只想着那给抢了的几百匹马。《演义》里抢徐州是从他岳父曹豹哪儿得信的,估计他心里还认为是徐州旧将欢迎我,才没那份愧疚感那!

还有吕布要被张飞骂了脸红,也可以象张辽那样拔马就走,可他可是执戟冲出,那来半点脸红?

且和一整天想找其拼命的张飞打,还手下留情,这等于两个绝顶高手比武,怎么能有松懈,那叫找死。
回复 举报
2003-5-1 20:51:17

主题

好友

5

积分

布衣

所以才说他是单细胞 夺徐州听糜竺一白胡就赶紧保护刘备家小 这个不是良心 他本性里还有那种歉疚感

正因为他单细胞 所以才不会像张辽那样闪了 他冲上来就是不想被那些劳什子废话搞的心虚 他不是手下留情 是没法集中全力
回复 举报
2003-5-1 22:24:14

主题

好友

2803

积分

刺史

张飞与张合大战五十回合可能还有个原因,就是张飞要拖住张合,好让魏延雷同等劫了宕渠\蒙头\荡石三寨
回复 举报
2003-5-1 23:11:15

主题

好友

3347

积分

持节都督

回闲云兄:

咱们现在时兴以罗本为据,而罗本中张合曾与张飞大战110合以上。

另外,对於“张飞欲拖住张合以便魏延/雷铜夺寨、因而张飞未尽全力”的说法,我有一处不利证据:

按照演义特有逻辑,一方主将如被擒斩,则该方不战自败,而且是完败 -- 最典型的例子是颜良、文丑,其他案例亦不胜枚举~
按照上面的逻辑,即使魏延、雷铜夺寨遇到麻烦,只要张飞能在单挑中一举击败、擒斩张合,最终也可同样达到彻底击溃张合所部的战术目的。因此张飞绝对有着极其强烈的欲望要拿下张合,但最终因为双方实力差距并不十分巨大而无法拿下。
(此处本来因记忆有误,曾将刘备的一段话拿来作为不利证据,后经李兄提醒,已删除。在此感谢李兄指点)

当然,张飞此战胜券在握,不必象赵云、马超那样拼命,而张合此时却必须拼死相拒,这些因素是存在的。如果让马超、赵云当此情景,五七十合拿不下张合也是可以理解的,但以常理推之,马超、赵云再怎么样也不可能110合还拿不下张合!这就是张飞与二人在攻击武力方面的差距。

还是我坚持的那个观点:在各种解释都没有压倒性说服力的情况下,应该将各种解释都考虑进来。
张合与马超、赵云、张飞三人交锋时大相迥异的表现,我以为下面三个原因都不能排除:
(1) 马超身负血仇,赵云急于杀出重围,而张飞则较从容;
(2) 张合前两战并非一定要打平不可,而对张飞时却要拼死坚持以待己方两寨人马前来聚歼飞部;
(3) 张飞攻击方面确实比马超、赵云略为逊色。

不能因为存在前两个原因,就否定第三个原因。
回复 举报
2003-5-1 23:25:18

主题

好友

2803

积分

刺史

汗。。罗本俺不太熟啊

不过你说得倒是有理,不过后来的张飞与马超一战又怎么说?
回复 举报
2003-5-1 23:54:22

主题

好友

234

积分

布衣

Originally posted by 煮酒正熟@2003-05-01 23:11
回闲云兄:

咱们现在时兴以罗本为据,而罗本中张合曾与张飞大战110合以上。

另外,对於“张飞欲拖住张合以便魏延/雷铜夺寨、因而张飞未尽全力”的说法,我有两处不利证据:

1 按照演义特有逻辑,一方主将如被擒斩,则该方不战自败,而且是完败 -- 最典型的例子是颜良、文丑,其他案例亦不胜枚举~
按照上面的逻辑,即使魏延、雷铜夺寨遇到麻烦,只要张飞能在单挑中一举击败、擒斩张合,最终也可同样达到彻底击溃张合所部的战术目的。因此张飞绝对有着极其强烈的欲望要拿下张合,但最终因为双方实力差距并不十分巨大而无法拿下。
2 此前(就在忠斩渊后),刘备就曾高度评价张合,说张合的价值10倍于渊,能擒斩他功劳更大。因此刘备麾下众将皆应有非常强烈的欲望擒斩张合、而不是只跟他耗时间;张飞也不例外,因此不太可能为了那两个并无名将防守的兵寨而不使出全力来对付张合。

当然,张飞此战胜券在握,不必象赵云、马超那样拼命,而张合此时却必须拼死相拒,这些因素是存在的。如果让马超、赵云当此情景,五七十合拿不下张合也是可以理解的,但以常理推之,马超、赵云再怎么样也不可能110合还拿不下张合!这就是张飞与二人在攻击武力方面的差距。

还是我坚持的那个观点:在各种解释都没有压倒性说服力的情况下,应该将各种解释都考虑进来。
张合与马超、赵云、张飞三人交锋时大相迥异的表现,我以为下面三个原因都不能排除:
(1) 马超身负血仇,赵云急于杀出重围,而张飞则较从容;
(2) 张合前两战并非一定要打平不可,而对张飞时却要拼死坚持以待己方两寨人马前来聚歼飞部;
(3) 张飞攻击方面确实比马超、赵云略为逊色。

不能因为存在前两个原因,就否定第三个原因。
兩張戰時夏侯淵未死~
回复 举报
2003-5-2 00:28:09

主题

好友

3347

积分

持节都督

李兄所言极是,煮酒记忆有误,现已更正。多谢李兄指点。
回复 举报
2003-5-2 01:03:40

主题

好友

3347

积分

持节都督

“不过后来的张飞与马超一战又怎么说?”

回闲云兄:
张、马之战总体来看是平手,但张飞前100合有些吃紧,令刘备恐其有失而火急鸣金。有人认为刘备那是瞎操心,张飞根本没事儿,我觉得此说说服力有限:
(1) 刘备本身是经过战阵的,通晓武艺,不会无缘无故地担心;
(2) 在战满200合时虽然刘备也鸣金暂时终止单挑,但此处刘备不再担心了 -- 这说明张飞战满100合时与其战满200合时所处情景肯定是有所不同的,如果说后者是二人平分秋色的话,那么前者应该是张飞被动一点;
(3) 同样令刘备恐其有失火急鸣金的还有一处,就是张飞与吕布的第二战,而我们公认吕布武力高于张飞,因此。。。

当然,从这一战中我们还是可以看出马超与吕布的差距 -- 战吕布百合后,刘备一鸣金,张飞回去以后再也不闹着要出来跟吕布大战300合了,而且此后张飞也再没说过这话 (可吕布却憋足了劲还要找张飞打,我有证据),这说明什么?说明张飞这一仗虽然没输,但自己心里明白:这辈子恐怕也没法奈何这个三姓家奴了。可对马超首战百合时呢,张飞被刘备叫回后歇马片时,接着打,可见老张心里是不服的。吕布、马超孰优孰劣,一目了然。

个人感觉上,马超前半程(比如前10合、前100合)的攻击压迫力比张飞更锐利一些,但张飞气势很足,后劲也跟得上,所以只要顶住前100合,后边就可以跟马超平分秋色。不过也恰恰因为马超前半程攻击能力的突出,才使得他能有连败于禁、张合、李通、曹洪的骄人战绩,张飞前半程不如马超那样锋锐,自然也就没有取得过如此辉煌的战绩。因此马超攻击方面高于张飞。
回复 举报
2003-5-2 01:13:54

主题

好友

2803

积分

刺史

刘备在马张交战时鸣金也不排除怕伤了其中一个的缘故喔。。。


PS:照这样下去马超败得可能性岂不是要从张飞大?
回复 举报
2003-5-2 01:16:09

主题

好友

2803

积分

刺史

马超击败曹洪那一战实在是汗。。。这也算快速?
这样看来,曹洪与张合比应该差不了多少?
回复 举报
2003-5-2 02:07:47

主题

好友

3347

积分

持节都督

回闲云兄:

原文写的是:“恐张飞有失,急鸣金收军。”
如果刘备果真担心二人相互伤害、或担心张飞伤着马超,那么就不该这么行文。前面有一处现成的例子 -- 许褚斗徐晃,被曹操鸣金叫停,曹操那一番话里,明显是怕许褚伤着徐晃。既然前面有这样的先例,如果这里果真还是担心自己人伤了对方的话,为何不同样处理呢?可见,两场情况是不一样的,刘备此处担心的仅仅是张飞。

“照这样下去马超败得可能性岂不是要从张飞大?”
--- 非也,君不见原文有“看张飞与马超又斗百余合,两个精神倍加”?张飞前半程被动吃紧,后来追成均势,但这并不意味着他能继续保持上升势头从而压过马超呀~
要从略微的被动形势下拉成均势的可能性很大,但要想压过对方,嘿嘿~ 这完全是两回事呀~

马超战曹洪之前已连战3场,又是一场冲锋,又是追曹,还跟棵大树较了半天劲,体能有相当消耗;而曹洪是拼死拒战(有为前日丢失潼关的雪耻的因素),马超未能很快拿下曹洪,也在情理之中。
另外,如果没有张合战张飞110合以及中三国数十合击败王平这两个惊人战例支持,张合绝对要排到曹洪之后。但如果加上这两个战例,则张合当比曹洪微优。两人应该是一个档次上的。
回复 举报
2003-5-2 13:58:00

主题

好友

36

积分

布衣

Originally posted by 每水一牛@2003-04-28 02:24
初来报到,说说自己的小意见:
我觉得武将的武力应该可以通过锻炼而上升的吧?每个人不是一出道就那么强的。我觉得像很多人引用的例子就是张飞对张颌的百多回合。我想早期的张颌武力确实是不如张飞的,但是在过了n年后,可能会领悟到什么以致提升了自己的武力。武力可以随年龄的上升(指过了巅峰年龄)而下降(幅度各个人不同),那么也可以随阅历(经验或他人的教导……)的增多而上升,并不是不变的。就象体育运动一样,工多艺熟……
呵呵  通过修炼内功~
譬如九阴真经  呵呵  玩笑~  要是让金庸先生改写一下三国演义不知会什么样   大概改写水浒会更有意思~~呵呵
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2021-6-13 02:32 , Processed in 0.078142 second(s), 17 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部