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楼主: 煮酒正熟

三国武力点评-- “攻击能力”和“防守能力”(讨论专用贴)

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2003-4-28 16:34:28

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有些人年纪大了,武力只退步一点点,而有些人的退步很大,所以年龄大的武力也要看其人是哪一类
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2003-4-30 04:55:37

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三国武力点评(9) -- “攻击能力”和“防守能力”(续四)


有朋友认为煮酒的攻击/防守武力理论缺乏合理性。本篇和下篇将使用足球和拳击来论证煮酒这一理论的合理性。然而那位朋友认为:足球与单挑缺乏可比性,所以你这么比本身就不合理,由此得出的结论自然也是不合理的。因此我们需要先花点笔墨论证一下足球与单挑的可比性问题。

当我们在认识一件新事物并努力寻找其内在规律时,类比是我们经常采用的一种方法,这种方法的使用基本上可以分为两步:
-- 第一步:确定我们所熟知的事物与我们要认知的新事物之间,或者在整体上,或者在局部某个方面,具有较好的可比性;
-- 第二步:由我们所熟知的事物的发展规律来推测我们所要认知的事物可能具有的内在规律。

可见,要认识一个新事物,我们在寻找可进行类比的旧事物时需要关注这样两个方面:(1) 我们对於这个旧事物的熟知程度;(2) 这个旧事物与新事物的可比性如何。这两方面加起来,就构成了旧事物的整体利用价值。如果你选择一个熟悉的但可比性不大的事物进行类比当然不尽合理,但如果你选择一个具有较好可比性但你对其知之甚少的旧事物来类比,你干脆就得不到任何结果。

现在进入正题。严格来说,足球与单挑的整体可比性 不如拳击,但是我们对於足球信息的熟悉和掌握方面却明显强于拳击 -- 我的意思是,我们对多个国家队之间交锋的结果以及场面细节这些信息的掌握,明显优于对多个拳手之间交锋的信息的掌握。事实上,在同一时代,世界一流拳手的数目远比世界一流国家足球队的数目要少:前者不会超过5位,而后者却可以是10几只队,相应地,后者彼此交锋的机会明显多于前者。从统计学观点出发,样本数量越大,越利於推测规律。因此足球在信息的丰富、样本的数量方面,都要优于拳击。将可比性和信息样本数量这两方面综合来看,足球对於我们认识单挑内在规律的整体可利用价值,未必就比拳击低。拳击虽然与单挑的可比性比足球高,但许多时候你缺乏拳击的翔实信息资料 (有时是存在那种信息但我们无从了解到,有时是那种信息压根儿就不存在),因此借助足球进行类比是合理的。当然我们应该注意到足球与单挑之间的差异 (主要是偶然因素),不应让这种差异干扰我们做出正确的判断。

这还不是我的重点。我的重点是,即使我们判定足球的整体利用价值低于拳击,但是足球在某一方面的局部利於价值却有可能很高。说白了就是,足球与单挑在整体可比性方面虽然不及拳击,但在局部上却不逊于拳击。这个局部就是煮酒的攻击/防守理论。

煮酒攻击/防守理论的要点是:确实存在两个类型的武将,一类功强守弱,另一类攻守均衡;前者与后者相比更容易出现速胜速败、大胜大败的情况。
煮酒以为,足球运动在这个局部方面与单挑高度可比,现举例论证。

86年墨西哥世界杯赛上,丹麦人首次为全球球迷书写“丹麦童话”,小组赛中先后以1:0取胜苏格兰、6:1狂胜乌拉圭、2:0力克西德(西德有可能未尽全力,但主力也悉数登场了)。
如果您认为乌拉圭是支标准鱼腩部队,那可就错了。该队以南美足球先生 佛郎西斯科李 领军,首战西德1:1战平,后与苏格兰亦0:0战平,虽净胜球为-5,但依然晋级16强。既然乌拉圭并非不堪一击的弱队,那么我们只能判定:丹麦队攻击武力超强!
让我们再来关注一下丹麦队的前锋线。埃尔克耶尔 和 劳德鲁普 是威震欧陆的“红白双煞”,二人单兵作战能力和快速突破冲击能力超强,在锋线上的配合亦独步全欧,无怪由此二人组成的丹麦锋线能屡屡撕破对方的防线。当然,丹麦的中场实力亦不俗,但必须承认,丹麦的攻击压迫力主要来自锋线二将。

然而,出线后的丹麦队却以1:5惨败于西班牙队!而且这还是一场相当正常、公平的单挑 (正常指双方均无多个主力因伤不能上场,公平指裁判执法公正)。耐人寻味的是,足球界公认,当时的丹麦队与西班牙队处於同一档次。排除掉足球项目偶然因素的干扰,我们除了承认丹麦防守偏弱,还有更好的解释吗?
我们再来看看丹麦的防线 -- 巴斯克、贝特尔森,这是我唯一听着耳熟还有点印象的两个后卫队员,其他后卫干脆毫无印象。即使是前面二位相对有点名气的,看官诸公哪位认为他们能与当时欧洲一流的后卫队员相比么?可见,丹麦的后防线基本是由碌碌之辈组成,当己方依靠强力前锋完全压制住对方的攻势时,他们防守能力的虚弱被掩盖了,但当遇到攻击同样强劲的对手 (如西班牙) 时,频频被对方撕破防线是再正常不过的了。

我们再来看看同一届赛事中的意大利队,该队小组赛1:1平阿根廷(该届冠军)、1:0取胜保加利亚、3:2险胜韩国,出线后被风头正劲的法国队2:0斩于马下。无论胜负,意大利从不超过2球。

结论:丹麦与意大利相比,明显是功强守弱,而意大利则攻守均衡。这难道不象华雄与徐晃在武力表现方面的差别么?

如果采用一维实力的研究方法,我们究竟该如何给西班牙、丹麦和乌拉圭这三只球队来定位呢?想必就是西班牙一流、丹麦三流、乌拉圭五流。可事实呢?国际公认当时的西、丹两队处於同一档次,乌拉圭比这两队差一个档次(仅差一档)。如果我们相信足球界公认看法的权威性的话,那么显然我们必须推翻一维实力的研究方法。因此二维实力,即将攻击和防守能力分开来研究的方法,比一维实力的方法明显更加合理。

结论:在攻击/防守问题上,足球与单挑高度可比。因此,足球界的一些规律性结论同样适用于单挑,即不应因某一方在实战中以大比分或极大劣势落败,就认为其实力与对手相差极大。对於两队(或两将) 的实力差距,应对攻击/防守这两个方面分割开来研究后再加以判定。既然足球界不因丹麦惨败于西班牙就认为丹麦实力大大逊于西队,那么我们也不应认为华雄总体武力与关羽相差很大。因此华雄武力应与徐晃、夏侯敦属同一档次,再怎样掉也掉不出乐进这个档次以下去。而能1合阵斩这个档次武将者,我们只能认为其攻击武力超强。
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注:丹麦队还曾在84年欧洲国家杯中以5:0狂卷欧洲劲旅南斯拉夫队,而那支丹麦队的主力成员与86世界杯的这支队基本相同,均包括 Laudrup, Elkjaer, Nielsen, Olsen, Busk, and Bertelsen 等。可见,攻击力超强绝对是这支丹麦队的特点。然而丹麦最终未能晋级冠亚军决赛,还是败在了其防守虚弱的问题上。
86世界杯上同样功强守弱的队还有前苏联队,他们在小组赛上1:1战平法国队(苏联占上风)、6:0大胜匈牙利队、2:0轻取加拿大队,但在1/8决赛中以2:3惜败于比利时队(当然有一定裁判因素)。
相对来说攻守均衡的队包括:西德、意大利、比利时、摩洛哥等队。

(待续:下文论证职业拳击项目同样支持煮酒的攻击防守理论)
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2003-4-30 04:57:17

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持节都督

三国武力点评(10) -- “攻击能力”和“防守能力”(续五)


前文使用足球做类比,论证了煮酒二维武力理论的合理性。本篇以职业拳击做类比进行论证。我们选取 泰森 和霍利菲尔德 为样本进行论证。先看二人全部战绩:

Mike Tyson
总比赛场数 ------------ 54
击倒对方获胜(KO) --- 44
被击倒落败(KO by) -- 03
记点取胜或落败 ------ 07
(上面统计结果去除了两场对方因故放弃拳赛泰森不战而胜的赛事)

Holyfield
总比赛场数 ------------ 44
击倒对方获胜(KO) --- 25
被击倒落败(KO by) --- 01
记点取胜或落败 ------ 16
战平 --------------------- 02


泰森的既往交锋中,“不是你死就是我活”式的结果占了87% ((44+3)/54),而“不死不活”的结果仅占13%。
霍利菲尔德呢,呵呵,“不是你死就是我活”仅占59%,而“不死不活”的结果却高达41%!这在一个重拳可达千磅可以打死一头牛的重量级拳击赛中,是否让人有点匪夷所思呀?

很明显,泰森的攻击力绝对超过霍氏,但霍氏防守却优于泰森,因此泰森比之霍氏明显是功强守弱,而霍氏则相对攻守均衡。这不又是一对华雄和徐晃吗?

(注:哪位想详细了解二人的比赛对手、时间、地点等明细,煮酒可以提供相关链接)

这是职业拳击赛。其实,业余拳击赛(指奥运拳击比赛)以及美国黑市拳赛的情况如出一辙,都存在功强守弱和攻守均衡的两类拳手。时间关系,这里就不罗列证据了,只简单提一句:美国黑市拳赛被公认功强守弱的、也是被公认武力最高的,是一位纯种汉族人(!),此公父母系台湾人,生于北美,96场拳赛击毙对手93次(!),仅有两次让对手从自己的铁腿下逃得半条性命,但也已几成废人,还有一场当然是他被对手击毙。其他俄罗斯、美国、泰国、南美拳手的攻击力均远远无法与之相比,却屡屡有虽负于对手但逃得性命的情况。又是功强守弱和攻守均衡的差异问题。
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以上煮酒使用足球和职业拳击两个现代竞技项目做类比,均证明了的确存在“功强守弱”和“攻守均衡”这样两类风格。如果按照一维实力的思维模式来分析的话,就无法解释西班牙与丹麦处於同一档次、西班牙与乌拉圭最多相差一个档次这样一个权威性认定,同时也会得出“泰森远强于霍氏”和“霍氏明显优于泰森”这样两个截然相反的结论 (前者仅看到了泰森的攻击能力,而后者却只看到了霍氏的出色防守)。因此,将攻击与防守行不郎当混在一起来分析,很难得出合理的判定;而二维思维模式则明显更为合理和全面。
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2003-4-30 08:35:34

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刺史

煮兄对足球的评述似乎有先入为主之嫌,煮兄先论证了足球存在攻强守弱的问题(这一点似乎就不用论证,几乎是公认的,比如巴西擅长进攻,意大利擅长防守),然后又引用自己前面提出的华雄的攻强守弱问题(这一点本来就是要论证的目的,为了使华雄的攻强守弱解释更有说服力,才引入足球作类比论证的),得出足球和单挑有很大的相似性,似乎已经陷入了循环论证。
煮兄应从各个方面比较,先论证足球和单挑有很大的相似性(象闻太守那样按各种情况比较),这样才有说服力。煮兄以为如何?
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2003-4-30 08:53:32

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刺史

相对而言,煮兄对拳击的评述要有说服力些,但似乎论证也不够严密,首先以泰森比赛“不是你死就是我活式的结果占了87%”来论证泰森相对攻强守弱”,说服力欠佳,因为泰森参加的比赛是分为两个阶段,前一阶段是颠峰时期,这时泰森几乎无敌于天下,明显实力高出一筹,战无不胜(只意外输给道格拉斯),泰森的攻击力已经无须证明,但防守偏弱却无从证明;后一阶段,泰森从监狱出来,重新参加比赛,这时的泰森已经状态大不如前,除胜了几个小字辈外,两次输给霍利菲尔德(咬耳朵那次也应该算),一次输给刘易斯,而且一次比一次输得惨。煮兄得出结论是泰森相对攻强守弱,而我和其他人的意见却是受各方面的影响,泰森的实力状态在明显下滑,如果是在前一阶段,泰森焉会打不过霍利菲尔德?
相对而言,霍利菲尔德所处的时代英雄辈出(当然霍利菲尔德实力也不够超群),福尔曼、里缔克鲍、刘易斯等都是水平相当之人,所以有相当部分比赛都只能靠点数分出胜负就不奇怪了。
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2003-4-30 09:23:18

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刺史

再回到足球上来,煮兄提到丹麦攻强守弱,这点我倒同意,但和西班牙比赛时1:5是必然的结果么?煮兄前面论证关羽时的论点应该是关羽首先比华雄强,其次华雄攻强守弱的存在,使关羽可以一合斩华雄,也就是说关羽斩华雄可以说是必然的。丹麦输给西班牙1:5却有很大的偶然性,这里提一点,在欧洲西班牙是丹麦的客星,在84、88欧锦赛,丹麦均输给西班牙,直到96年欧锦赛预选赛(有点记不清具体是哪一届了),丹麦主场击败西班牙,才结束了近二十年不胜的历史,是不是有点象中国和韩国?也就是说换一支同档次的球队(如比利时)丹麦未必会输,换个地点未必会输这么惨,所以丹麦输给西班牙1:5实际上有很大的偶然性(对关羽斩华雄煮兄是否也同意有其偶然性呢,如果同意,那你我的观点就一致了,就不需要辩了)。丹麦攻强守弱,但西德、乌拉圭、苏联等队都毫无办法(在预选赛中丹麦两次大胜苏联),可见攻强守弱也不是那么绝对的。进攻强就可以弥补防守,否则以巴西队向来糟糕的防守为何能成为顶尖强队,所以进攻和防守是浑然一体的,决不能分开而论,这就是我的观点。
ps:丹麦还有一名后卫是队长奥尔森(98年带队参加世界杯)。
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2003-4-30 09:50:02

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持节都督

回马兄:

我的论证思路是这样的:由於足球和单挑中都存在“大胜大负”和“攻守均衡”型的队或武将,因此在这个局部方面两者高度可比。既然可比,那么足球中的一些规律性结论,我们在讨论武将单挑时也可以借鉴,比如:不能因为A曾狂胜X,而B仅勉强险胜X,就认为A比B强;也不能因为A曾以极大劣势负于Y,而B仅惜败于Y,就认为A比B弱。

不太明白马兄所言循环论证在哪里。

关于泰森的两个阶段,马兄所言有理,那么我们就只关注泰森出狱后这个阶段如何?对霍氏我们也使用同一时段,即1995~2003来进行比较,同时我们将泰森、霍氏之间那场剔除(因为还没打完),请看:

泰森:
总比赛场数 ------------ 11
击倒对方获胜(KO) --- 08
被击倒落败(KO by) -- 02
记点取胜或落败 ------ 01

“你死我活”比率:91%,“不死不活”比率:9%
http://boxing.about.com/library/bl_tyson.htm

霍氏:
总比赛场数 ------------ 11 (也是11场,很巧)
击倒对方获胜(KO) --- 03
被击倒落败(KO by) -- 01
记点取胜或落败 ------ 05
战平 --------------------- 02

“你死我活”比率仅有36%,“不死不活”比率却高达64%!

这比纵观两人整体战绩更加明显地说明了“功强守弱”和“攻守均衡”的鲜明差别。

即使我们计入泰、霍那场比赛,虽然比率略有变化,但“功强守弱”和“攻守均衡”的差别依然十分明显:
泰森“你死我活”= 83%,“不死不活”= 17%
霍氏“你死我活”= 33%,“不死不活”= 67%

因此原论证过程和结果均不受影响。
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2003-4-30 10:04:35

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持节都督

再回马兄:
我前文已写明,足球与单挑在局部可以具有高度可比性,这个局部就是都存在“功强守弱”和“攻守均衡”这种明显差异,相对来说其他运动项目如乒乓、羽毛等等则不那么明显。但我从来没有说过二者在整体上完全可比,而最大的不可比就是偶然性方面。


兄言:“对关羽斩华雄煮兄是否也同意有其偶然性呢,如果同意,那你我的观点就一致了,就不需要辩了”

--- 当然存在一定偶然性,但偶然之中也有必然因素。偶然性的表现是:如果让关羽跟华雄战100场,关羽有可能仅取得2场这样的胜绩,所以说它具有相当的偶然性。但是,如果你让许褚去战华雄,你让他打10000场,也未必会有1场能1合斩之,这就是关羽1合斩华雄的必然性。


兄言:“所以进攻和防守是浑然一体的,决不能分开而论”

--- 不敢苟同。将进攻与防守完全视为一体,与将二者完全割裂开来,都是错误的。应该辩证地来分析,二者既有相辅相成的关系,也有相对分立的关系。前者表现为:一个武将如果攻击极强,那么他的防守再虚弱也不应如普通鱼腩菜将一样那么弱。因此,华雄的防守再弱,也应比秦琪之流强些。后者表现为:一个武将具有超强的攻击力,并不代表他的防守力也具有相当的水准、也是超强的,两者还是有分立的情况。

如果将攻击和防守完全视为一体,那么根据关羽1合斩华雄的战例,马兄是否会认为华雄的武力仅仅是秦琪那个水平呢?这正是一维武力观念的致命缺陷。
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2003-4-30 10:17:08

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刺史

我为什么不同意拿足球与单挑类比,因为,足球的偶然性几乎是所有体育项目中最大的,足球和单挑确实存在一些出人意料的事,但不能简单地认为就可以直接类比。足球比赛经常出现暴冷,有几种情况,1、一方占尽优势却得势不得分,另一方一直在挨打,却进了一个球获胜(如最近国米胜瓦伦)2、一方表现失常,大败而归,另一方却神勇(如2001年英格兰5:1德国)3、赛场外的因素,如涉嫌故意放水、裁判误判、主力受伤缺阵等等。
而单挑中的暴冷,还是在较小的幅度内,而且大部分有规律可寻,如关羽斩颜良,关羽还是比颜良强才行,反过来同样的情况颜良不大可能斩关羽。而在足球场上,意大利可以输爱尔兰,也可以赢西班牙(94年),能说出什么原因吗?足球场上什么事情都可能发生,而且是在完全正常状态下的。
对单挑中的暴冷,煮兄的观点是自身武力的特点和武力水平发挥的变化造成的,而我却认为是客观原因(场上环境)造成的,这就是要争论的目的,如果首先就承认“由於足球和单挑中都存在“大胜大负”和“攻守均衡”型的队或武将,因此在这个局部方面两者高度可比”,那我就不等于承认了煮兄的观点?
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2003-4-30 10:20:46

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太守

Originally posted by 煮酒正熟@2003-04-30 10:04
当然存在一定偶然性,但偶然之中也有必然因素。偶然性的表现是:如果让关羽跟华雄战100场,关羽有可能仅取得2场这样的胜绩,所以说它具有相当的偶然性。但是,如果你让许褚去战华雄,你让他打10000场,也未必会有1场能1合斩之,这就是关羽1合斩华雄的必然性。


说的好!

但是,10000太夸张了,应该同样是100场,许一合胜的概率还不到半场~~~~~~~~~~~

10000场的话,恐怕关羽死的场次都不少了^^ :)
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2003-4-30 10:26:32

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泰森出狱后的那个阶段,有唐金特意安排一些较弱的选手与泰森交手之嫌,与霍氏相比,对手差异太大,说服力较一般。其实光从感觉上讲泰森相对霍氏攻强守弱倒可以接受,但作为论据,说服力就不足了。
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2003-4-30 10:39:07

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刺史

我觉得和煮兄的观点越来越接近了,再回到原始的话题来,关羽斩了华雄,有一定的偶然性,如果作为关羽和华雄的武力比较,那是有相当的可靠性的,但作为关羽和张飞的武力比较,可靠性就差很多了,因为同样的情况,张飞斩华雄的可能性也是存在的。那么对关羽斩华雄这个论据怎么看呢?首先要承认这是关羽的优势(不管有什么原因是关羽杀的,而不是张飞),同样斩颜良、文丑都可以算关羽的优势,如果张飞找不出什么论据来超过关羽,那么毫无疑问关羽比张飞强,但是张飞也有表现比关羽出色的地方,首先不能怀疑作者的逻辑错误,而应该去从客观不同的环境去分析比较,谁的优势更具合理性。
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2003-4-30 10:44:04

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持节都督

明白了,看来关键是这句:

“对单挑中的暴冷,煮兄的观点是自身武力的特点和武力水平发挥的变化造成的,而我却认为是客观原因(场上环境)造成的,这就是要争论的目的,如果首先就承认“由於足球和单挑中都存在“大胜大负”和“攻守均衡”型的队或武将,因此在这个局部方面两者高度可比”,那我就不等于承认了煮兄的观点? ”

首先想确定一下马兄所言“暴冷”的含义,如果是指“结果与按照常理推测有所不符”,比如大家都认为关羽比华雄强,但却都认为关羽20合以上斩之更合理,但实际结果却是关羽1合阵斩。如果是这个含义,那么我们的理解相同。继续讨论。

究竟是武力水平浮动,还是战场形势,这个我觉得我们必须要定出一个统一的标准来。很多情况下两者混杂,但我们必须要判定出哪一种原因是主要原因,而这就必须要“咬文嚼字”-- 如果原文使用了“败”字,那么就应认为此人退走逃走的主因是单挑武力不及对方;如果原文死活就是不用“败”字,而以“无心恋战”、“心怯”等等来表示,那么就应认为此人退走逃走的主因不是单挑武力,而是战场形势(当然需要有相应的不利战场形势配合)。这是我定下的标准,马兄或其他朋友当然可以不认。但我觉得如果不定下这样一个标准,那么我们可以将所有处於处境不利的武将的逃走都判定为战场原因,而非单挑原因,这样必然会引发更多的争议。

总之,我以为可以对这个标准进行讨论,但非常有必要确定这样一个标准。

对於那些使用了“败”字的单挑,我就会理解为是单挑武力不及对方;而如果这个结果比较出人意料(即“暴冷”),那么我就会认为是二人武力发挥原因 -- 本来就强的一方超水平发挥、本来就弱的一方状态低迷。。。
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2003-4-30 10:58:30

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刺史

是的,如果关羽是十合斩华雄,我倒会认为是完全可靠的。至于“咬文嚼字”,一则我的文底不行,二则不喜“咬文嚼字”,所以我看“咬文嚼字”的事还是由其他网友和兄台讨论吧,顺便提一点,前面有个帖子对赵云单挑高览是不是偷袭也争得很厉害。希望能看到兄台关于标准的大作。

这段时间跟煮兄以及各位网友的辩论,使我自己也获益非浅,我自己也对原来的很多看法也作了修正,这里先谢谢各位了,我觉得煮兄以及各位网友的文笔都比我强,找了很多资料,提出了很多新的观点,这点我不及也。我看鉴于现在观点已经不是差的太远,暂且收兵,告一段落如何?等我们都休整休整,整理好思路,再讨论也不迟。
PS:我五一要放松一下。
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2003-4-30 11:15:10

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布衣

我认为关羽斩华雄没有什么好讲的。
因为败是必定的!实力差距问题!我想应该与疲劳没关系吧!!要是疲劳的话,他还敢叫阵???
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2003-4-30 11:23:58

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刺史

我个人以为把勇猛的武将浮动武力幅度增大就可以了,至于攻守似必要不大。
做钟型曲线。
勇猛型的,武力浮动会有10点以上,最好的状况:关羽加10点,颜良-10点,于是相差在20点以上。
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2003-4-30 12:31:59

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持节都督

回马兄(刚才下了会儿线):

1 “首先不能怀疑作者的逻辑错误”
--- 我从没怀疑过作者的逻辑错误呀~ 这恰恰是我最反对的。

2 “但是张飞也有表现比关羽出色的地方”
--- 的确,所以要全盘比较,我比较的结果就是关羽攻击比张飞更强,因为关羽所擒斩的两人 -- 纪灵和严颜,公认武力都不如华雄。另外关羽曾在与庞德单挑中占据微弱上风,这些武力表现张飞都没有过。当然别人可能会有不同的结果,这些当然可以讨论、争论,大家可以把两人的全部出色战绩和出丑战绩都罗列出来加以分析和比较。

3 “泰森出狱后的那个阶段,有唐金特意安排一些较弱的选手与泰森交手之嫌,与霍氏相比,对手差异太大,说服力较一般”
--- 希望马兄能拿出更有说服力的证据来证明在95-03这个阶段,泰森的对手总体来说比霍氏要弱。即使我们接受泰森对手较弱这个观点,也还是能推出泰森比霍氏功强守弱的结论来 -- 即使面对较弱的对手群,泰森依然曾被两次击倒盼负,这不正说明泰森防守问题比较大么?而泰森击倒对手取胜的比率也非常高,这不也正说明他的攻击还是比较强的么?(虽然不及其颠峰时期)

4 “其实光从感觉上讲泰森相对霍氏攻强守弱倒可以接受”
--- 这说明马兄也同意我的“足球、单挑里都存在这种攻守相对分立”的观点了?这倒也不枉我们一番唇舌~
说服力不足的情况是可能存在的,虽然还需要马兄进一步证明泰森对手普遍较霍氏为弱这个说法。不过我想,我们还是可以用里迪克-鲍与霍氏的战绩比较来得出同样结论的,对吧?所以原观点还是可以成立的,即同一档次的两员武将,一人胜负都会耗许多回合数,而另一人则速胜速败。
而且我发现马兄实际上也认为华雄与夏侯敦是同一档次的武将,可马兄在开始的时候为什么坚持说华雄武力不高(或可能不高)呢?

无论如何,马兄现在也承认华雄与夏侯是一个档次的,但马兄又是如何解释关羽1合阵斩华雄的呢?如果您认为华雄的防守能力不比夏侯差,那么该如何解释这场速斩呢?难道说关羽的攻击与天神一般强猛?这等於比我的“关羽攻击超强”更过分了。要么就是“华雄一时大意”?可惜文中没有这么说,所以此说也无法成立。我真的很好奇,除了使用二维武力来解释,不知还有别的什么办法能解释这场单挑。

我还是那个折衷的观点:(1) 华雄防守比夏侯弱(可以说相对弱,但比秦琪夏侯存之辈还是要强点);(2) 而关羽攻击非常强(但也并非远高于吕布马超) --- 这两个方面加在一起就构成了关羽速胜华雄的基础;同时 (3) 华雄狂傲大意、状态低迷;(4) 关羽状态超常 -- 前两个方面与这两个方面结合在一起,才会出现关羽1合阵斩华雄的现象。

5 “咬文嚼字”
就是要机械地理解原文,将“败”与“无心恋战”区分开来。我也不愿为此,但如果不这样区分这两种措辞而将其混为一谈,大家就可以根据自己对某人物的好恶而随意使用自己的推测和想象,比如,长阪赵云与张合之战,原文中明明写的是“无心恋战”,而我们非要将其理解为“败”,那么不就成了赵云曾负于张合了吗?
因此,“败”和“无心恋战”绝对是有区别的,我们必须将其区分开来!

同理,“败”和“心怯”也有区别,虽然“心怯”的情景比“无心恋战”更接近于“败”的情景,但还是有区别。
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马兄逻辑辩论方面是很强的。我觉得我们之间的差异主要是由阅读理解的差异造成的。我与老闻就赵云挑高览之事也曾大战数日,最终发现主要分歧还是源于阅读理解,也就是咬文嚼字。我觉得这是一切讨论的基础,想避是避不开的。而当两人出现阅读理解差异时,该怎么办?我觉得唯一的办法就是让其他网友参与意见,看看谁的理解方法更加合理。这与让网友参与“关张谁武力高”的民意调查是完全不同的,因为“关张”的问题是一个结论性问题,它的基础是许许多多的细节和对於这些细节的阅读理解,而阅读理解是基础性、证据性问题。对於某一个细节的阅读理解问题的民意调查,远比对一个基於无数细节问题而得出的结论性问题做民意调查,要有意义得多。
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2003-4-30 14:33:56

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刺史

回煮兄:
1、不是针对你说的,误会了。
2、我以前也提过不少张飞的优势,可惜一下被人“一棒子打死”,所以就没继续争论下去。
3、泰森是被霍利菲尔德和刘易斯击倒,我的观点是泰森的实力已经大不如前,只能“轻松”击败那些小字辈了,碰到强手,就不行了。相反霍利菲尔德一直在第一线与较高选手作战,所以不太容易能击倒对手。另外拳击比赛是以获胜为目的,暴风骤雨似的进攻可能能击倒对手,但也容易留出破绽,以点数获胜也是胜利,那要看选手的选择了。
4、华雄的问题我在《关于关公的几个武力问题的澄清》已经作了回帖,原来你一直没去看啊。
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2003-4-30 14:38:17

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刺史

回煮兄:我当时之所以纠缠于“华雄武力不高(或可能不高)”,那是因为看你的文章,似乎把情况说得过死,所以以此为突破口提出“反击”,你现在的观点我可以接受。见笑了。
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2003-4-30 21:06:37

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大司马录尚书事

不是张飞武力上升了,我看倒象是吕布这家伙的本事下降了。

呵呵!酒色过度。 :
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