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楼主: 唯笑惟笑

武评十年纪念文•五档分档法

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2013-12-2 13:22:05

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刺史

捣浆糊 发表于 2013-12-2 13:05
事实上笑笑兄这里的可信度就是这个意思。

A击杀末流武将,按笑笑兄的规定A其实就是下限二流,而不是二流 ...

这里我没太明白
A击杀末流武将,按笑笑兄的规定A其实就是下限二流,而不是二流。

A击杀末流武将,按我的理解就是二流,而不是下限二流啊。如果A的定位是下限二流武将,那么A给人的感觉(期望值?)就是从顶级到二流这么一个区间。但从A击杀末流武将这个战例证明不出A拥有这个区间啊?
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2013-12-2 13:29:21

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唯笑惟笑 发表于 2013-12-2 12:19
回甲兄,这么说吧,武力虽然是游戏者或武评者提出的概念化说法,但这显然是一个自然概念,尤其是游戏者或 ...

说某武将不是末流是需要证据的,说某武将是末流也是需要证据的。末流的证据按照笑笑兄的理论不难看出有两种:一是被已知三流击败;二是被已知二流击杀。符合这两条的才是末流武将,其余都属于无法确定。笑笑兄现在的做法就是:通过人为规定,免去了自己证明某武将是末流的举证义务

臧霸和乐进的问题本质也一样,本来说臧霸比乐进高一档、低一档、同档,都是需要证据的,笑笑兄又是:通过人为规定,免去了自己证明臧霸比乐进低一档的举证义务
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2013-12-2 13:35:47

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甲乙丙 发表于 2013-12-2 13:29
说某武将不是末流是需要证据的,说某武将是末流也是需要证据的。末流的证据按照笑笑兄的理论不难看出有两 ...

要知道一样未知的东西是多少,于是从“1”开始数,我想是不需要什么“证据”的,这也并非针对武评的刻意“规定”。
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2013-12-2 13:36:12

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司隶校尉

唯笑惟笑 发表于 2013-12-2 13:22
这里我没太明白

A击杀末流武将,按我的理解就是二流,而不是下限二流啊。如果A的定位是下限二流武将,那 ...

笑笑兄的理解是“没有其他情况”,是二流。

联系到可信度S就更清楚,A击杀末流武将,A是二流的可信度是S,还是A是二流以上的可信度是S?
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2013-12-2 13:46:57

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捣浆糊 发表于 2013-12-2 13:36
笑笑兄的理解是“没有其他情况”,是二流。

联系到可信度S就更清楚,A击杀末流武将,A是二流的可信度是S ...

这下明白了。

我的理解:A击杀末流武将,A是二流的可信度是S,A是二流以上的情况不考虑。因此A是二流。即A击杀末流武将这个战例仅能说明A二流。

捣兄理解:A击杀末流武将,A是二流的可信度是S,A是二流以上的可信度需考虑,例如一流的可信度为A?、超流为B?……这样,因此二流只能算是下限。即A击杀末流武将这个战例能直接说明A拥有二流至顶级的区间,且越往上可信度越低。
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2013-12-2 13:53:18

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司隶校尉

唯笑惟笑 发表于 2013-12-2 13:46
这下明白了。

我的理解:A击杀末流武将,A是二流的可信度是S,A是二流以上的情况不考虑。因此A是二流。 ...


二流以上的情况笑笑兄怎么没有考虑,不要把“没有其他情况”漏了。否则,如前例,赵云长坂坡通过无数斩杀末流武将的战例,就坐定二流身份了

A是二流的可信度都是S了,那么A成一流或超流需要的证据的可信度要多少,双S么?

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2013-12-2 14:00:45

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捣浆糊 发表于 2013-12-2 13:53
二流以上的情况笑笑兄怎么没有考虑,不要把“没有其他情况”漏了。否则,如前例,赵云长坂坡通过无数斩 ...

二流以上的情况不考虑,是在仅有“A击杀末流武将”这一个战例的前提下啊,因此,如前例,如果赵云仅有长坂坡斩杀末流武将的战例,那确实就是二流武将无疑了。

不过捣兄最后一句话确实引发了我的思考,如果A击杀末流为二流的可信度为S,那么如果A还有击杀二流的战例,则击杀二流为超流的可信度同为S。从逻辑上说,A为二流和A为超流的结论可信度相同,确实有一个如何取值的问题。那么是不是需要补充一个原则:两个及以上结论可信度相同但档次不同的,取档次高的结论。
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2013-12-2 14:11:42

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唯笑惟笑 发表于 2013-12-2 14:00
二流以上的情况不考虑,是在仅有“A击杀末流武将”这一个战例的前提下啊,因此,如前例,如果赵云仅有 ...

仅有一个战例”,这个前提就是下限的意思啊,因为即使有其他战例,A也不可能降到二流以下,但二流以上是可能的啊。

至于笑笑兄的补充的原则根本不需要的,因为笑笑兄的可信度,如前所说,就是下限可信度。所以本来没有矛盾。笑笑兄把下限去掉了,反而有矛盾了。

补充的这个原则依然避免不了可信度S的结论依然能被推翻这个事实。其实质依然也就是明确了可信度是下限可信度。可信度S的结论可以上调,不能下降,这不是下限是什么。
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2013-12-2 14:29:51

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捣浆糊 发表于 2013-12-2 14:11
“仅有一个战例”,这个前提就是下限的意思啊,因为即使有其他战例,A也不可能降到二流以下,但二流以上 ...

我的理解,仅有一个战例,得出的是当前可信度啊。凭这一个战例,不能得出A有二流以上的武力。即,我认为,A并不拥有某一战例所能说明的武力以上的空间。

足球比赛中,A队进了一个球后,比分变为1比0,只能上升为2比0或1比1,不能下降为0比0,难道就说1比0是一个下限?
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2013-12-2 14:36:36

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唯笑惟笑 发表于 2013-12-2 13:35
要知道一样未知的东西是多少,于是从“1”开始数,我想是不需要什么“证据”的,这也并非针对武评的刻意 ...


A-Z26个人口袋里装了球让笑笑兄数一下,各自有多少个球?其中A提供了一个证据,A比B多2个。

笑笑兄说:从1开始数你们没有疑问吧?
A-Z一致同意;
于是笑笑兄都没有走到26个人的身边,随即就说出了结论:数好了,除了A3个,其余人都是1个。
B忍不住问笑笑兄:你有什么证据证明我的口袋里只有一个?
笑笑兄说:证据就是:从“1”开始数是不需要证据的
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2013-12-2 14:38:56

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司隶校尉

唯笑惟笑 发表于 2013-12-2 14:29
我的理解,仅有一个战例,得出的是当前可信度啊。凭这一个战例,不能得出A有二流以上的武力。即,我认为 ...

凭这一个战例,得出的是A具有二流或二流以上的实力。这个已经重复过多次了

正如笑笑兄的结论必然要加上一个“没有其他情况”的前提,这个没有其他情况并不是对等的,因为向上是可能的,向下是不可能的——仅限可信度S。

笑笑兄举的例子当然是下限,进球数的下限。A队至少进一个球,进一球及一球以上的可信度是S,进一球以上的可信度未知,一球以下的可信度不存在。类似的例子本人在120楼已经举了啊:

正如击败六十四强了,那么定位是三十二强,但所有击败六十四强的选手必然有部分就停留在三十二强,有的十六强,有的是冠军,如果某人击败六十四强,其期望值应该是六十四到冠军中间的一个数。但无论这个期望值取多少,其可信度不可能到S,可信度S只有其下限——三十二强。

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2013-12-2 15:50:30

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-12-2 15:52 编辑
甲乙丙 发表于 2013-12-2 14:36
A-Z26个人口袋里装了球让笑笑兄数一下,各自有多少个球?其中A提供了一个证据,A比B多2个。

笑笑兄说: ...


甲兄的这个比方,完全不是我的方法啊。

如果是用我的方法来打比方:应该首先肯定每个人都有球(排除零),然后让A~Z每人都先拿出1个球,因为肯定每个人都有球了,所以这是肯定能做到的。然后让A~Z继续往外拿球,这时只有A又拿出了2个(击杀高二档);其他人,包括B在内都拿不出球(没有击杀高二档和击败高一档)。

全过程中,每个人都拿出了1个球,此外只有A又拿出了2个球,那么结论不是就很简单了吗。

从甲兄的这帖,我有点找到本质上的东西了。

甲兄所说的“一切皆有可能”,并非武评的初始状态,而是在武评开始以前,所未知的最终状态。因为是在武评开始以前,即武评还没开始,那么武将武力自然是“一切皆有可能”了;而武评,就是武将武力从初始状态往最终状态的推进过程。

打个比方,在体育比赛开始以前,例如田径游泳之类的成绩,或是球队搏击类等对抗的比分,都是未知的,即未开始的比赛结果应该是“一切皆有可能”;但无论是田径游泳还是球类搏击类比赛,都会有一个初始值,例如0分0秒,或是0比0,这个才是我所说的起跑线。
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2013-12-2 16:27:31

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-12-2 16:38 编辑
捣浆糊 发表于 2013-12-2 14:38
凭这一个战例,得出的是A具有二流或二流以上的实力。这个已经重复过多次了。

正如笑笑兄的结论必然要 ...
凭这一个战例,得出的是A具有二流或二流以上的实力。这个已经重复过多次了。

我认为捣兄所说的“凭这一个战例”,就是“仅凭这一个战例”的意思,因此,凭这一个战例,得出的是A具有二流实力;是否含二流以上,不是这个战例要考量的,也不是这个战例能考量的。

有“没有其他情况”的前提,向上与向下都是不可能的;没有“没有其他情况”的前提,得出的结论,就不是某一个战例单独得出的结论了。我的意见一直就是,单一战例不能得出类似“下限××”这样的结论啊。
A击败末流确认为二流,后A又击败二流确认为超流:两个战例综合考量,可以说“原来A击败末流后的二流结论只是A的下限”;但如果只有第一个战例,则不说“A击败末流后得出的二流结论是下限”,因为没有依据说明这只是个下限啊。

就拿捣兄的比方来说,64强比完1/32决赛后,胜者晋级32强。这场1/32决赛能确认的,就是64强晋级32强;捣兄所说的32强中一定会有人夺冠,进而认为32强每人都具备夺冠的期望值,而我认为1/32决赛,确认的只是32位晋级者而已啊。
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2013-12-2 19:30:39

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唯笑惟笑 发表于 2013-12-2 15:50
甲兄的这个比方,完全不是我的方法啊。

如果是用我的方法来打比方:应该首先肯定每个人都有球(排除零) ...


还是判断A-Z口袋里有几个球?
A拿出三个球给笑笑兄看一下,B-Z每人都拿出一个球给笑笑兄看一下,然后要笑笑兄判断每个人口袋里有几个球?

笑笑兄说:A有3个球,其他每个人都只有一个球。

笑笑兄现在是不是已经没有了逻辑判断能力,A拿出3个球,说明A的口袋里至少有3个球,B拿出一个球,说明B的口袋里至少有一个球,这得出的明显是下限,而至于A和B的口袋里究竟有几个球是无法判断的。
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2013-12-3 08:22:14

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甲乙丙 发表于 2013-12-2 19:30
还是判断A-Z口袋里有几个球?
A拿出三个球给笑笑兄看一下,B-Z每人都拿出一个球给笑笑兄看一下,然后要笑 ...

包括主帖和前面的讨论,不是有多次说过这个问题了吗?

口袋里球的数量 = 武力

拿出了多少个球 = 武力表现


这个应该是共识啊~
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2013-12-3 10:11:30

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唯笑惟笑 发表于 2013-12-2 16:27
我认为捣兄所说的“凭这一个战例”,就是“仅凭这一个战例”的意思,因此,凭这一个战例,得出的是A具有 ...

越来越不理解了,笑笑兄体系的可信度实质是下限可信度,在我看来是一目了然的事,我真的不知道哪里出了问题现在还在这方面来回纠缠。。。
凭这一个战例,得出的是A具有二流实力;是否含二流以上,不是这个战例要考量的,也不是这个战例能考量的。

一个可信度S的结论,竟然不是这个战例能考量的,本人真的不知道哪里出了问题。请笑笑兄回答:
1、仅凭这一个S可信度的击杀末流战例,是不是可以肯定A的武力不可能低于二流?
2、仅凭这一个战例,在不知是否有其他战例的情况下,是不是不能确定A的武力一定是二流?
如果笑笑兄以上两个问题的回答都是“是”,那么仅凭这一个战例能确定什么已经很清楚了——无法确定也是一种确定。
A击败末流确认为二流,后A又击败二流确认为超流:两个战例综合考量,可以说“原来A击败末流后的二流结论只是A的下限”;但如果只有第一个战例,则不说“A击败末流后得出的二流结论是下限”,因为没有依据说明这只是个下限啊。

依然不理解,无论是一个战例还是多个战例,无论击败击杀的是几流,都可以得出下限的结论,而且不会有矛盾,我不明白笑笑兄的“没有依据”是哪里没有依据?
就拿捣兄的比方来说,64强比完1/32决赛后,胜者晋级32强。这场1/32决赛能确认的,就是64强晋级32强;捣兄所说的32强中一定会有人夺冠,进而认为32强每人都具备夺冠的期望值,而我认为1/32决赛,确认的只是32位晋级者而已啊。

这里就更有问题了,首先,本人认为32强选手最终定位的期望值是32强到夺冠中间的一个位置,这个表述和笑笑兄说的略有不同,其次,这里确定的是晋级者,但可信度并不是单单指的晋级。

我前面就已经问笑笑兄了,A是二流的可信度都是S了,那么A成一流或超流需要的证据的可信度要多少,双S么?如果不把可信度理解为下限可信度,这根本就是没法解释的问题。笑笑兄你看看你打的补丁,“两个及以上结论可信度相同但档次不同的,取档次高的结论。”,可以上调,不能下降,这不是下限是什么??

或者更直观一点,显然,一个武将定位于各档武将的概率总和应当是100%的,按照笑笑兄41楼的假设——假设S为100%,A为90%,B为80%,C为70%……。

A击杀末流,高二档,可信度S,100%,这个100%是A是二流武将的概率100%还是A是二流或二流以上武将的概率是100%?
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2013-12-3 10:42:35

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捣浆糊 发表于 2013-12-3 10:11
越来越不理解了,笑笑兄体系的可信度实质是下限可信度,在我看来是一目了然的事,我真的不知道哪里出了问 ...

捣兄按条目写了回复并提了问题,但是讨论已经来回多次了,所以我想即便这次我逐条回复了,可能问题还是会存在。那么这些问题的答案可能就是表象,现在需要的是寻找深层次原因了。

我想,会不会是对“下限”这个词本身的理解有差异呢?那么我首先来说一下我的:

我理解的下限,特别武评中的武力下限,就是当确定某个点为下限后,除确定下限本身的依据外,无需其他任何依据,主体就天然拥有下限及下限以上的部分。我不认为我的五档分档法中的定位方法是这样的。

击杀高二档,就是高二档,无法通过这一击杀战例,天然拥有二档以上的定位,因此二档是当前定位,不是下限定位。是否具有二档以上的定位,需要其他战例依据。
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2013-12-3 11:36:44

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唯笑惟笑 发表于 2013-12-3 10:42
捣兄按条目写了回复并提了问题,但是讨论已经来回多次了,所以我想即便这次我逐条回复了,可能问题还是会 ...

我还是希望笑笑兄能逐条正面回复我的问题。

下限,就是大于等于,我觉得这不该有什么歧义。倒是笑笑兄的理解我很不理解,什么叫做“击杀高二档,就是高二档,无法通过这一击杀战例,天然拥有二档以上的定位,”

击杀末流,可以是二流,可以是二流以上,怎么就天然拥有二档以上??
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2013-12-3 12:20:24

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-12-3 12:33 编辑
捣浆糊 发表于 2013-12-3 11:36
我还是希望笑笑兄能逐条正面回复我的问题。

下限,就是大于等于,我觉得这不该有什么歧义。倒是笑笑兄的 ...


回答一下这个帖子的问题:

我理解的下限,特别武评中的武力下限,就是当确定某个点为下限后,除确定下限本身的依据外,无需其他任何依据,主体就天然拥有下限及下限以上的部分。

举例:
如果说A武将的武评结论为武力80,就是A武力80;
如果说A武将的武评结论为武力下限80(且顶值100的话),则应该描述为(80-100)区间,而(80-100)区间往往习惯用中值90与正负10来表示,即如果说A武将武力下限80(且顶值100的话),我就会理解为A武将武力90±10。

换而言之,下限以上部分,是无需证明即可存在于结论中的。
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2013-12-3 12:50:50

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本帖最后由 甲乙丙 于 2013-12-3 12:53 编辑
唯笑惟笑 发表于 2013-12-3 08:22
包括主帖和前面的讨论,不是有多次说过这个问题了吗?

口袋里球的数量 = 武力


任何证据证明的都不是某人拿出了几个球,而是A和B的球数关系,例如A比B多2个等等。这里面涉及到一个基准问题。

1、初始状态下,所有武将的档次都待定,在等着我们一个个确定。

好了,现在有一个依据,A击杀B,笑笑兄说A比B高两档,同意,可以这么设定。

但是笑笑兄又说:因为B是末流,所以A是二流。问题出来了:笑笑兄什么时候证明B是末流的呢?如果B的档次还未确定,那么A的档次自然也不好确定,我们只知道A比B高2档。

2、现在再来看笑笑兄的做法:
初始状态不是每个人都待定,而是每个人都确定好了,都是末流。
原文证据的作用是用来改变初始确定的结论的,没有原文证据就维持原有的确定结论。

不难看出问题所在:那么多的末流究竟是怎么确定的呢?对此不想多说,我只想换一个词,将“确定”改为“规定”,规定所有武将一开始出来就都是末流,对应初始出来就都在一楼,而不是带着至少一楼的结论在楼外等待。

(终于想出笑笑兄的上楼类比的问题所在了,自己觉得很不容易。呵呵。)
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