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对《三国演义》中关羽的武力分析

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2004-6-12 11:07:31

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持节都督

我说老宵怎么把个陈年老醋的帖子给捞出来了呢,而且还是俺们三人扁他一个的帖。
原来是借过意思。真老谋深算老奸巨猾其心可诛者也!

说实在的,闻子比我还挺赵,甚至直到现在他可能还坚持赵云挑高览有可能是单挑结果。不过这么挺赵的闻子,对赵云之“死敌”关羽的战绩,该承认的也还是承认,比如一合斩华雄。
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2004-6-12 12:00:40

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布衣

引用:兵不厌诈、为胜利不则手段,才是中国兵法的精髓,也是兵不厌诈、为胜利不则手段,才是中国兵法的精髓,也是外国人很难融会贯通的。

冷箭也不是胡闹的,想想曹性射夏侯,再想想甘宁射凌操,一个反被杀,一个不但杀了对手,还是白杀,凌统连父仇都没得报。



不然,首先不知仁兄从那点看出“国人很难融会贯通的”这一点的,没有任何道理
中国自古推崇的兵家至境是“不战而屈人之兵”
长平一战,白起坑杀降卒40万,从秦国的战略角度来看是很正确地,效果也是惊人的好
"赵国元气大伤......."
为什么后人对此颇多非议呢?
兵不厌诈、为胜利不则手段,才是中国兵法的精髓
前半句话是对的,后半句我认为您应该再看一下兵书的
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2004-6-12 14:29:29

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太守

我也不認為趙雲殺高覽是偷襲戰例啊,文中語焉不詳,既沒有說明高覽措手不及,那麼硬說成是偷襲的話只不過是個人臆測而已~ :icon10:
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2004-6-12 14:38:18

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县令

书中写明措手不及都被拿来作证据,没写的却要坚决否掉确实是说不通阿。
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2004-6-12 14:41:03

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815

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县令

2哥的武力发挥超常的时候能达到赵云 马超一般发挥的水平。
发挥一般的时候也就跟黄忠 庞德 差不多 。
发挥不佳的时候也就是一个纪灵。
总的来说在 吕布 赵马 之后。
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2004-6-12 14:44:44

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布衣

飞威猛雄壮,亚于关羽。
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2004-6-12 15:33:42

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1973

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太守

Post by 最爱二乔
飞威猛雄壮,亚于关羽。


這句主要是針對體格而已吧??
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2004-6-12 15:38:37

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大司马录尚书事

Post by 煮酒正熟
我说老宵怎么把个陈年老醋的帖子给捞出来了呢,而且还是俺们三人扁他一个的帖。
原来是借过意思。真老谋深算老奸巨猾其心可诛者也!

说实在的,闻子比我还挺赵,甚至直到现在他可能还坚持赵云挑高览有可能是单挑结果。不过这么挺赵的闻子,对赵云之“死敌”关羽的战绩,该承认的也还是承认,比如一合斩华雄。


:icon02: 老酒把那么多“赞美”之词都加于偶身,真不堪重负了啊!

关于赵云挑高览,如果仅仅以书中是否有“措手不及”之类的描述为唯一标准来判断是否偷袭的话!那么此战还真不是偷袭!武评中的争论,关键是要言之有据,即使那证据并不被多数人认可也没关系!我反感的就是那种没头没脑的说××比××就是差、总之××就是不行之类的发言,这类发言结论之肯定无人可及,但从来没有(可能也拿不出)令人信服的依据示人,只会让人想起旧时的一首歌:“无产阶级文化大革命就是好!就是好来就是好!就是好!。。。”具体怎么个好法谁也不知道
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2004-6-12 15:56:19

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布衣

Post by 今宵酒醒何处
[QUOTE=煮酒正熟]我说老宵怎么把个陈年老醋的帖子给捞出来了呢,而且还是俺们三人扁他一个的帖。
原来是借过意思。真老谋深算老奸巨猾其心可诛者也!

说实在的,闻子比我还挺赵,甚至直到现在他可能还坚持赵云挑高览有可能是单挑结果。不过这么挺赵的闻子,对赵云之“死敌”关羽的战绩,该承认的也还是承认,比如一合斩[引用省略......]

说得好说的好,忍不住就要吼一嗓子:

赵云比关羽就是差!总之关羽就是不行
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2004-6-13 22:39:38

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刺史

Post by 聞仲
这帖好啊 武评盛世的代表论帖之一  想当年俺拍砖多快啊................

回国殇兄两问

——所有特点都白糊齐了 再认不出来颜良就表混了 大耳之狡诈 罗本表现何其之妙------玄德为何要[暗瞩] 又是表现其枭雄之处 他若在袁绍面前说此话 颜良被杀了他也难逃干系 暗地里跟颜良一个人说 颜良一死 天知地知我知 又为自己留[引用省略......]

忍不住要说了,那一段话是评注吧。
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2004-6-13 23:49:27

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县令

关颜之战若关公和炎凉位置互换
炎凉有没有这个勇气倒提大刀去斩关?
这战我看关公不一定加分
但颜一定要减分
这样一减就明显不如关了呵
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2004-6-13 23:54:16

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大司马录尚书事

Post by 聞仲

他若在袁绍面前说此话 颜良被杀了他也难逃干系

1、刘备不会被袁绍杀的
也不会被曹操杀的
也不会被孙吴杀的(将军不会怕嫁给敌国联姻的女人的)

只有刘表似乎龌龊刘备一句话,给的却多,小城兵马钱粮

小瞧了天下诸侯的度量,因为我们披着虎皮也是羊质,百姓只有服从领袖,他们高瞻远瞩,很多事情我们要慢慢捉摸,不理解也不要逆反心理,时间长了就理解了

2、赤兔马不是黄马,并且颜良听刘备的话?还有,
换个人,借用红马和刀,背插白旗(投降之义),裸上身负荆条,谁敢去杀颜良?
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2004-6-14 13:31:05

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县令

Post by 林灏
1、刘备不会被袁绍杀的
也不会被曹操杀的
也不会被孙吴杀的(将军不会怕嫁给敌国联姻的女人的)

只有刘表似乎龌龊刘备一句话,给的却多,小城兵马钱粮

小瞧了天下诸侯的度量,因为我们披着虎皮也是羊质,百姓只有服从领袖,他们高瞻远瞩,很多[引用省略......]

就是这句话的说
强烈要求给二哥加分
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2004-6-15 00:56:43

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1万

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大司马录尚书事

Post by 今宵酒醒何处
[QUOTE=煮酒正熟]我说老宵怎么把个陈年老醋的帖子给捞出来了呢,而且还是俺们三人扁他一个的帖。
原来是借过意思。真老谋深算老奸巨猾其心可诛者也!

说实在的,闻子比我还挺赵,甚至直到现在他可能还坚持赵云挑高览有可能是单挑结果。不过这么挺赵的闻子,对赵云之“死敌”关羽的战绩,该承认的也还是承认,比如一合斩[引用省略......]



关兴杀越吉,还是正面相逢,也没什么措手不及,可难道说是公平单挑? :icon04:
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2004-6-15 20:51:28

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大司马录尚书事

非也!

这也不是什么严格单挑,一个是早埋伏在这里,一个是只想跑进山谷就安全了,那知道一进去就碰上拿青龙刀的杀出。完全是措手不及状态,可却无措手不及的描写。

老闻我只是说明一下老罗没写措手不及不代表不是措手不及罢了。 :icon08:
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2004-6-15 23:03:31

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大司马录尚书事

:icon21: 老闻我只是说明一下老罗没写措手不及不代表不是措手不及罢了。

非常同意。所以我将赵云刺高览、赵云刺朱然、赵云刺道容(罗本)[虽然这几例都没写措手不及],均视为非单挑(和关羽刺颜良相同)。但关兴杀越吉,由于有回合数,只能算是单挑,只是越吉环境和心态处于不利地位罢了。
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2004-6-15 23:07:24

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持节都督

老管:
我觉得,只要是两将正面相遇、且文中未表“措手不及”,则就应视作双方都有准备了,因此应视此战为“有效”单挑。
当然,可能一方准备比另一方更充分些,比如老管举的那个例子,关兴事先埋伏在那里,而越吉仓促间赶到,因此关兴肯定比越吉准备更充分些。两人确实存在准备充分程度上的差别,因此不十分公平。
但不绝对公平,并不代表“无效”。
张飞挑纪灵时难道就绝对公平么?华雄击败孙坚时就绝对公平么?都不。但这并不影响我们将两战视作“有效战例”。

只有那种存在过于“不公平”的情况,才应判作“无效战例”,比如张飞挑伤酒醉许褚、关羽未愈堪堪不敌徐晃,等等。

还有就是那个“措手不及”。我以为,只要是正面,且文中未明表,特别是已明表“交锋一合”的情况,就该认为不是“措手不及”。否则,呵呵,容易为主观臆测、怀疑一切之洪水打开闸门。比如许多一合擒斩的战例都会被打上问号,如关羽斩华雄、赵云擒吴懿挑朱然等等。

总结一哈:
1 不绝对公平的战例 依然可被视作有效战例;
2 只要是正面相遇,未表“措手不及”,特别是还有“交锋一合”,均应视作有效战例。
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2004-6-15 23:09:38
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2004-6-15 23:14:41

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持节都督

Post by 今宵酒醒何处
:icon21: 老闻我只是说明一下老罗没写措手不及不代表不是措手不及罢了。
非常同意。所以我将赵云刺高览、赵云刺朱然、赵云刺道容(罗本)[虽然这几例都没写措手不及],均视为非单挑(和关羽刺颜良相同)。但关兴杀越吉,由于有回合数,只能算是单挑,只是越吉环境和心态处于不利地位罢了。



老宵,
赵云挑道荣那个暂时存疑。
但赵云挑朱然那个,文中明表“忽遇朱然,便与交锋,一枪挑于马下”(大致如此)。

虽然“便与交锋”是描写赵云的,你可以说朱然未必也处于交锋状态,但这个问题我以为应该这么理解:如果原文是“忽遇朱然,一枪挑于马下”,那么我也会倾向是正面突袭(虽然没有朱然措手不及的描写);但既然原文在“忽遇朱然”与“一枪挑于马下”之间特意加了个“便与交锋”,则我们只能理解为确实有交锋这么个过程。

如果将这个战例推翻,则关羽一合斩华雄那个也很危险。   
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2004-6-15 23:21:47
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