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对《三国演义》中关羽的武力分析

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2003-4-13 19:18:36

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大司马录尚书事

哈哈!闻仲君不知不觉中已开始认同我的观点,即关羽刺颜良是一次精心策划的“谋杀”,而不只是靠刘备的临行之语。好!
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2003-4-13 19:19:27

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刺史

都说赤兔马快,而且一路跑来沙沉滚滚,难道颜良的士兵们还要看清楚了来将的具体打扮再应敌?而且老关骑着赤兔风一样的赶来,难道说颜良一眼就能看出老关的摸样打扮?
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2003-4-13 19:22:35

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大司马录尚书事

回管宁兄:
嗨!你们既然认同我的观点,为什么还跟我一个劲的争辩? :angry:   我晕
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2003-4-13 19:35:03

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大司马录尚书事

Originally posted by 今宵酒醒何处@2003-04-13 19:22
回管宁兄:
嗨!你们既然认同我的观点,为什么还跟我一个劲的争辩? :angry:  我晕
老宵,你还没弄清我的观点?

那就在此说明:

从老罗注解得出结论,关羽杀颜良是无效战例。

因为颜良以为关公是来投奔的,所以没准备交手。不具备单挑条件。
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2003-4-13 19:36:09

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呵呵,关羽确实是有个性,不过想想古代胡子长的也不少吧?颜良总不能看见胡子长的就认为是老关吧?除此之外骑在马上按理论上说样子基本看不清,只看见服装。如果颜良一看见胡子长的就不防备……找个个子高的 带上假胡子 憋红了脸冲过去就得了
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2003-4-13 19:56:02

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原来颜良辞袁绍时,刘玄德曾暗嘱曰:“吾有一弟,乃关云长也,身长九尺五寸,须长一尺八寸,面如重枣,丹凤眼,卧蚕眉,喜穿绿锦战袍,骑黄膘马,使青龙大刀,必在曹操处。如见他,可叫急来。”因此颜良见关公来,只道他来投奔,故不准备迎敌,被关公斩于马下。



注意,连几尺几寸都描写出来了,是很仔细,不过颜良他手上无尺去度良,关羽骑赤兔奔驰而来,就看到个红脸人、绿战袍、胡子长的大汉而已,什么丹凤眼、卧蚕眉和身高多少胡子具体多长根本不可能判断得出来啊!骑的是赤红的赤兔马,特点并不是很象,老颜的戒备心真是……
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2003-4-13 20:06:54

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大司马录尚书事

Originally posted by 辽东管宁@2003-04-13 19:35
[quote]Originally posted by 今宵酒醒何处@2003-04-13 19:22
回管宁兄:
嗨!你们既然认同我的观点,为什么还跟我一个劲的争辩? :angry:  我晕
老宵,你还没弄清我的观点?

那就在此说明:

从老罗注解得出结论,关羽杀颜良是无效战例。

因为颜良以为关公是来投奔的,所以没准备交手。不具备单挑条件。
[/quote]
艾!那你也没弄清我的观点!我的观点是关羽斩颜良之战是表现关羽是一位大智大勇之良将的最好的战例。此战并没有削弱关羽的武力之意,而是主要表现关羽智将的一面,以示和其他勇将的区别。也就是说,此战是关羽精心策划的一次“谋杀”(当然刘备在无意间参与了此次谋杀)。

至于兄所持关羽杀颜良是无效战例的观点只能在特定条件下成立。即在以老酒分析单挑原则为基础的我们的武将单挑分析中属无效战例。但不能说在《三国演义》这部书里,关羽杀颜良是无效战例。要知道关羽杀颜良后曹营众将尽皆称赞,操称:将军神威也!这才会有诗赞其‘平欺许诸胜张辽’了。当其时也,操手下诸如许、张、夏侯、徐等,不要说让他们匹马单刀闯入敌阵,可能连想他们都不敢想,这就是为什么操手下诸将始终对关公有敬畏之意。 :blink:
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2003-4-13 20:22:14

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大司马录尚书事

是啊,曹营诸将可没半个知道刘备的鬼话的,连关羽本人也不知道,结果是关羽自信爆篷,以后碰上人就拿杀颜良来吓唬别人。只有刘备肚子里知道,可见老二这么英雄,总不见得对关羽说:“二弟,要不是大哥一番话,颜良还死不了呢!”

如颜良没听刘备的话,怎么也不会给关羽蒙了,到时我看关羽怎么杀他?
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2003-4-13 20:50:34

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大司马录尚书事

Originally posted by 辽东管宁@2003-04-13 20:22
是啊,曹营诸将可没半个知道刘备的鬼话的,连关羽本人也不知道,结果是关羽自信爆篷,以后碰上人就拿杀颜良来吓唬别人。只有刘备肚子里知道,可见老二这么英雄,总不见得对关羽说:“二弟,要不是大哥一番话,颜良还死不了呢!”

如颜良没听刘备的话,怎么也不会给关羽蒙了,到时我看关羽怎么杀他?
按老管的意思,关羽刺颜良只不过是撞了大运了!与关羽的智慧和勇气毫无关系,那我可真要为关羽叫几声“侥幸”了!哈哈!可惜全三国还找不出第二个敢单刀匹马闯入敌阵去取一个他也不知能不能打的过的人,这种无异于自杀性的战法的人了! :
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2003-4-13 22:04:46

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大司马录尚书事

问题是如换一个人就是学关羽的办法,也不可能让颜良失去戒心,肯定不成功,而关羽真和颜良打决不可能几下把人家脑袋拿下。如拿不下颜良的头,你这智慧和勇气有什么用,还是得感谢刘备的鬼话。
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2003-4-13 23:18:14

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刺史

最后补充一点吧,颜良如果真的是已经看清楚了认为是老关的话,不可能被老关斩前一句话也没说出来,即使说一句刘使君这三个字也已经足够让老关停手了,就算赤兔再快也不能快过颜良说这三个字吧?而且两军对阵,对方来一彪将就算看上去象关老二颜良也不可能完全不提防的。

注意一下刘备的用词,“如见他,可叫急来。”很显然,这里刘备很清楚明白地告诉颜良听老关是不知道刘备在袁绍处的,才会说如见他可叫他急来,如此,颜良即使知道他是关羽,在当时情况下,老关不知道刘备在袁绍处,颜良自己也没打发人告诉老关,老刘更没有说派了人说给老关听,老颜咋会认为老关是来投靠的呢??这人再傻也不会傻到这种程度的理解错误吧?

既然需要颜良去叫他来投的,在老颜没说话之前就不可能会认为老关是来投诚的。可赤兔再快也不可能快过声音……真够矛盾了。除非老颜自己找死。
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2003-4-14 03:18:48

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持节都督

引用老宵的话:

“艾!那你也没弄清我的观点!我的观点是关羽斩颜良之战是表现关羽是一位大智大勇之良将的最好的战例。此战并没有削弱关羽的武力之意,而是主要表现关羽智将的一面,以示和其他勇将的区别。也就是说,此战是关羽精心策划的一次“谋杀”(当然刘备在无意间参与了此次谋杀)。
至于兄所持关羽杀颜良是无效战例的观点只能在特定条件下成立。即在以老酒分析单挑原则为基础的我们的武将单挑分析中属无效战例。但不能说在《三国演义》这部书里,关羽杀颜良是无效战例。要知道关羽杀颜良后曹营众将尽皆称赞,操称:将军神威也!这才会有诗赞其‘平欺许诸胜张辽’了。当其时也,操手下诸如许、张、夏侯、徐等,不要说让他们匹马单刀闯入敌阵,可能连想他们都不敢想,这就是为什么操手下诸将始终对关公有敬畏之意。”

---- 这段如果能准确反映老宵的意思的话,我倒是觉得我们俩看法分歧小了许多。我觉得应该这么来看这个问题:

1 这一战由於颜良始终没有出手,因此绝对不能算做严格单挑;
(赵云挑高览那场,虽然我倾向于算突袭,但毕竟原文有些许含混之处,但这场确实原文里明确写清楚的,颜良束手被杀)
因此在煮酒的这个标准里,老关的核心武力不能加分,但特技武力可以加分(一击毙敌)。

2 然而,能如此干脆利落地斩颜良者,非关公不行!因此关羽在这一事件中的位置是不可替代的。
虽然刘备在其中也起到了很重要的作用,但关键的问题还是关公在完全不知情的情况下就敢於舍死去冲对方的猛将军阵;而且光有胆子还不行,冲进去即使不死也斩不了将,若换了许褚那号的,就是这么个结果,冲下去了河北军阻挡一下,然后颜良前来接战,许褚想撤恐怕没那么容易,对方上万的军马也不是吃素的,曹操一看虎痴要玩儿完,只好指挥全军杀出与河北军混战,这等於是提前决战了,而且是5万对10万,结果如何可想而知。老关就不是光有胆子的血勇之辈,他还动了脑子,骗过了河北军,待颜良发现危险迫近时已为时晚矣。。。

因此,关羽的综合素质方面应加分,而且应该加高分 (就是老宵说的大智大勇)。 如果不是比较纯粹的武力的话,老关做为一个武将(注意:是以阵前单挑为营生的,以区别于后来关羽军中主将的身份),其综合素质的排名当居前二。如果不是箭防拖了后腿,当可位居第一。
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2003-4-14 07:01:59

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布衣

不要争颜良是不是考虑 关羽来投降的事情了!
两军对垒,一个人公然骑着马来投降!你们是颜良的话,不觉的过分了点吗?竟然有这事情?魏国叛将竟然没人追赶?
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2003-4-14 10:42:12

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刺史

闻太守说必须按书中所写去评价也有道理,不过即使是小说,也应该建立在现实逻辑合理的情况下才好,相信老罗是不可能搞出另一套与现实相违背的逻辑安在书上让人去理解的,有些夸张的地方脱离了实际的事情可以脱离实际逻辑,但是老关刺颜的手法经过这么多讨论后个人感觉比较混乱和失败……
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2003-4-14 12:15:39

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持节都督

回楼上青蓝兄:

1 闻兄坚持要以演义本身逻辑来讨论是有道理的,因为如果在明明存在演义逻辑和解释的情况下,我们硬要抛弃演义逻辑和解释而使用现实逻辑和解释来讨论的话,那就无法讨论演义了,因为演义中与现实逻辑相悖之处比比皆是,比如闻兄说的那个武将单挑结果就基本决定一场战事的结果,就完全不符合实际逻辑。如果我们在一个地方抛弃演义逻辑而使用现实逻辑的话,那么别人会说:你给我解释一下为什么武将单挑结果就可以决定一场战事的结果,那您又该如何回答呀?总不能有的地方用演义逻辑有的地方用现实逻辑吧?我们的逻辑推理应该保持前后一致性。

2 在一些地方,演义会出现演义逻辑和解释缺省的情况,只有在这种情况下我们才可以使用现实逻辑进行推测。

3 关羽刺颜良这一战,演义已给出了其解释,我们可以对演义给出的这个解释表示疑惑,但在讨论武力问题时却不能因为它不符合现实逻辑而推翻它。无论我们能否借助自己的想象力和推测为演义设计的这个情节自圆其说,我们都只能接受这个“事实”。演义中使用我们的现实逻辑无法解释的东西太多了,比如张飞那一嗓子把数万曹军吓走,这可能吗?正史中可不是这么记载的呀。可如果这个跟武力相关,那么我们就只能装傻,只能承认这个“事实”。

4 如果一定要使用现实逻辑来帮助理解为什么河北军会波开浪裂闪开一条大路给关羽,其实宵兄已经给出解释了,因为关羽冲来时没带头盔,还倒提着大刀,河北军一时没转过味儿来,不知这位干嘛来了,要说他是来交战的吧,太不象了 -- 哪儿有不带头盔倒提着军器也不通名报姓就直接生闯万马军阵的呀?这不找死呢吗?既然不是来交战的,看来是送信的或者是干别的什么事情的,正纳闷的这功夫,马已经到了近前了,如果搁了您,您闪还是不闪哪?八成也得闪,对不?后面的军马见前面的都闪开一条大道,也不明白咋回事儿,於是也都跟着下意识地闪开了,於是就把个颜良给直接暴露在关羽的攻击之下了。
您要煮酒给个例子也成,隋末,窦建德,也是上万的军阵,结果就生生让个尉迟敬德单人独骑地给冲了进来,一矛搠到老窦的大腿上(好像是)。您说这符合逻辑吗?也不怎么符合呀。可这是正史所载呀。
咱可不能高估了那些普通军卒的临场应变能力呀,如果他们应变能力都那么强,见到有人突然冲阵就能自动结阵阻挡,那他们的素质就能做个将军了~

另外,这种行为其实确实含有其合理性,因此还有具有相当可信度的,因为这等於是利用了对方的麻痹心理,你认为我最不可能做的事,我就偏偏要做!您想啊,颜良连斩二将,曹营勇将徐晃20合也败归本阵,就算还有人敢出战,也该是马到阵前通名报姓等着颜良出马才对呀,河北军万难想到他敢单人独骑来冲阵。正是因为想不到,所以才认为关羽不是来交战的,所以一犹豫,只要有一个人一让,别人本来就闹不清是咋回事儿呢,自然也就跟着让开了,於是这条路就给让开了。(请注意:在突发事件情景下,人群有“头羊效应”,这个酒某就不多解释了)

关羽能事先预料到可能会出现这样的结果,这就是他的大智体现之处。然而这毕竟只是一个可能性,不是必然性,甚至这种可能性实际发生的概率并不很高,如果万一河北军前部人马中有一个头脑极为清醒的小头目,只要他吼上一嗓子:“这家伙是来冲阵的,给我顶住”,那关羽就会被河北军阻挡一下,就无法在颜良回过闷儿来之前突至颜良跟前了。因此关羽此举是冒着极大风险的,而这又突显了关羽的大勇。

看来老罗是将名将的军事指挥才能揉到阵前交锋的表现中来了,关羽后来成了一代名将,於是老罗先让他在这场突阵中表现了他出奇制胜的军事才能。什么叫出奇制胜?就是你越觉着我该怎么做我就偏不那么做,你越觉着我最不可能怎么做我就偏那么做。你不是觉着我不敢单人独骑来冲你的猛将军阵吗?所以你对此就可能毫无心理准备。嘿嘿,我还就偏来冲你!

老毛有个16字方针,其中有句“敌进我退”,按说是对的,但粟裕大将有时(注意是有时,不是常常)却偏要反其道行之,遇到强敌来攻之时,偏要来个敌进我也进,而且进得更肆无忌惮,简直就是不讲理,可却能收到奇效,而且老毛也颇为赞赏。关羽此一冲,与粟裕的敌进我也进,皆得出奇制胜之三味~ 呵呵
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2003-4-14 12:51:39

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刺史

回煮酒老哥,我仅是说,按演义所写的情况,颜良并不是被刘备的几句话害死的。其他的我没说什么,呵呵。
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2003-4-14 14:06:49

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县令

没想到这种东西还要争这么久.

关羽杀不了的人多呢.而且此人经常一被人几句话一激就单枪匹马冲敌阵,居然能活到走麦城,也算三国一大奇迹了.

我不认为他能排颜良之上,能二十合败徐晃的人,整个三国也找不出几个.

我的排名:吕布,张飞,颜良,马超,关羽,文丑和赵云并列,然后是黄忠庞德典韦许褚,再后面才是张辽甘宁太史慈孙策夏侯兄弟等人.
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2003-4-14 14:12:51

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刺史

黑翼兄,你这样的逻辑……………………

问一个问题,马超复丑战里,张合三回合里败给了马超,而后来争汉中一战里,张合跟张飞斗得天翻地覆。那么张飞又怎么可能和马超平级呢?????
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2003-4-14 14:17:04

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县令

对了,漏了张合.....

我不知道张合为什么会败给马超.我得去查查书.

谁有罗本关于张合败给马超的描写?麻烦贴一下出来,毛本就免了,连关公月下戏貂婵都找不着了,害我郁闷了N久......

至于张飞,如果只比武艺本身的话,他还排不到赵云前面......只是演义中这家伙实在是一不要命的典型,其单挑的疯狂比许褚有过之而无不及,也是吕布唯一有所忌惮的对手.试想一下,你和人打架,两个人力量等各方面差不多,但对方是一不要命的,发疯似的冲过来,你还和他打吗?大多数人碰上这种人都没办法.
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2003-4-14 14:19:27

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刺史

sorry,我手头上没有罗本的…………帮不上忙,也许用超星阅览器在网上找找可以找到吧。
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