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对《三国演义》中关羽的武力分析

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2003-4-12 19:38:06

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:blink:  :blink:  :blink: 所以我是围绕主题说明关羽的武力高啊
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2003-4-13 14:02:25

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大司马录尚书事

Originally posted by 聞仲@2003-04-13 11:09
[quote]Originally posted by 今宵酒醒何处@2003-04-12 11:32
至于关羽死后又逢普静云云-----这你也敢拿出来当证据?又不是神话小说

——老宵 这个不是证据问题 罗老头加上这句就明显说明颜良当时没想动手 不过手段比较迷信而已

关羽有信心不假 但信心不是武力的评判依据 俺要证明的不是关羽颜良谁强谁弱 是颜良当时没动手 也没想动手
[/quote]
闻黑子,我们现在论的是关羽颜良谁强谁弱的问题,而不是颜良当时动没动手的问题,因为颜良当时没动手是明摆着的,不需要证明。而正是由于颜良当时没动手才给关、颜之战带来了许多疑问,也给贬关派授之以柄。这里主要的观点有:1、关羽刺良是偷袭;2、关羽是靠马快。好象关羽刺良与其武力智慧毫无关系,此大谬之所在也。所以我写关羽的武力分析就是要说明关羽刺良是表现关羽智勇超群的一战,此战他虽然作了最困难的准备,但他遇到了最容易的结果(这里有刘备的功劳)。但我到希望关羽能和颜良好好地干一战,这样的话贬关派的说法就会不攻自破,我也不用徒费口舌了。因为我相信胜者一定还是关羽。

关于关羽刺良是偷袭和马快论的疑问:
我想问蚊子、老酒和管宁三君,关羽明明是大摇大摆的从山上冲下来的,并且还通过了颜良的前军“河北军见了,如波开浪裂,分作两边”,期间有相当一段时间的过程。不知这“偷袭”一说从何而来?可能三位会说因为有刘备的话,(罗贯中注:‘原来颜良辞袁绍时,刘玄德曾暗嘱曰:“吾有一弟,乃关云长也,身长九尺五寸,须长一尺八寸,面如重枣,丹凤眼,卧蚕眉,喜穿绿锦战袍,骑黄膘马,使青龙大刀,必在曹操处。如见他,可叫急来。”因此颜良见关公来,只道是他来投奔,故不准备迎敌,被关公斩于马下。’)所以颜良没打算动手,这点我承认,在新浪时老酒与人辩此战时,我亦曾以此证明颜良没打算动手。但是如何解释“河北军见了,如波开浪裂,分作两边”,几位不会说河北军都知道刘备所说之话吧(注意:刘玄德曾暗嘱),而且关羽冲下山时未打旗号,骑的是赤兔马,这与刘备对颜良所描述的关羽是有所不同的,在此情况下,光靠刘备的话,是不足以令颜良不加提防的,除非颜良觉得关公不似来战。那么颜良为什么有关公不似来战的感觉,这就是关公的智慧之处,原文中有:“公奋然上马,倒提青龙刀,跑下土山,将盔取下放于鞍前,....”不知各位看官注意到没有关公冲阵时是‘倒提青龙刀、将盔取下放于鞍前’。古时武将上阵都要穿戴整齐,目的是保护自己,而关公冲将盔取下放于鞍前前来,自然给人照成不是来打仗的错觉。同时也就解释了为什么“河北军见了,如波开浪裂,分作两边”;河北军以为关公不是来投奔的就是来传话的,因此颜良不准备迎敌,而河北军则自动放开一条大路。关公则抓住了对方的心理,利用这一错觉,完成刺颜良这一及其困难的任务。
所以关羽斩颜良之战是表现关羽是一位大智大勇之良将的最好的战例。此战并没有削弱关羽的武力之意,而是主要表现关羽智将的一面,以示和其他勇将的区别。这就是我写此文的中心意思。
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2003-4-13 14:18:01

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大司马录尚书事

Originally posted by 聞仲@2003-04-13 11:24
或者说 君以程昱荐关羽来证明关羽的武力高于颜良 俺也可以用刘备说的那些鬼话证明颜良强过关羽 说那些鬼话明显是对关羽没信心

这些边缘性推测意义说服力皆有限
我以程昱荐关羽来证明关羽的武力高于颜良是有依据的 :书中云:‘操见连折二将,心中忧闷。程昱曰:“吾举一人,可敌颜良。”操问是谁,昱曰:“非关公不可。”操曰:“吾恐他立了功便去。”....’。

而君用“刘备说的那些鬼话证明颜良强过关羽 说那些鬼话明显是对关羽没信心”则毫无依据。原因如下:首先刘备并不能预先知道和确定颜良一定会在战场上遇到关羽,更不能未卜先知的预见关羽会单枪匹马的找颜良干仗。所以刘备对关羽没信心云云是无稽之谈。另外从罗注‘原来颜良辞袁绍时,刘玄德曾暗嘱曰:“吾有一弟,乃关云长也,身长九尺五寸,须长一尺八寸,面如重枣,丹凤眼,卧蚕眉,喜穿绿锦战袍,骑黄膘马,使青龙大刀,必在曹操处。如见他,可叫急来。”中我们只能看出刘备是托颜良找他的二弟,也就是说,如果颜良看见了关羽,就告诉他我刘备在袁绍处,你赶快过来相会。仅此而已。
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2003-4-13 14:47:55

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大司马录尚书事

Originally posted by 辽东管宁@2003-04-12 19:10
今宵兄,
连老罗自己都承认关羽斩颜良不是凭自己武艺是“刺”,你倒还要往关羽他脸上镀金,今天在我老妈那边,《原本》不在身边,麻烦你把这小字注解打出来让大家看看。就知道是不是关羽的本领了。
如两人正常交手,关羽就算做足准备,颜良也不会不提防,那个人看见一个八尺大汉骑了一匹宝马过来,要不准备,那是死人。
老管,关于罗的小注和颜良为什么不提防见楼上。此帖主要说明老罗自所言关羽斩颜良是“刺”的含义。其实老罗对关羽刺颜良的含义也作了解释。见原文:

史官故书“刺”字者,就里包含多少,有刺颜良诗为证。前三首,赞关公刺颜良;后一首,专道关公荐张飞英勇。诗曰:
望盖挥鞭骑若风,将军飞入万军中。
马奔赤兔翻红雾,刀堰青龙起白云。
虎豹堕牙山岛静,凤凰坠羽树林空。
历观史记英雄将,谁似云长白马功!

又诗曰:
白马当年事困危,将军立效干功时。
斩头出阵来无阻,策马提刀去莫追。
壮志威风千古在,英雄气概万夫奇。
堂堂庙貌人瞻仰,忠勇惟君更有谁?

又诗曰:
千万雄兵莫敢当,单刀匹马刺颜良。
只因玄德临行语,致使英雄束手亡。

又诗曰:
来往军中胆气高,平欺许诸胜张辽。
又夸益德真勇猛,致使当阳喝断桥。

相信看了这四首诗,大家会对关羽“刺”颜良凭的是什么有自己的认识,我最喜欢这一句“平欺许诸胜张辽。”哈哈!谁要敢再把许诸排在关羽前面我就跟谁急啊! :blink:
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2003-4-13 15:43:39

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诛文丑可是真本事,也足以证明关羽的武力之高,对关羽的马快,我还是认为除吕布.关羽外,是没有人能骑赤兔的,叫颜良来骑能骑吗???
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2003-4-13 15:43:59

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大司马录尚书事

Originally posted by 今宵酒醒何处@2003-04-13 14:18
[quote]Originally posted by 聞仲@2003-04-13 11:24
或者说 君以程昱荐关羽来证明关羽的武力高于颜良 俺也可以用刘备说的那些鬼话证明颜良强过关羽 说那些鬼话明显是对关羽没信心

这些边缘性推测意义说服力皆有限
我以程昱荐关羽来证明关羽的武力高于颜良是有依据的 :书中云:‘操见连折二将,心中忧闷。程昱曰:“吾举一人,可敌颜良。”操问是谁,昱曰:“非关公不可。”操曰:“吾恐他立了功便去。”....’。

而君用“刘备说的那些鬼话证明颜良强过关羽 说那些鬼话明显是对关羽没信心”则毫无依据。原因如下:首先刘备并不能预先知道和确定颜良一定会在战场上遇到关羽,更不能未卜先知的预见关羽会单枪匹马的找颜良干仗。所以刘备对关羽没信心云云是无稽之谈。另外从罗注‘原来颜良辞袁绍时,刘玄德曾暗嘱曰:“吾有一弟,乃关云长也,身长九尺五寸,须长一尺八寸,面如重枣,丹凤眼,卧蚕眉,喜穿绿锦战袍,骑黄膘马,使青龙大刀,必在曹操处。如见他,可叫急来。”中我们只能看出刘备是托颜良找他的二弟,也就是说,如果颜良看见了关羽,就告诉他我刘备在袁绍处,你赶快过来相会。仅此而已。
[/quote]
1,程老先生说的是可敌颜良,可不是“可胜颜良”。

2,而就因为刘备这番话使颜良放弃了战斗性。

今宵兄,你好象没把全文都拉出来,我打。 :angry:

原本小字注解全文:

原来颜良辞袁绍时,刘玄德曾暗嘱曰:“吾有一弟,乃关云长也,身长九尺五寸,须长一尺八寸,面如重枣,丹凤眼,卧蚕眉,喜穿绿锦战袍,骑黄膘马,使青龙大刀,必在曹操处。如见他,可叫急来。”因此颜良见关公来,只道他来投奔,故不准备迎敌,被关公斩于马下。

什么“仅此而已”,给你漏了这一句关键的还了得。这不连老罗都说颜良是冤死的。

莫非你那原本就独缺这一句 。
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2003-4-13 16:05:42

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大司马录尚书事

呵呵!闻兄
没办法,他连那三首诗都打出来,就独漏这一句话。岂不是误导? :  

今日总算在家里了,当然要打出来给大伙看看。

干脆做到底,把程昱的话也打全:

操见连折二将,心中忧闷。程昱曰:“吾举一人,可敌颜良。”操问是谁,昱曰:“非关公不可。”操曰:“吾恐他立了功便去。”
昱言:“丞相又爱之,又疑之,何不取来,两强相并?如胜则重用,如败则决疑。”操曰:“善。”

可见在程先生眼里,关羽也有可能被颜良干掉。 :D
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2003-4-13 16:32:53

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大司马录尚书事

嘿嘿!“蚊子”这么一说,我对刘备更是佩服的五体投地啊!先不管刘备之语是有心还是无意,反正颜良未作准备是和刘备之语有关系的,我就不再争了。但颜良未作准备并不仅仅由于刘备之语(见楼上分析),这点你也应该承认。因为颜良并不能确定来的就是关羽(未打旗号,骑的马也从黄马变为红马),那他就应该有所提防。而他没有提防是感觉关羽不象是来打仗的,又觉得来者有些像刘备所说之人,所以要问......。

至于程昱之言:
程昱可能对关羽强于颜良有所疑虑(如胜则重用,如败则决疑),但他对关羽强过曹营众将是毫无疑问的见“非关公不可”语。而曹操对关羽强于颜良并无疑虑见“吾恐他立了功便去”他担心的只是怕关羽立了功就走了。

另老管,我并非有意漏了“因此颜良见关公来,只道他来投奔,故不准备迎敌,被关公斩于马下。”这一句。因为我和“蚊子”讨论的是刘备对颜良语中是否能看出刘备对关羽没信心,是否有关羽不敌颜良的意思,所以君认为很重要的话,在这里并无意义。而从刘备话中我们只能看出刘备是托颜良找他的二弟,意思是说,如果颜良看见了关羽,就告诉他我刘备在袁绍处,你赶快过来相会。仅此而已。

而老罗之“因此颜良见关公来,只道他来投奔,故不准备迎敌,被关公斩于马下。”只是“刺”三解之一,而他至所以写在小注上,是对其正文中倒提青龙刀,跑下土山,将盔取下放于鞍前,的一个补充,即仅仅因为关羽倒提青龙刀和将盔取下放于鞍前可能不足以令人相信颜良会不作准备,故以小注做一补充。而诸君弃正文而不顾,反拘泥于小注,岂非有本末倒置之嫌乎? :  :unsure:
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2003-4-13 17:23:51

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持节都督

呵呵,老闻老管说了那么多,把我能想到的都说尽了,我就不多话了,特别是老闻的“主要就怕咱几个死缠烂打没完没了”,老管的“我打”,呵呵,看着要乐S我~

唉,你们仨凑一起,就没个不热闹的,煮酒就先不凑热闹了。对了,还应该把玉麒麟那斯给叫过来。。

这一场是老宵以一敌三,赵云挑高览那场是老闻以一敌三,还有什么?哦,对了,追斩文丑那场老宵以一敌二,还不知老管是个什么看法。老管也说说吧~ 反正就这样几场有争议的斩将战例。

还有马超许褚之战,我和老宵看法一致;老闻好像认为就是平手。老管又是个啥看法捏?

关黄、关庞两战,我和老宵一个看法:老关占上风。老闻老管还没有明确表态。该表就得表表,反正早晚的事儿~ 不过好像老闻不承认老关占上风。

庞德、黄忠两人,老宵和老闻有点针锋相对(没有要挑拨的意思啊)。不过,老宵对庞德武力排得偏低 -- 排到孙策尤其是夏侯敦后边去了。孙策我也想给他排高点儿,可实在找不出什么特别的战例来。本来毛本里还有个1合挑周昕的战例,而周昕曾与程普鏖战,可罗本里却根本没有这两个战例。

不过,在马超张飞谁排在前面的问题上,八成煮酒要以一敌二 (还不知老管是个啥态度) 不行我就把小白拉来~
在关羽赵云谁排前面的问题上,老宵又要应付我和老闻的联手,嘿嘿~
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2003-4-13 18:06:20

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大司马录尚书事

Originally posted by 辽东管宁@2003-04-13 15:43
[quote]Post by 今宵酒醒何处,2003-04-13 14:18
  [QUOTE=聞仲,2003-04-13 11:24]
今宵兄,你好象没把全文都拉出来,我打。 :angry:

原本小字注解全文:

原来颜良辞袁绍时,刘玄德曾暗嘱曰:“吾有一弟,乃关云长也,身长九尺五寸,须长一尺八寸,面如重枣,丹凤眼,卧蚕眉,喜穿绿锦战袍,骑黄膘马,使青龙大刀,必在曹操处。如见他,可叫急来。”因此颜良见关公来,只道他来投奔,故不准备迎敌,被关公斩于马下。

什么“仅此而已”,给你漏了这一句关键的还了得。这不连老罗都说颜良是冤死的。

莫非你那原本就独缺这一句 。
管宁兄一定没有仔细看我的帖,在你所引用我文的上面,我还有一帖,那可是把全文都拉出来了的啊!我打你个近视眼。 :angry:
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2003-4-13 18:10:00

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Originally posted by 今宵酒醒何处@2003-04-13 16:32
嘿嘿!“蚊子”这么一说,我对刘备更是佩服的五体投地啊!先不管刘备之语是有心还是无意,反正颜良未作准备是和刘备之语有关系的,我就不再争了。但颜良未作准备并不仅仅由于刘备之语(见楼上分析),这点你也应该承认。因为颜良并不能确定来的就是关羽(未打旗号,骑的马也从黄马变为红马),那他就应该有所提防。而他没有提防是感觉关羽不象是来打仗的,又觉得来者有些像刘备所说之人,所以要问......。

至于程昱之言:
程昱可能对关羽强于颜良有所疑虑(如胜则重用,如败则决疑),但他对关羽强过曹营众将是毫无疑问的见“非关公不可”语。而曹操对关羽强于颜良并无疑虑见“吾恐他立了功便去”他担心的只是怕关羽立了功就走了。

另老管,我并非有意漏了“因此颜良见关公来,只道他来投奔,故不准备迎敌,被关公斩于马下。”这一句。因为我和“蚊子”讨论的是刘备对颜良语中是否能看出刘备对关羽没信心,是否有关羽不敌颜良的意思,所以君认为很重要的话,在这里并无意义。而从刘备话中我们只能看出刘备是托颜良找他的二弟,意思是说,如果颜良看见了关羽,就告诉他我刘备在袁绍处,你赶快过来相会。仅此而已。

而老罗之“因此颜良见关公来,只道他来投奔,故不准备迎敌,被关公斩于马下。”只是“刺”三解之一,而他至所以写在小注上,是对其正文中倒提青龙刀,跑下土山,将盔取下放于鞍前,的一个补充,即仅仅因为关羽倒提青龙刀和将盔取下放于鞍前可能不足以令人相信颜良会不作准备,故以小注做一补充。而诸君弃正文而不顾,反拘泥于小注,岂非有本末倒置之嫌乎? :  :unsure:
老宵啊!还嘴硬。 ;)
什么而诸君弃正文而不顾,反拘泥于小注,岂非有本末倒置之嫌?
难道罗贯中闲着没事干,特意加这一句“因此颜良见关公来,只道他来投奔,故不准备迎敌,被关公斩于马下”,是本末倒置。如这段话不重要,用得着写上去吧。这可是罗贯中自己的意见,既武力评比以老罗的原本为主,而我们这两天都是在揣摩老罗的心意,那么这段老罗自己的话难道就当他是空话。
要如此,就干脆拿毛本来评论,在那里倒是没什么错可找。 铁定是关羽的功劳,和刘备无干。
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2003-4-13 18:15:19

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大司马录尚书事

老酒君对浮白之关于关羽战夏侯独眼一战的看法甚合吾意,老关开始两次的打打停停,是未尽全力,兄分析的有理。

对刺颜良,我白糊了半天,就一点没打动你?怎么也要让我看到点希望吧!
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2003-4-13 18:22:06

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Originally posted by 今宵酒醒何处@2003-04-13 18:06
[quote]Post by 辽东管宁,2003-04-13 15:43
  [QUOTE=今宵酒醒何处,2003-04-13 14:18] [QUOTE=聞仲,2003-04-13 11:24]
今宵兄,你好象没把全文都拉出来,我打。 :angry:

原本小字注解全文:

原来颜良辞袁绍时,刘玄德曾暗嘱曰:“吾有一弟,乃关云长也,身长九尺五寸,须长一尺八寸,面如重枣,丹凤眼,卧蚕眉,喜穿绿锦战袍,骑黄膘马,使青龙大刀,必在曹操处。如见他,可叫急来。”因此颜良见关公来,只道他来投奔,故不准备迎敌,被关公斩于马下。

什么“仅此而已”,给你漏了这一句关键的还了得。这不连老罗都说颜良是冤死的。

莫非你那原本就独缺这一句 。  
管宁兄一定没有仔细看我的帖,在你所引用我文的上面,我还有一帖,那可是把全文都拉出来了的啊!我打你个近视眼。 :angry: [/quote]
谁叫你一文连打两次,第二次还故意漏一句,又不是骗稿费 :

还有程昱那段话你又漏了关键的一句,加一.“......”就想混过去,这不是摆明了误导。我还打 :lol:
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2003-4-13 18:30:05

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Originally posted by 辽东管宁@2003-04-13 18:10
老宵啊!还嘴硬。 ;)
什么而诸君弃正文而不顾,反拘泥于小注,岂非有本末倒置之嫌?
难道罗贯中闲着没事干,特意加这一句“因此颜良见关公来,只道他来投奔,故不准备迎敌,被关公斩于马下”,是本末倒置。如这段话不重要,用颜良得着写上去吧。这可是罗贯中自己的意见,既武力评比以老罗的原本为主,而我们这两天都是在揣摩老罗的心意,那么这段老罗自己的话难道就当他是空话。
要如此,就干脆拿毛本来评论,在那里倒是没什么错可找。 铁定是关羽的功劳,和刘备无干。
退一万步讲,罗贯中之小注只能说明颜良是因为刘备的话而不准备迎敌,被关公斩于马下。但我还有个小问题想请教:小注中只道他来投奔如何解释?颜良为什么以为关公是来投奔的,好象刘备暗嘱颜良时并没有说吾第关羽一看到你,就会来投奔你。望诸公教我
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2003-4-13 18:45:47

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你看看刘备那家伙把关羽的身高须长,穿着打扮都说得那么清楚,就是怕颜良万一认不出来,和关羽对上了。人家都说这份上,颜良能不领情吗?结果做梦也没想到是换来的是关羽从此身价百倍,还是靠他的命捞来的。

另刘备在袁绍处,曹操肯定知道,可就瞒了关羽一人,颜良可不知道关羽会蒙在鼓里。
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2003-4-13 18:56:40

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Originally posted by 聞仲@2003-04-13 18:36
颜良听大耳说的有鼻子有眼的  自然觉得关羽也知道刘备下落  况大耳又让颜良去叫关羽来  他瞅着一红脸大胡子的单人匹马冲来了  显然以为他从曹操那逃过来投奔的

还是刘备枭雄  当然关羽敢玩险的确含有策略成分
主观意识太浓,想当然的成分多,否决之

另外,为什么河北军会自动放条大路给关羽?请同上面的问题一并回答! :rolleyes:
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2003-4-13 18:58:51

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为什么大家只说关羽斩颜良之战,不说别的关羽武力分析的事迹???
我对关羽斩颜良之战,就认为如果颜良有防备,也打不过关羽的
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2003-4-13 19:07:01

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刘备虽然这样说,颜良也知道,但他怎么知道是关羽,关羽又没有自报姓名啊???
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2003-4-13 19:09:02

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Originally posted by 辽东管宁@2003-04-13 18:45
你看看刘备那家伙把关羽的身高须长,穿着打扮都说得那么清楚,就是怕颜良万一认不出来,和关羽对上了。人家都说这份上,颜良能不领情吗?结果做梦也没想到是换来的是关羽从此身价百倍,还是靠他的命捞来的。

另刘备在袁绍处,曹操肯定知道,可就瞒了关羽一人,颜良可不知道关羽会蒙在鼓里。
此答还是说明不了颜良为什么以为关公是来投奔的,颜良当然领刘备的情,所以他准备问关羽,见恰欲问之句,再说当时关公的打扮和刘备的描述并不完全符合,至少骑的马就不同,所以颜良想问关羽的首先是要确定来人是否是刘备所说的人。但所有这些的大前提是关羽要给颜良是来投奔的印象。如果我前文的所有解释都不成立,那我希望得到诸公更为合理的解释 :rolleyes:
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2003-4-13 19:16:44

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Originally posted by 今宵酒醒何处@2003-04-13 19:09
[quote]Originally posted by 辽东管宁@2003-04-13 18:45
你看看刘备那家伙把关羽的身高须长,穿着打扮都说得那么清楚,就是怕颜良万一认不出来,和关羽对上了。人家都说这份上,颜良能不领情吗?结果做梦也没想到是换来的是关羽从此身价百倍,还是靠他的命捞来的。

另刘备在袁绍处,曹操肯定知道,可就瞒了关羽一人,颜良可不知道关羽会蒙在鼓里。
此答还是说明不了颜良为什么以为关公是来投奔的,颜良当然领刘备的情,所以他准备问关羽,见恰欲问之句,再说当时关公的打扮和刘备的描述并不完全符合,至少骑的马就不同,所以颜良想问关羽的首先是要确定来人是否是刘备所说的人。但所有这些的大前提是关羽要给颜良是来投奔的印象。如果我前文的所有解释都不成立,那我希望得到诸公更为合理的解释 :rolleyes: [/quote]
今宵兄,骑得马不同,可人却是和刘备说的一模一样,颜良怎么会认不出来。

至于但所有这些的大前提是关羽要给颜良是来投奔的印象。你自己不都在这篇文章中说了,就拿你的炮弹回敬吧 :  :lol:

今宵语:

按常理,古时武将上阵都要将头盔、铠甲穿戴整齐,目的是保护自己,而关公冲阵时,先倒提青龙刀又将盔取下放于鞍前当然别有深意。其目的,就是要给敌人照成不是来打仗的错觉。河北军及颜良都以为关公不是来投奔的就是来传话的,因此颜良未做迎敌准备,而河北军则自动放开一条大路。

这可是你自己的高论啊! :lol:  :lol:
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