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【月旦】汉末二线武将入超探讨

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2012-6-20 21:57:30

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持节都督

汉末二线武将入超探讨
----嘉靖版三国演义

前言
二线武将入围标准:
1、正面交锋战胜的武将有自己的正面交锋战胜记录者入围
张辽-袁尚-袁谭
徐晃-刘封-孟达
曹仁-徐盛-张普
张郃-王平-夏侯懋
关平-丁奉-韩综、桓嘉
华雄-孙坚-赵弘
臧霸-曹洪-任夔

2、明确交待高于已知二线武将:
玄德急止之曰:“不可。吾今提兵取川,全仗汝二人之力。今‘两虎共斗,必有一伤’。
,在黄忠、魏延、关平、刘封四将中,刘备明确魏延和黄忠是刘备最依仗的二名武将(这里强调的是个人武力而不是其他统帅力),则魏延高于关平。

3、其他入围:数次单骑冲阵的周泰、杀敌将榜列演义第四名的甘宁、数战吕布不服且数战关羽不败的夏侯惇。

正文

1、关于夏侯惇是否可入超一流的探讨
       我认为,从单挑超一流的战例、个人战绩以及勇名来看,夏侯惇都有超一流的实力

    首先,单纯以夏侯惇数战吕布后还敢搦战的战例以及夏侯惇数战关羽的战例来看,夏侯惇有超一流武将的实力。
    夏侯惇第一次交锋吕布,虽然其结局是大约不十数合抵敌吕布不住飞回阵来,但这是在曹军中计、夏侯惇战局不利情况下的交锋,并不能够就此确定吕布正常状态下也有这种表现;夏侯惇第二次战吕布虽然是两军混战,但也是以主将为主的混战,夏侯惇表现不俗;其后夏侯惇又经历过与许褚典韦夏侯渊李典乐进联手败吕布,当然这次战例可以忽略;但是夏侯惇第四次又出马搦战吕布,虽这次搦战被高顺迎战而使得夏侯惇没能单挑吕布,但至少说明夏侯惇经历数次交锋吕布后并未服吕布武力。
    在曹操设计降关羽的战役中,独眼夏侯惇奉命曾战关羽十数合,随后其战且走诱敌。这次交锋是关羽的巅峰时期,但已经不是夏侯惇的巅峰时刻,然二将的数次交锋,夏侯惇并未显示劣势。且后来夏侯惇曾追杀交锋连日奔波的关羽前后四十余合后,还要再战,若非张辽阻拦,自称非擒关羽不可,说明夏侯惇经历数战关羽后,并不畏惧当时的关羽。

    其次,从夏侯惇的战胜记录来看,夏侯惇上限虽明确低于典韦、张飞,但也有资格列入弱超一流
    夏侯惇不三合杀袁术五万大军之先锋桥蕤,而在同一时期同一战役中,吕布交战三合仅仅伤袁术副将李丰,虽然burrjiang并不能证明李丰武力一定高于桥蕤,但可以肯定的是,在这场战役中,夏侯惇的武力表现尚高于此时的吕布,以此战绩来看,夏侯惇依然有超一流的实力。
    夏侯惇四五十合败高顺的表现,低于典韦和张飞对高顺的表现。张飞令高顺交战不利退走入阵以及高顺“亦战不过”典韦退入城中两个战例中,虽高顺都没有完败,但由于都未交代交锋回合数而可默认为在数合之内。故通过高顺为参照,夏侯惇武力低于超一流的张飞和典韦。低于张飞和典韦是否可能进入超一流呢?当然可能,通过徐晃以及白马之比较,许储明确低于关羽和颜良,但许褚不也在超一流之列嘛。

    再次,夏侯惇的后世诗词赞语中出现了“枪戟丛中敌万军”的评语,“敌万军”的评语可比关张赵三人的评语“万人敌”。

    其他战例或比较分析:
    夏侯惇令曹豹敌不住而回马便走,而张飞醉酒三合败挨五十大板后的曹豹。张飞战曹豹都是非常态战例,严格来说,通过曹豹并不能说明张飞高于夏侯惇。
    夏侯惇比较张辽:两人虽然曾经交锋战平,但没有交代回合数,并无实质价值。但是在夸赞关羽的诗词“平欺许褚胜张辽”中,我们可以认为关羽降汉时曹营最强的两名武将是许褚和张辽,否则这句夸赞关羽的诗词就没意义了。不过当时典韦已亡,夏侯惇已经盲一眼已不在巅峰状态,也就是说只能说是独眼夏侯惇武力低于许褚和张辽,并不能说明健康时候的夏侯惇武力低于许褚张辽。
    夏侯惇比较庞德:操大喜曰“关将军威震华夏,未逢对手;今遇令明,真劲敌也”,是否是夏侯惇一定低于庞德的证据?我认为也不是。健康夏侯惇是和吕布同时代的武将,关羽“威震华夏”应该是从刺颜良、诛文丑开始,至于“未逢对手”,最多证明独眼夏侯惇不是关羽对手,即证明独眼夏侯惇低于庞德。
    夏侯惇比较许褚:许褚降曹后,有诗曰“自此何忧吕布强”,是否说明许褚一定高于夏侯惇?也不一定。许褚降曹后,曹操麾下将领群殴吕布的实力大大增加,以至于两次群殴败吕布(第二次是吕布见此六将,料敌不过,落荒而走),所以也不能依此说是许褚高于夏侯惇。而事实上,吕布时代,曹操麾下出战次数或者斩敌最显眼的武将是典韦和夏侯惇。至于夏侯惇和许褚两人都单挑过吕布,许褚正常状态下仅仅坚持20合的表现并不比夏侯惇高多少。许褚在白马还有比较关羽、颜良的污点,而夏侯惇因为已经不再健康状态故不成为比较污点。

    总之,我认为综合战绩和评语等等,夏侯惇上限低于超一流典韦、张飞,并无十足证据低于许褚、庞德等等,上限可列弱超一流。
    或曰:夏侯惇不能入超一流,因为夏侯惇既没有击败一流武将,又没有百余合战平已知超一流。
    布姜曰:既然规则如此,那就将夏侯惇降入准超吧。

2、关于魏延是否可入超一流的探讨

       我认为,从战胜记录、三战庞德的战例、比较超一流以及勇名来看,魏延有超一流的实力

    首先从战胜记录来分析,魏延和张飞都是十合败马岱,但是魏延追杀时反被马岱暗箭所伤,被大家认为有诈败之嫌。我认为原文的确说马岱“败走”,前后文也无暗示诈败,应当是马岱见胜不得而提前败走并射箭。而张飞十合败马岱后,马岱自然同样提前败走而准备再射箭反胜。试想想,马岱面对实力稍低的魏延尚且知道提前败走射箭反胜,难道交锋武力更高的张飞,却会死战而完败?当然刘备阻止了张飞追赶,所以张飞没有挨箭,而读者也以马岱作比较得出张飞高于魏延的结论。但我认为,单纯以此马岱为参照,应该视为魏延武力不低于张飞。当然,孔明曾说只有张飞、赵云方可敌马超,无视黄忠和魏延,我们自然认为魏延武力低于张飞、赵云和马超。

    其次关于三战庞德,庞德曾救主心切冲下坡奋力战退欲擒曹操的魏延。联系前后文分析可知,魏延当时孤身处曹军丛中偷袭曹操,却遭遇武力不低于自己的庞德,魏延速擒曹操的几乎只能取消,故魏延之退走明显是因为见擒曹不得而主动撤走。并能因为庞德依靠上坡优势速战退魏延就得出庞德高魏延一个档次,毕竟我们也知道庞德于此前刚刚有战魏延“二将正斗间,寨内火起,人报马超劫了中后二寨。操掣剑在手曰‘诸将动者斩!’众将努力上前,杀退魏延。延投山僻小路而走”,如果常态下庞德一人都能够快速战败魏延,那么需要众将向前群殴吗?更何况众将群殴尚且只是令魏延杀退,而不能完败之。以庞德为首的众将群殴魏延尚且只是杀退的结局来看,魏延武力应当不低于庞德,而且明显高于其他参加群殴的魏将,否则的话,魏延要么被大败(参考孙桓被小张关夹攻的结局)、要么被擒(参考鄂焕被魏延、张翼和王平围攻的结局)。
    总之,关于庞德三战魏延,首战魏延交锋庞德,没有结果;随后庞德连同众将群殴也仅仅是杀退魏延而已,并未出现其他被群殴的“大败”、“生擒”等结局,而出现这样的结果只能是因为魏延武力不低于庞德,且魏延武力明显高于其他众将;至于第三战庞德依靠上坡优势奋力战退魏延,我们必须考虑到这是因为魏延孤身入陷阱快速擒曹操无望而主动退走,而并非常态下庞德能够打败魏延。

    再次比较其他超一流,刘备庞统西征的时候,明说了手下依赖的武将是黄忠、魏延二人,而不是同在军中的关平和刘封,单纯以此分析,魏延武力可与黄忠并称,而明确高于关平;魏延目睹过黄忠大战关羽,却曾大言不惭地和黄忠比高低,从侧面也可知魏延武力至少自忖不低于黄忠;在葭萌关,魏延亦要夺张飞头功而去战马超,这一情节也增加了魏延对自己武力并不弱于超一流的自信。

    最后讨论勇名,演义中有“勇冠三军”勇名的武将只有超一流的颜良、文丑、关羽、张飞、赵云、马超还有准超一流的黄忠,以及魏延,单纯以此勇名分析,魏延武力可考虑入准超一流。其次魏延还有“武艺独魁”的勇名描述,即便把范围最小化说魏延“只是在荆州”武艺独魁,也都是魏延武力可能高过黄忠的证据。

    其他战例以及比较分析:从孔明之斗司马懿来看,魏延和张郃两人的实力差距在相互忌惮的范围之内,但并不能依此将魏延排除出超一流,毕竟张郃是有“曾大战张益德,人皆惊惧”之勇,连超一流的张飞都不能拿下张郃,何况低于张飞的魏延?至于魏延曾诱敌战司马懿数合而走的貌似污点,那是因为孔明之令,最多只能说明魏延单挑没法杀司马懿,不能杀司马懿就不能进超一流吗?人家司马懿也还是堂堂“魏之名将”呢。

    总之,我认为综合战胜记录、三战庞德的战例、比较超一流以及勇名等等,魏延上限低于超一流张飞、马超、赵云,并无十足证据低于黄忠、庞德等等,上限可列弱超一流。
    或曰:魏延不能入超一流,因为魏延既没有击败一流武将,又没有百余合战平已知超一流。
    布姜曰:既然规则如此,那就将魏延降入准超吧。

3、关于张辽是否可入超一流的探讨
       我认为,从单挑超一流的战例、个人战绩以及并称许褚来看,张辽有超一流的实力

    首先,从张辽单挑超一流关羽、张飞等的战例来看,张辽有超一流武将的实力。
    少年张辽曾先后与关、张、赵三位“世之虎将”单独交锋,都未落下风。
    单挑关羽:刘备败退于吕布时,曾遭二十四岁的少年张辽追击,关羽负责断后时与张辽交手,未能击退张辽,被迫不顾被阻于城内一半人马而提前退走,且后来关羽对张辽武力评价甚高。
    单挑张飞:关公见张飞已出城外和张辽杀,辽(见到关公后)拍马而去。张飞欲赶,关公急召入城,令士卒坚守东门。飞曰“张辽怕我而走,哥哥如何赶我回来?”关公曰“张辽武艺不在你我之下,是吾夜来美言说之,其人颇有归顺之心,今日不欲与汝厮杀,故拍马而走”飞方悟,再不出战。由此可见,张飞与张辽交过手,张辽不弱于张飞,张辽却拍马而去,张飞本有疑惑,关羽解释张辽武艺不在关张之下后,张飞方悟。
    单挑赵云:骧山之战,连续作战的张辽远道而来交锋体力充沛的赵云,张辽并未显落下风。

    其次,从个人战绩来看,张辽也有超一流的水平。
    张辽曾不三合大败袁尚。而袁尚曾先后败史涣和袁谭二将,其中史涣不但能够在曹操和袁绍对阵时出马单挑,而且还有自己的战胜记录“追斩张扬心腹将眭固”,故张辽不三合速败袁尚的表现足以说明张辽武力达到超一流水平。

    再次,从重要场合与许褚的并称来看,张辽上限可比许褚也有弱超一流的资格
    张辽降曹后在曹营将领的排名总与许褚并列,更多列在许褚之前,特别是官渡之战曹袁两方重要将领依次摆列中,张辽也排在许褚之前,可视为张辽武力与许褚相近。在夸赞关羽的诗词“平欺许褚胜张辽”中,我们可以认为关羽降汉时曹营最强的两名武将是许褚和张辽,则张辽的上限是可比许褚而高于徐晃、独眼夏侯惇、曹仁等等。

    其他战例和比较分析:
    白马之战,张辽和许褚都有比较关羽和颜良的污点,则张辽武力明确低于关羽和颜良。
    比较庞德:操大喜曰“关将军威震华夏,未逢对手;今遇令明,真劲敌也”,而张辽恰恰属于在关羽威震华夏时期不是关羽对手和劲敌的人物,且张辽在年龄上此时四十多岁,也找不到可以推卸污点的借口,故明确张辽低于庞德。低于庞德就进不了超一流吗?不见得,琅邪曾有两位知名网友就曾经把庞德列在第六位和第七位,则张辽进入前十一名也不无可能(不少网友的超一流是十一人)。
    比较太史慈:张辽八十余合战平战太史慈时,乐进单骑冲阵直指孙权即便可以理解为张辽并没占优势,但继而太史慈在己方有武将堕马的不利情况下无心再战而退回可视为太史慈也没有优势,如果太史慈有任何优势则在这种情况下更应该坚持住而不是退走,但事实上,东吴此次溃败的主要原因是太史慈的退走,总之,此战不能确定张辽武力和准超一流的太史慈高下。
    其余战例:张辽战张郃四五十合加上后来约二十合总共约六七十合未见输赢能否说明张辽武力一定低于张飞?当然不能,人家张飞也花了百十余合才击败张郃嘛;张辽五十合战平凌统的战例能否说明张辽应该排除出超一流呢?当然也不能,黄忠不也四五十合战平李严,但黄忠还是被不少武评者列入超一流。
    当然,相比其他超一流武将,张辽没有单独的诗词或勇名来赞其武力,不过没关系,琅邪武评重战例轻评语,至于整个演义中,注明了武将间正面交锋且被射倒的仅寥寥几次而张辽却占了两次(其余还有蔡勋被甘宁射倒、成何被关羽射落、万政被赵云射倒等),最多说明张辽防箭能力差。

    总之,我认为综合战绩和其他比较,张辽上限可比许褚,明确低于庞德,上限可列弱超一流。
    或曰:张辽不能入超一流,因为张辽既没有击败一流武将,又没有百余合战平已知超一流,且速败二流向来不是入超的标准。
    布姜曰:既然规则如此,那就将张辽降入准超吧。

4、关于曹仁是否可入准超一流的探讨
      我认为,从三次冲阵、一次单挑以及勇名来看,曹仁都展现了准超的实力
    第一次冲阵:“操先令许褚、曹仁、典韦领三百铁骑,于李傕阵中冲突三遭,方才布阵”,虽然曹仁不是单骑冲阵,但是曹仁并齐冲阵的拍档竟然是许褚和典韦两位超一流武将,这个组合隐证曹仁至少有准超一流的实力,毕竟冲阵的敌军是当时强大的一度控制朝廷的李傕的西凉军。
    第二次冲阵属于主将为首的领数百骑冲阵强大的吴军,而第三次冲阵更强调曹仁个人之勇,感觉像曹仁单骑冲阵救数十骑,所到之处莫敢拦阻,当然我们不能无视其数百骑的存在,仁独当先,揵刀杀过吴阵。徐盛迎之,不能当抵。曹仁杀到垓心,救出牛金。仁回顾尚有数十骑在阵不能得出,遂复回突入重围。所到之处莫敢拦阻,又救出一彪军马。正遇蒋钦拦路,曹仁奋力冲散。牛金助威,仁弟曹纯亦引兵出,混杀一阵。吴军大败,曹仁得胜,缓缓而回。陈矫等迎门接着,举杯称贺:将军真天神也!。
    最后我们看分析曹仁在演义中仅有的一个单挑战例,败徐盛。由于演义强调了是曹仁一马当先的时候遭遇徐盛迎之,徐盛不能当抵,故此处可视为将对将的混战战例,即徐盛在斗将中不能当抵曹仁,虽然没有交代回合数,但至少说明时间不长,毕竟演义突出的曹仁的任务不是单挑败徐盛,而是救牛金以及吴军。徐盛实力如何呢?标准的二流武将。尽管徐盛在当时的东吴第二代将领中表现并不突出,但徐盛十九年后的表现足以评为二流武将。十余年后曹休统领征吴大军,担任先锋的张普不数合就不能敌而勒马收兵,虽然徐盛并没有追杀可视为张普是提前败走,但是张普所回馈的是“徐盛勇不可当”,而听到这一资讯后停止斗将念头的统帅恰好是曹休,就是那个在十八年前和文聘、曹洪、张郃、夏侯渊、徐晃、许褚等这些最少强二流的武将同场献艺被一直肯定为“弓马精熟,无不称贺”的少年曹休,凭此赞誉曹休当可考虑二流武将。徐盛常态正面交锋战败三流武将张普,最少可为二流,徐盛有“勇不可挡”勇名,也最少可为二流,而曹休对徐盛的武力肯定也感觉徐盛武力当在曹休之上。曹仁在并不长的时间内败徐盛的战绩,足以和赵云不数合杀二流吕旷、曹彰之不三合大败二流刘封、张辽之不三合大败二流袁尚媲美,曹仁此胜绩自然可谓展现了准超一流的实力。
    就勇名而言,刘备作为诸侯曾激将东吴最高统帅周瑜时称曹仁勇东吴不可当,众所周知,激将法之所以成立,是因为激将的参考对象是有实力存在的,否则就不是激将而是笑话。将刘备这个激将法展开来,就是曹仁之勇,东吴无人可挡,而之后交战时曹仁的表现也呼应了刘备之述的曹仁之勇,曹仁这一勇名甚至可视为高于甘宁。另外曹仁冲阵的表现,被赋予“天神”的赞誉,虽然此赞誉出自文官之口,但既然不是吹捧之词则同样可视为出自作者之口,参照演义中另外一名有“天神”赞誉的将领是超一流的典韦,则曹仁同样展现了准超一流实力。

    其余比较:作者赞誉关羽武力时所用的“平欺许褚胜张辽”,成为制约曹仁武力上限的因素,即鉴于当时曹营武力最强的是许褚和张辽,则曹仁武力上限应该是略低于张辽,而张辽仅仅是强一流。
    强一流的张辽、夏侯惇都曾和关羽交锋,而张辽曾得到关羽的武力肯定,夏侯惇的数次交锋也从没令关羽表现优势,然作者安排了曹仁败军中遇关羽拦路,曹仁“素知云长谋勇,胆战心惊,不敢交锋而走”的污点,我认为常态下曹仁未必不敌关羽,曹仁没有交锋过关羽,不知其实力只知其勇名,正巧关羽的勇名更高于其实力,故败军不利的曹仁不敢交锋。

5、关于甘宁是否可入准超一流的探讨
       我认为,从赤壁之战的地位、战绩数据统计、战败曹洪、勇名以及比较准超一流来看,甘宁有准超一流的实力。
    赤壁之战周瑜在派兵时,将两个最险要的位置分别交予甘宁和太史慈,而且甘宁排在第一,使人感觉甘宁和太史慈当是东吴武力最高的将领。结果甘宁也不负周瑜所望连杀曹营两员袁绍手下降将喊声起,一彪军出。马延问之,那员大将大呼曰"吾乃东吴甘兴霸也!"言未毕,一刀斩延于马下;张顗挺枪迎之,被甘宁大喝一声,措手不及,随即一刀被斩,甘宁也成为赤壁之战唯一杀敌将的武将。
    三国演义甘宁所杀有姓名的武将高达七名,这个数据仅次于赵云、关羽、张飞,与许褚并齐第四。另外甘宁在健康状态时是演义中唯一的十战全胜的将领,我认为如果不是罗贯中特别欣赏甘宁,那么只能说明甘宁武力超群。
    甘宁二十合败曹洪,虽然前文交待用计“令洪在前诱敌”,但是曹洪败于甘宁之后的确丢失了夷陵城,故我认为可判曹洪真败。也就是说曹洪原计划诈败诱敌,但是最终结果是真败而失城。
    甘宁被后世史官所赐的勇名有“尽说甘宁虎将才”,而“虎将”在整个三国演义其他武将中,只有曹操麾下典韦和许褚以及蜀汉五虎将有此勇名,故可视为东吴之甘宁有准超一流的实力。
    甘宁虽是东吴武力最高的将领之一,但是从周瑜先后对关羽和赵云武力忌讳来看,东吴武将没有可与关羽和赵云相敌的,即甘宁武力当低于“武力不在关张之下”的张辽,故甘宁上限低于张辽。刘备激将东吴称曹仁“勇不可挡”,且曹仁在东吴诸将面前表现确实不错,故甘宁上限甚至不及曹仁。
    总之,我认为综合赤壁之战的地位、战绩数据统计、战败曹洪、勇名以及比较准超一流来看,甘宁上限低于张辽,有准超一流的实力。
    或曰:甘宁不能入超一流,因为张辽既没有击败一流武将,又没有百余合战平已知超一流。
    布姜曰:既然规则如此,那就将甘宁降入准超吧。

    总之,我认为夏侯惇和魏延是在争取入超行列中走得最远的,而张辽由于上限低于庞德、曹仁由于上限低于张辽、甘宁上限低于张辽且甚至不及曹仁,都只适合争取入准超。
    其余徐晃二十合败于颜良、张郃不三合败于马超、关平不敢百回合战庞德、华雄一合被关羽斩、臧霸表现太少、周泰有面对小关张的污点,都与入超相距太远。
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2012-6-20 23:52:10

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布衣

为何不分析一下文鸯、诸葛尚?这两位应该不逊色于上述诸将吧?
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2012-6-21 07:44:54

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持节都督

这次征文活动的规则:只武评赤壁之前出现过的武将
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2012-6-21 08:31:35

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刺史

甘宁二十合败曹洪,虽然前文交待用计“令洪在前诱敌”,但是曹洪败于甘宁之后的确丢失了夷陵城,故我认为可判曹洪真败。也就是说曹洪原计划诈败诱敌,但是最终结果是真败而失城。


我认为丢失夷陵城才是真正的诱敌,所以之前是诈败。

如果按布姜兄的说法,甘宁二十合击败曹洪是真实有效的,凭此一战,甘宁早已与马超同列,还不是超流?
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2012-6-21 08:49:35

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县令

本帖最后由 红山溪水 于 2012-6-21 08:52 编辑
唯笑惟笑 发表于 2012-6-21 08:31
我认为丢失夷陵城才是真正的诱敌,所以之前是诈败。

如果按布姜兄的说法,甘宁二十合击败曹洪是真实有效 ...


如果按布姜兄的说法,甘宁二十合击败曹洪是真实有效的,凭此一战,甘宁早已与马超同列,还不是超流?


笑兄,这你就不懂了,偶师弟说过了,大意:虽然我是少数派,虽然没几个人赞同我的观点;原文:但“存在少数”就能够否定“意见一致”。

敬请参考下帖141楼。

http://www.langya.org/forum.php? ... page%3D1&page=8

偶在不知所云之余,对偶师弟异样的创新精神深表佩服。甘宁、曹洪这么明显的诈败被华丽丽滴忽视掉了。
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2012-6-21 09:14:59

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司隶校尉

在煮酒前辈的神作《三国武力点评》中提及的武评原则我认为就是琅邪的武评传统所在:
1 重战例,轻勇名威势;
2 重战例,轻人物评论;
3 重战例,轻推测;
4 重原文单挑描写,轻个人推测想象;

老实说吕姜兄的武评文章我总感觉和以上是背道而驰的。
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2012-6-21 09:47:34

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持节都督

唯笑惟笑 发表于 2012-6-21 08:31
我认为丢失夷陵城才是真正的诱敌,所以之前是诈败。

如果按布姜兄的说法,甘宁二十合击败曹洪是真实有效 ...

笑笑兄多年前和当时新浪三国最活跃的武评网友吉米大战过这个话题,我仔细看过。
笑笑兄算是我统计的网友中,对甘宁评定最低的,这个从笑笑的结论就可以看出。
当然,吉米算是评价最高的。
我认为,曹洪即便败于甘宁,并不能得出甘宁高于马超,因为状态不同,不能简单回合数比较。
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2012-6-21 09:48:31

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持节都督

捣浆糊 发表于 2012-6-21 09:14
在煮酒前辈的神作《三国武力点评》中提及的武评原则我认为就是琅邪的武评传统所在:
1 重战例,轻勇名威势 ...

捣兄写的是空话
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2012-6-21 09:50:50

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持节都督

本帖最后由 吕布姜维 于 2012-6-21 09:53 编辑
红山溪水 发表于 2012-6-21 08:49
笑兄,这你就不懂了,偶师弟说过了,大意:虽然我是少数派,虽然没几个人赞同我的观点;原文:但“存 ...


我从来没有忽略诱敌二字,我看重的是曹洪败走后,失城。所以才有倾向于曹洪是诱敌中的真败。
至于少数派,在武评中原本正常,如果都追求多数派,则有任何话题,直接全民公决就行了,就不需要大伙讨论了。
我统计的那个几十人的琅邪三国武将排名,难道师兄都认同?只要有一个问题不认同,师兄在那个问题上就是少数派了,对不?
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2012-6-21 11:27:17

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县令

吕布姜维 发表于 2012-6-21 09:47
笑笑兄多年前和当时新浪三国最活跃的武评网友吉米大战过这个话题,我仔细看过。
笑笑兄算是我统计的网友 ...
曹洪即便败于甘宁


问题是曹洪根本没有败于甘宁,结合上下文很容易分析出来。偶也不同意笑兄将甘宁评的太低,但更反对师弟为抬高甘宁罔顾原文书籍,创造战绩的做法!
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2012-6-21 11:31:29

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县令

本帖最后由 红山溪水 于 2012-6-21 11:56 编辑
吕布姜维 发表于 2012-6-21 09:50
我从来没有忽略诱敌二字,我看重的是曹洪败走后,失城。所以才有倾向于曹洪是诱敌中的真败。
至于少数派 ...

我从来没有忽略诱敌二字,我看重的是曹洪败走后,失城


后面的书不看了是不是?甘宁得城不假,立马被围困,危急,后面东吴还有个急救甘宁的描述,这就是在用计啊。师弟对有些问题的理解,NO、NO、NO(偶又想起了喵星人汤姆)。

我统计的那个几十人的琅邪三国武将排名,难道师兄都认同?只要有一个问题不认同,师兄在那个问题上就是少数派了,对不?


师弟不要偷换概念,对常识性的东西,例如甘宁、曹洪20合诈败,大多数人是有共识的。产生分歧的原因是各自视角不同、有时书中的描述过于模糊,例如偶和笑兄对甘宁的上下就有不同认识,书中对甘宁单挑的描述是模糊的,和哪个超一流狠狠干过?没有。斩杀过哪个狠角?没有。。。。。只是偶觉得,一个值得作者用较大篇章泼墨的角色,他的地位(含武力)应该低不到哪里去。
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2012-6-21 13:26:46

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刺史

吕布姜维 发表于 2012-6-21 09:47
笑笑兄多年前和当时新浪三国最活跃的武评网友吉米大战过这个话题,我仔细看过。
笑笑兄算是我统计的网友 ...
笑笑兄多年前和当时新浪三国最活跃的武评网友吉米大战过这个话题,我仔细看过。
笑笑兄算是我统计的网友中,对甘宁评定最低的,这个从笑笑的结论就可以看出。
当然,吉米算是评价最高的。
我认为,曹洪即便败于甘宁,并不能得出甘宁高于马超,因为状态不同,不能简单回合数比较。


因为状态不同,所以不讲甘宁高于马超还是低于马超,但二者同一档次是肯定的了,对哇~
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2012-6-21 13:53:32

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本帖最后由 蓝天衡 于 2012-6-21 13:56 编辑

布姜兄,你所举例的这几人,只是在某些模糊不清的战例中有突出表现,和三国顶级档次比,明显低一个档次。
1、夏侯敦、
强点就是在濮阳城外黄昏大雨前和吕布大战一番各自收兵(回合不知,只有黄本点出20回合,不过按逻辑来说差不多也是这个回合数),而这个回合数也在此一档次武将能抵挡顶级战将的范围之内。所以说他能升级就过了。
打关羽,是分开两三次来打,而且从上下语境来看,至少关羽没有全力以赴,反而最后夏侯敦全队围殴暗示了什么。
这段时间最有价值的战例是夏侯敦十几回合诈败于关羽,说明他的武力至少在这个水平之上。

2、魏延
战庞德过于模糊,而在川中数战说明魏延明显在武力下降的黄忠之下。后三国无论如何也抢不了张郃的风头,所以他的武力和张郃不相上下就到顶了。

3、张辽
布姜兄所提及张辽的出彩之处,打关羽明显是混战,否则怎么可能让关羽军一半人跑出来,这战只能说明张辽组织军队水平高超,未必就是武力过人。
至于关羽那句赞语,纯属看张辽顺眼而说的。从后面的战例看出,张辽不但远不如许褚,明显也在徐晃之下(比如战文丑)——战斗中反应和其他细节很能说明一个人的实力所在。
打张飞和赵云时间都是太短,都在他水平范围内,并不能说明他的差距。

4、曹仁
早期的曹仁的确很厉害,但是说比起那些顶级战将还没有令人说服的战例。
而晚年的曹仁实力下降很快,被关平一阵杀回就说明这点。

5、甘宁
倒是有这个可能,只不过对比战例太少。

个人认为前三国里面徐晃、曹彰、关平(后期)。中后三国的姜维、邓艾这几人有接近低级战将的表现。
后三国的文鸯、诸葛尚应该就是有顶级战将的水平。
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2012-6-21 14:10:26

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本帖最后由 三国木木 于 2012-6-21 14:14 编辑

而事实上,吕布时代,曹操麾下出战次数或者斩敌最显眼的武将是典韦和夏侯惇。
===================================================
从许褚出场到典韦挂掉这段时间内,许褚的出战次数远远高于典韦,许褚的斩敌也比典韦显眼。
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2012-6-21 14:17:25

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蓝天衡 发表于 2012-6-21 13:53
布姜兄,你所举例的这几人,只是在某些模糊不清的战例中有突出表现,和三国顶级档次比,明显低一个档次。
1 ...
打关羽,是分开两三次来打,而且从上下语境来看,至少关羽没有全力以赴,反而最后夏侯敦全队围殴暗示了什么。

分开两次并不是夏侯惇刻意为之,显然夏侯惇也对使者接二连三破坏单挑不满意。如果关羽没有全力以赴,那么从语境上看,夏侯惇照样也没有全力以赴。
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2012-6-21 16:37:41

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吕布姜维 发表于 2012-6-21 09:50
我从来没有忽略诱敌二字,我看重的是曹洪败走后,失城。所以才有倾向于曹洪是诱敌中的真败。
至于少数派 ...

既然没有忽略诱敌二字,那兄台说说曹洪诱敌是要把敌人诱到哪里?
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2012-6-21 18:02:02

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吕布姜维 发表于 2012-6-21 09:50
我从来没有忽略诱敌二字,我看重的是曹洪败走后,失城。所以才有倾向于曹洪是诱敌中的真败。
至于少数派 ...

既然从来没有忽略诱敌二字,请问师弟,诱敌的目的何在?与16楼同问诱敌到哪里去?诱是多义词,相信师弟不会认为曹洪在引诱、勾引甘宁吧?这偶连想都不敢想啊,一想起来偶浑身的毛直竖!

那么排除了含勾引意味的诱到底要达到什么目的呢?偶期待奇迹出现,只要师弟能自圆其说,偶也乐得接受。

告诉师弟一个好消息,接下来的三天小长假,偶只用上一天班,也就是说理论上偶有48小时驻扎在师弟这个帖子里了。偶知道师弟一定很期待偶滴到来。
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2012-6-22 14:58:40

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大司马录尚书事

在下拙眼看来,楼主文章拿掉甘宁反而更好。

联想起cctv星光大道中有时出现的场景:一边唱歌,一边跳舞,还不停魔术、杂技,最后还倒立着用鼻孔眼鼓起个轮胎内胎,很民俗的甘宁入围标准啊。呵呵哈。
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2012-6-25 13:04:53

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三国木木 发表于 2012-6-21 14:17
分开两次并不是夏侯惇刻意为之,显然夏侯惇也对使者接二连三破坏单挑不满意。如果关羽没有全力以赴,那 ...

关羽单方面没有尽力和双方都没有尽力都是没有区别的。因为即使尽力关羽也要花二十多回合才可能打败夏侯敦。而偏偏两次交手都在这个范围内。所以说黄河渡口之战,直接价值不大。
因为没有尽力的情况下,中间的弹性太大。
例如说唐中秦后第一武人西府赵王李元霸在没有尽力的情况下居然能让秦琼走上四十回合就可以说明一斑,实际上李四打一百万个秦琼都易如反掌!
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2012-6-26 22:27:47

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县令

师弟说话有时让偶 看不懂啊
其次,从夏侯惇的战胜记录来看,夏侯惇上限虽明确低于典韦、张飞,但也有资格列入弱超一流


夏侯惇上限明确低于典韦、张飞,这句话和“有资格列入弱超一流”没有必然的联系啊,你得证明其有资格列入弱超。

   
夏侯惇不三合杀袁术五万大军之先锋桥蕤,而在同一时期同一战役中,吕布交战三合仅仅伤袁术副将李丰,虽然burrjiang并不能证明李丰武力一定高于桥蕤,但可以肯定的是,在这场战役中,夏侯惇的武力表现尚高于此时的吕布,以此战绩来看,夏侯惇依然有超一流的实力。


既然不能证明李丰武力一定高于桥蕤,何以可以肯定夏侯惇的武力表现尚高于此时的吕布?这是什么逻辑?
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