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【月旦】二线武将面面观之东吴五虎将

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2012-6-20 09:25:39

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-6-20 12:30 编辑

二线武将面面观之东吴五虎将

本次月旦评活动主题为二线武将面面观,但活动组委会对于什么样的武将算二线(武力二线)武将并未严格定义,而是采取了先由参与活动的玩家自行定义论证,再由组委会进行官方认定的方式,以利于大家发散思维。本人响应月旦评主帖题材(2):“人也可以少一点,选择一个集团比如从属吴势力的,然后排座次”,来一篇关于二线武将面面观之吴势力二线武将排座次的征文。

按一般的说法:二线就是不重要的、稍差点的,那么具体到武力二线武将,我的理解就是在武力体系中不重要的武力稍差点的武将。按此标准来看,东吴全体武将都符合要求。

PS:这里多插几句,在我看来,武力体系一线武将按重要性大致分为三个级别:吕布、关羽、张飞、赵云四人最为重要,可称重要性第一级;马超、许褚、徐晃、张郃四人为重要性第二级;夏侯惇、张辽、如果将中后三国武评纳入全部体系再加上张苞、姜维,这四人为重要性第三级。除此十二人外再去掉公认的超一流、强一流(准超)等几人后,即是武力二线,甚至三线、四线……武将。

根据我的惯例,仅只根据武将马战单挑战绩对武将进行武力分析,然后得出排名,据此混战排除,步战排除,船战排除,登城战排除,弓箭战排除,并称、勇名、将军号等其他线索排除。基于本次活动限制条件“必须是赤壁大战时已经在演义里露过面的”,当然根据前面的惯例,得再加上在全书中有马战单挑战例一条,综合后便是本文的人物入选前提条件:
1)东吴武将,根据此条件,孙坚、孙策、孙权等主公人物排除。
2)赤壁大战前(含赤壁大战时,以华容道为节点)已经出场且全书中有单挑战例。
根据上述两个条件,选出吴势力二线武将后,排一排座次,将是本文的目标,然后如果排名合适的话,再评选一下东吴的单挑五虎将。因为有赤壁时已出场的限制,结论可简称为东吴前五虎。又因为对于一名武将来说,各个时期的单挑战例均是其实力的体现,因此武将们在赤壁大战前后的单挑战例在排名时具有同等权重。

根据上述两个条件,先列一下满足条件的全部武将。
祖茂  程普  黄盖  韩当  太史慈  潘璋  甘宁  徐盛  丁奉  周泰  陈武  凌统  蒋钦

1)祖茂(赤壁结束前一战,赤壁后无)
前——茂于林后,挥双刀欲劈雄。雄大喝一声,将祖茂一刀砍于马下
2)程普(赤壁结束前四战,赤壁后无)
前——坚见胡轸出马,却欲自出。程普飞马挺矛,直取胡轸。斗不数合,程普刺中胡轸咽喉,死于马下
前——程普挺铁脊矛出马,与蔡瑁交锋。不到数合,蔡瑁逃命奔回阵中
前——程普保着孙策,急待寻路,正逢吕公。程普纵马向前,战不到数合,一矛刺吕公于马下
前——程普大怒,挺枪直取太史慈,两马相交,战到三十合,刘繇急鸣金收军。太史慈曰:“我正要捉拿贼将,何故收军?”

3)黄盖(赤壁结束前三战,赤壁后无)
前——言未毕,黄盖挺枪便出。蔡瑁舞刀来迎。斗不数合,黄盖提鞭去打蔡瑁。瑁急闪,正中后心,护心镜打缺一半。瑁拔回马走
前——黄盖听得喊声大震,引水军杀来,正迎黄祖。交马两合,生擒黄祖。
前——孙策出马,张英大骂,黄盖便出与张英战。不数合,忽然张英军大乱,报说寨中有人放火,烧着窝铺。张英急回军不迭

4)韩当(赤壁结束前一战,赤壁后一战)
前——言罢,张虎拍马,手拈铜叉而出。坚大怒曰:“谁能斩此贼将?”韩当应声而出。两骑相交,战三十余合,胜负未分。陈生见张虎力怯,飞马挺枪出阵,要来双斗。孙策在父后望见,按住手中枪,扯弓搭箭,正射中陈生面门,应弦落马。张虎见侧边陈生坠地,措手不及,被韩当一刀削去半个脑袋
后——曹洪出马搦战。瑜自至门旗下,挥鞭指点:”谁人向前?”一人应声而出,乃韩当也,与曹洪交锋。战到三十余合,洪败走

5)太史慈(赤壁结束前二战,赤壁后一战)
前——纵马横枪,直取孙策。策挺枪来迎。两马相交,战五十合,不分胜败。……两个又斗三十合。……慈兜回马再战,又到五十合。策一枪搠来,慈闪过,挟住枪;慈也一枪搠去,策亦闪过,挟住枪。两个用力只一拖,都滚下马来
前——程普大怒,挺枪直取太史慈,两马相交,战到三十合,刘繇急鸣金收军。太史慈曰:“我正要捉拿贼将,何故收军?”
后——权掉枪欲自战之,阵门中一将挺枪骤马早出,权视之,乃太史慈也。张辽挥刀来迎。两将战有七八十合,不分胜负

6)潘璋(赤壁结束前一战,赤壁后二战)
前——苏飞落荒而走,正遇东吴大将,姓潘,名璋,字文珪,匹马到来。手腕初交,挟飞于马上
后——走不到四五里,前面喊声大震,一彪军出,为首大将乃东郡发干人也,姓潘,名璋,字文珪,骤马舞刀,向火光里杀来。关公怒激,挥刀相迎。战不三合,潘璋败走
后——潘璋大怒,挥关公使的青龙刀来战黄忠。交马数合,不分胜负。忠奋力恶战,璋料敌不过,拨马便走。……次日,潘璋又来搦战,……(黄忠)却自引五千兵出迎。战不数合,璋拖刀便走

7)甘宁(赤壁结束前二战,赤壁后二战)
前——马延问之,那员大将大呼曰:“吾乃东吴甘兴霸也!”言未毕,一刀斩延于马下;张顗挺枪迎之,被甘宁大喝一声,措手不及,随即一刀,斩顗于马下。
后——却说甘宁引兵至夷陵,洪出与甘宁交锋。战有二十余合,洪败走
后——却说吕蒙、甘宁前队兵进,正与乐进相迎。甘宁出,与乐进交锋。战不数合,乐进诈败而走

8)徐盛(赤壁结束前无,赤壁后二战)
后——仁独当先,挥刀杀过吴阵。徐盛迎之,不能当抵
后——两阵对圆,普出马骂曰:“贼将早降!”徐盛出马相迎。战不数合,普不能敌,勒马收兵

9)丁奉(赤壁结束前无,赤壁后二战)
后——仁从之,令牛金出马,与丁奉更不答话。约战四五合,丁奉败走,牛金引五百军士追赶入阵。奉指挥五千军一裹,围牛金于阵中
后——正遇吴将丁奉截往,被关平冲杀一阵,奉大败

10)周泰(赤壁结束前无,赤壁后二战)
后——曹仁自出,大呼姓名,搦周瑜战。周泰出马;与曹仁战十余合,仁败走
后——时有蛮王沙摩柯,匹马奔走,正逢周泰,交战十合,被泰斩之

11)陈武(赤壁结束前无,赤壁后一战)
后——却说陈武与庞德大战,后面又无应兵,被庞德赶到山峪口,树林丛密;陈武再欲回身交战,被树抓往袍袖,不能迎敌,因此被庞德手起一刀斩之
12)凌统(赤壁结束前无,赤壁后二战)
后——凌统领三千人马,出离濡须坞。尘灰起处,曹兵早到。先锋张辽与统交锋,五十合不分胜败。孙权恐凌统有失,令吕蒙接应回营
后——凌统纵马提刀,出阵搦战。张辽使乐进出马,持枪与凌统交战。到五十合,未分胜负

13)蒋钦(赤壁结束前无,赤壁后一战)
后——公大骂曰:“吾乃汉将,岂降贼乎?”骂讫,拍马舞刀,直取蒋钦。不三合,钦大败而走

一共十三人,十三选五,看来不是很难嘛。(如人物或战例有遗漏,一经发现则本文将补充修订。)

第一步,将全部战例均为败、亡战例的武将剔除出备选名单,即去掉祖茂、丁奉、陈武、蒋钦四人,不参与排名。

第二步,列出余下武将中,有胜战(战胜/击杀/生擒)战例的武将,即程普、黄盖、韩当、潘璋、甘宁、徐盛、周泰共七人。
按上面的顺序对此七人进行必要的两两比较。
①程普、黄盖。二人比较为间接比较,比较源——蔡瑁。程普不数合令蔡瑁逃命,属于大败;黄盖不数合打缺蔡瑁护心镜,可视作击伤。击伤与大败程度类似,但是仔细分析原文,可发现黄盖击伤蔡瑁并非使用常规军器,而是辅助兵器,“黄盖挺枪便出……黄盖提鞭去打蔡瑁”,即黄盖是以常规武力+附加武力的综合武力击伤了蔡瑁,而武力比较一般为常规武力的相互比较,因此结论为程普大于黄盖。
②黄盖、韩当。韩当击败曹洪一战,曹洪依计行事,无法作为韩当武力的参考证据。韩当的击杀对手战例,实为对手受干扰后的趁势所为,真实战果应该是三十合不分胜负但占据上风,对比黄盖生擒战例,虽对手武力均为未知,但以战果论黄盖大于韩当。
③黄盖、潘璋。二将生擒战例战果相当,但黄盖的对手气势正盛,潘璋的对手却正落荒中,以难度论黄盖较高。潘璋虽有与七十五岁黄忠数合内不分胜负战例,但在黄忠数合奋力后即料敌不过,结合年龄(七十五岁)对黄忠武力的影响,特别是数合后的影响,之前数合时间太短,不分胜负参考价值不大。即综合结论为黄盖略大于潘璋。
④甘宁、黄盖。甘宁击败曹洪一战,曹洪依计诱敌;与乐进一战明言乐进诈败,均无法作为甘宁武力的参考证据。甘宁连斩二将的战例,看似威风气势惊人十足,但是仔细分析原文,可发现甘宁此时为“只打北军旗号”的无间道状态,第一斩为非正常情况的交锋;第二斩时间极短,对手难免会受到干扰,因此二斩在干净利落方面略有不足,不足之处与神威气势等综合后,可判甘宁约等于黄盖。
⑤徐盛、韩当。徐盛不数合击败对手,战果输于有击杀/生擒战例的几位,但应高于韩当的不分胜负上风,即徐盛略大于韩当。
⑥黄盖、周泰。周泰击败曹仁一战,曹仁依计行事,无法作为周泰武力的参考证据。周泰击杀蛮王沙摩柯一战,对手兵败势微匹马逃命中,击杀难度应小于正常单挑,即黄盖略大于周泰。
⑦潘璋、周泰。参照二人分别与黄盖的比较,得潘璋≈周泰。
综上,七人排名为:程普>黄盖≈甘宁>周泰≈潘璋>徐盛>韩当。

第三步,对余下两员没有胜战例,但有高光平局战例的武将太史慈、凌统两两比较后,再与第二步得出的最终的武力链节点成员进行两两比较。
⑧太史慈、凌统。二人比较为间接比较,比较源——张辽。二人与张辽分别单挑七八十合与五十合,结果均为不分胜负,但太史慈交战回合数更多且全无上下风暗示;而凌统一是回合数少些,二是孙权的担心虽为想象,但也间接反映了当时众人对凌统武力的预估为看低凌统一线,而凌统又并未在实战中真正逆转众人的预估。因此,可判太史慈约等于且微大于凌统。
⑨太史慈、程普。二人比较为直接比较,太史慈程普战到三十合时单挑中断,无不分胜负判定,且太史慈战后以自己即将取胜的判断质疑了己方的中断单挑的举动,即便考虑到优秀武将的自信中多半带有夸张,但当众提出必然有所凭借,因此可得太史慈略大于程普。
综上,太史慈、凌统与程普的排名为:太史慈>≈凌统>程普。

第四步,综合第二步、第三步的排名,得出结论,即实际九员参选武将的综合排名。

太史慈>≈凌统>程普>甘宁≈黄盖>周泰≈潘璋>徐盛>韩当

选取前五人,列为东吴单挑五虎将,即东吴前五虎为:

太史慈、凌统、程普、甘宁、黄盖

谢谢观赏!

加个尾声。

如果按流行的百分制数值打分法,上述实际参与排名的九员东吴武将武力值为:

太史慈94、凌统93、程普90、甘宁88、黄盖87、周泰85、潘璋84、徐盛81、韩当78。
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2012-6-20 09:40:51

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本帖最后由 红山溪水 于 2012-6-20 09:43 编辑
最终结论:东吴单挑五虎将,即东吴前五虎为太史慈、凌统、程普、甘宁、黄盖。

总觉得有点问题,甘宁排的稍微低了点儿,偶得想想如何答复笑兄这个帖子。周泰?。。。。还是先想甘宁吧,等等偶啊

PS:忘了问一句:笑兄的武评一般是嘉靖本吧?与毛本无关是吧?
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2012-6-20 09:46:04

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-6-20 09:47 编辑
红山溪水 发表于 2012-6-20 09:40
总觉得有点问题,甘宁排的稍微低了点儿,偶得想想如何答复笑兄这个帖子。周泰?。。。。还是先想甘宁吧, ...


红兄好,都督说了嘉靖本为讨论基础啊。红兄问起,我就确认一下,是嘉靖本啊,可参加我引用的原文。
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2012-6-20 09:49:27

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持节都督

笑笑永远是第一发啊。
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2012-6-20 09:49:40

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唯笑惟笑 发表于 2012-6-20 09:46
红兄好,都督说了嘉靖本为讨论基础啊。红兄问起,我就确认一下,是嘉靖本啊,可参加我引用的原文。 ...

原文偶就不参加了,偶参考,是否意味着辩论开始了,这里可以回复吧,还是另有其地?偶问清楚再说,以免不知不觉的犯规。
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2012-6-20 09:52:50

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本帖最后由 红山溪水 于 2012-6-20 09:53 编辑

步战排除,船战排除,登城战排除,弓箭战排除,这都可以理解,但为何将并称、勇名、将军号等其他线索排除呢?
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2012-6-20 10:03:17

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刺史

本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-6-20 12:30 编辑
红山溪水 发表于 2012-6-20 09:52
步战排除,船战排除,登城战排除,弓箭战排除,这都可以理解,但为何将并称、勇名、将军号等其他线索排除呢 ...


回红兄,根据我一贯以来的观点,此类线索可信度较低,打个比方,单挑战例如果是第一证据的话,这些线索就是第二证据,第一证据与第二证据的关系当然是第一证据优先,第二证据只能是补充而不能推翻第一证据。

因此,如果有单挑战例的武将,那么并称、勇名、将军号(或许可以再加一个评价)等其他线索就没有用处了;如果是没有单挑战例的武将,我一般是不正式排名的。

当然在一种情况下这些线索我有时也会拿来参考,即根据第一证据得出两武将武力相等或约等时,如果不允许并列,那只好参考并称、勇名、将军号等其他线索给出二者排名。如果允许并列,即=或≈号可以保留,那仍然无需其他线索出场。

本次月旦评没有不允许并列的硬性要求,自然并称、勇名、将军号等其他线索也就排除了呢。
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2012-6-20 10:08:13

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cloud.p 发表于 2012-6-20 09:49
笑笑永远是第一发啊。

承让,承让,期待李兄神作ing
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2012-6-20 11:05:16

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唯笑惟笑 发表于 2012-6-20 10:03
回红兄,根据我一贯以来的观点,此类线索可信度较低,打个比方,单挑战例如果是第一证据的话,这些线索就 ...
回红兄,根据我一贯以来的观点,此类线索可信度较低,打个比方,单挑战例如果是第一证据的话,这些线索就是第二证据,第一证据与第二证据的关系当然是第一证据优先,第二证据只能是补充而不能推翻第一证据。

偶灰常同意这个语言表述。但是凡事都有例外。偶个人的处理原则是第一证据重用,第二证据做适当补充。

偶发现偶和笑兄很多时候有许多观点一致啊,难道就因为笑兄是狼兄钦点的九成九高手的原因,还是笑兄的确是名不虚传啊(嗯,连偶自己也表扬了)
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2012-6-20 11:28:43

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-6-20 11:29 编辑
红山溪水 发表于 2012-6-20 11:05
偶灰常同意这个语言表述。但是凡事都有例外。偶个人的处理原则是第一证据重用,第二证据做适当补充。

...


呵呵,一般来说,进度条若是停在99%了,那这个进程就是未完成状态,这是个量变与质变的关系。所以我一直觉得所谓“九成九高手”实乃不是高手的保留面子的说法,当然我非常认同这个说法。所以我还需要不断的努力啊,多年来我致力于武评的多体系化与体系内的多样化正是努力之一呢。
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2012-6-20 11:34:04

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唯笑惟笑 发表于 2012-6-20 11:28
呵呵,一般来说,进度条若是停在99%了,那这个进程就是未完成状态,这是个量变与质变的关系。所以我一直 ...

倒不是这个意思,偶觉得可能是狼兄对你了解不够吧。与笑兄为数不多的交流使偶得出印象:你值得尊敬!(这句好熟,你值得拥有?
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2012-6-20 19:11:49

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本帖最后由 青梅竹 于 2012-6-20 19:43 编辑
红山溪水 发表于 2012-6-20 09:49
原文偶就不参加了,偶参考,是否意味着辩论开始了,这里可以回复吧,还是另有其地?偶问清楚再说,以免 ...


在这里辩论,在主题帖辩论都可以。
个人建议在这里。

现在看完了。笑笑对活动规则的理解基本是准确的
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2012-6-21 16:35:40

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布衣

本帖最后由 青梅竹 于 2012-6-22 09:04 编辑

偶怎么总感觉周泰应该排的更高一些啊
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2012-6-21 22:38:06

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不适当言论已屏蔽,请各自查收警告牌。

在别人辛勤耕耘的田地里掐架,不考虑形象也该考虑考虑别人的感受。

可一可二不可三,勿谓言之不预也。

PS:琅邪处罚株连三族,没必要注那么多马甲,要低碳。
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2012-6-22 09:23:27

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非关主题内容已经治理,在下乐此不疲?哦,就算是吧。
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2012-6-22 14:38:10

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大司马录尚书事

楼主大部分感觉深得吾心,不过——

③潘璋。
潘璋vs黄忠,可以结合李典vs赵云,道理是同乘一舟共沉浮。以不少高看李典的眼光,潘璋同样道理可以上升。类似现代围棋等级打分,重大赛事得分高。一个人的水平,有时候往往可以参考其不是猪一样的对手:)。
+5,理由可信度30%吧

④甘宁
神威加分类似批改作文,属于主观性较强的打分。甘宁选择题质量没有硬性指标,可以低调处理,减分说得过去。冲营毕竟有东吴的100兵,完好返回就说明吴兵很行?
-3,与他人无关打酱油就50%一半一半咯。

⑥周泰
蛮王沙摩柯,有借用其兵力的因素,但相对于征吴大军甚轻,蜀汉最不缺少猛将,泛泛辈不易留名,周泰可上。
+2,60%,如果民族兄弟老沙很猛算二流,按楼主标准那周完体就有准超实力继续加分100%了。

⑧太史慈、凌统⑨太史慈、程普
黄忠、许褚也夸口,何独以垂青太史慈?刘繇看轻太史慈,八路诸侯看张飞枪法,韩玄看黄忠,曹仁看李典等等,都属主观。孙权担心导致凌统下降,太史慈理应也下降,而且要降更多。考虑到拉下孙策头盔时的体位,冷处理下还可以减些。否则碧眼儿何必拉甘宁鼓舞士气?
程普无明显理由低于太史慈,手头儿反而干净稳当可升,太史慈败给张辽、孙策也是有理可说的。

-4,70%理由这么多……

凌统93、程普91、太史慈90、潘璋89、周泰87、黄盖87、甘宁85
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2012-6-22 15:34:16

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刺史

本帖最后由 三国木木 于 2012-6-22 15:38 编辑
林灏 发表于 2012-6-22 14:38
楼主大部分感觉深得吾心,不过——

③潘璋。


潘璋可以看高一线,不过,老林说潘璋和黄忠之战与李典vs赵云道理是同乘一舟共沉浮,这明显乱穿裤子嘛。潘璋和黄忠之战,有不分胜负的描写,赵云战李典可有?黄忠有奋力恶战的描写,赵云可有?

可以参考其不是猪一样的对手,恩恩,说的很正确,考虑潘璋马忠逼的关二走投无路,末了青龙刀还归在潘璋手中,可以得出潘璋武力直逼关羽,括弧,右臂受伤乏力且饿肚子且悲伤欲绝的关羽。
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2012-6-22 21:48:38

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三国木木 发表于 2012-6-22 15:34
潘璋可以看高一线,不过,老林说潘璋和黄忠之战与李典vs赵云道理是同乘一舟共沉浮,这明显乱穿裤子嘛。潘 ...

不分胜负的描写不能硬拿在这里考虑,除了不分胜负还要看回合数。看原文:

潘璋大怒,挥关公使的青龙刀来战黄忠。交马数合,不分胜负。忠奋力恶战,璋料敌不过,拨马便走。

云出马,唤彼将答话。李典出阵,与赵云交锋。约战十数合,李典料敌不住,拔马走回本阵。

潘璋数合不分胜负,但是李典“十数合料敌不过之”前那数合难道胜负已分,硬撑不走?倒是老黄奋力这点可以给潘璋加分。

如果说武器还不如说末了关羽头颅在老曹手里,这可是决定性的战果。不过武力直逼关羽的明显是马忠,括弧,年老且右臂受伤乏力且饿肚子且弃却刀马一心归神的关羽。什么?你说关羽那种状态还有什么东西可抵挡马忠的?还有大好头颅一颗嘛,所以老曹威武。
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2012-6-29 13:05:15

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-6-29 13:09 编辑

都说吴将善水战,其实吴将真正擅长的攻城战才对,演义里除了小兵登城外,难得的几次武将上城都是东吴系的主公或大将,不容易啊。

①——是日,孙坚首先登城,斩贼二十余级,贼众奔溃。
②——策进兵追袭。黄盖生擒王晟,势如劈竹。太史慈急攻打乌城,先登城射死那太守。
③——城上矢石齐下,战士多伤。甘宁手执铁链,冒矢石而上。朱光令弓弩以射之,甘宁拨开箭林,一链打倒朱光。

PS:吐槽一下,②例中被太史慈射死那太守的是周泰。
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2012-7-12 10:46:47

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林灏 发表于 2012-6-22 14:38
楼主大部分感觉深得吾心,不过——

③潘璋。

潘璋的对手弱于李典的对手,加之老黄忠武力下滑后将奋力的增幅抵消了一些,绝对增长有限的情况下,潘璋就放弃了战斗,高看有限,我同意潘璋可以适当上升,但1~2点的幅度足矣。

甘宁目前的得分就是源自硬指标,不必再减。

按我的标准,少数民族战士老沙没法凭长相与奇异兵器升至二流的,所以周泰也没法水涨船高了。

太史慈的夸口是战后的夸口,唯黄忠战李严后可比之。扬慈抑普之意明显。

小结,调整有限
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