搜索
楼主: 甲乙丙

【月旦】毛本二线武将

  [复制链接]
2012-6-23 13:59:43

主题

好友

3036

积分

刺史

本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-6-23 14:01 编辑
甲乙丙 发表于 2012-6-23 12:58
颜良与魏续是双方阵前单挑,魏续一合下来,不敌颜良被一刀斩杀,自然不是偷袭。

明知对方的攻击却想应对 ...


魏续出阵后大骂颜良,又没有动手,颜良趁魏续大骂时出手怎么能算单挑?如果是魏续以为颜良会和他对话以后再动手,所以没防备,这应该算颜良偷袭吧

甲兄怎么证明高览对赵云不是因为应对不了被斩杀,而是因为他不知道赵云要攻击他?
回复 举报
2012-6-23 14:52:02

主题

好友

2389

积分

刺史

本帖最后由 甲乙丙 于 2012-6-23 14:53 编辑
卫将军郝昭 发表于 2012-6-23 13:59
魏续出阵后大骂颜良,又没有动手,颜良趁魏续大骂时出手怎么能算单挑?如果是魏续以为颜良会和他对话以后 ...


对付证明之类的事情,我早就准备好了“通常思维”,呵呵。
魏续出马来大骂颜良,魏续对于颜良的一举一动都看的清楚,通常来说,对于颜良发起的攻击又怎么会没有防备。通常并不排除反常,如果原文交代“魏续只道颜良被自己骂得弃暗投明,故而不做防备”,那魏续的被斩杀,自然不是武力低造成的。

回到赵云、高览上来,高览背对赵云我是可以证明的,如果卫将军不能证明高览中间曾经回马、或曾经转身、或曾经扭头,我自然会继续认定高览是一直背对赵云的。高览以背对赵云来防备赵云我觉得是难以想象的,所以,通常来说,高览应该是没有防备的。
回复 举报
2012-6-23 15:59:20

主题

好友

787

积分

管理员

甲兄,一直背对不是通常思维啊,通常思维是后面乱了会想看一看。
回复 举报
2012-6-23 16:15:38

主题

好友

2555

积分

刺史

本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-6-23 16:18 编辑
甲乙丙 发表于 2012-6-23 12:58
颜良与魏续是双方阵前单挑,魏续一合下来,不敌颜良被一刀斩杀,自然不是偷袭。

明知对方的攻击却想应对 ...

将笑笑兄前后的帖子连起来看,我看不懂笑笑兄想要说什么。


我曾经在某个帖子详细说过,甲兄的回复是“从不否认”啊,那时我还以为甲兄已经明白了呢

补充一句吧:所谓武力值就是演义人物单挑能力在读者心中的主观映射。
回复 举报
2012-6-23 17:03:19

主题

好友

3036

积分

刺史

本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-6-23 17:09 编辑
甲乙丙 发表于 2012-6-23 14:52
对付证明之类的事情,我早就准备好了“通常思维”,呵呵。
魏续出马来大骂颜良,魏续对于颜良的一举一动 ...


算不算偷袭一般是按攻击方主观上是否有偷袭的想法为准,甲兄的标准却是按被攻击方是否有迎击的想法为准,按甲兄的标准也不是不可以,但甲兄却无法证明高览当时没有迎击的想法。

甲兄对这两个战例的理解有双重标准之嫌,魏续被斩杀需要有证据证明魏续没有防备才能否定这个战例的有效性,没有这种的证据就只能默认这个战例是有效的。而高览被杀就需要有证据证明高览有防备才能认定这个战例的有效性,没有这种的证据就只能默认这个战例是无效的。

魏续高览同样是被速杀,为什么在没有证据的情况下,魏续要被默认是武力不敌,高览就要被默认是被偷袭?一个是按有罪推定,一个是按无罪推定?

甲兄说高览背对赵云可以证明,请问书里有写过高览的背后中枪吗?何况高览即使是背后中枪也不能证明他没有迎战赵云的想法,他想迎战赵云,但速度不如赵云快,所以被杀,这不算武力问题?
回复 举报
2012-6-23 22:25:11

主题

好友

655

积分

县令

青梅竹 发表于 2012-6-22 16:37
这个原因啊,没问题,活动规则是如果不标注,默认是嘉靖本,如系毛本,请注明。甲兄完全达到要求了。讨论 ...
讨论毛本的还有马岱兄这样的大鳄


请把偶这种小杂鱼也算上,偶不管罗还是毛,就是一顿“乱评”!
回复 举报
2012-6-24 01:00:56

主题

好友

2389

积分

刺史

本帖最后由 甲乙丙 于 2012-6-24 02:15 编辑
青梅竹 发表于 2012-6-23 15:59
甲兄,一直背对不是通常思维啊,通常思维是后面乱了会想看一看。


左兄说的是有道理的,那么接下来,左兄觉得高览看过之后,通常又会怎么样呢?

回笑笑兄:
我曾经在某个帖子详细说过,甲兄的回复是“从不否认”啊,那时我还以为甲兄已经明白了呢

补充一句吧:所谓武力值就是演义人物单挑能力在读者心中的主观映射。


我们所说的客观不是指结论本身,而是指得出结论的过程,完全有可能出现:虽然两个人的结论是相同的,但是得出结论的过程,一个较客观、另一个较主观;也可能出现:虽然两个人的结论不同,但是得出结论的过程的客观程度是相同的,最终只能各自保留。

回卫将军:
算不算偷袭一般是按攻击方主观上是否有偷袭的想法为准,甲兄的标准却是按被攻击方是否有迎击的想法为准,按甲兄的标准也不是不可以,但甲兄却无法证明高览当时没有迎击的想法。

甲兄对这两个战例的理解有双重标准之嫌,魏续被斩杀需要有证据证明魏续没有防备才能否定这个战例的有效性,没有这种的证据就只能默认这个战例是有效的。而高览被杀就需要有证据证明高览有防备才能认定这个战例的有效性,没有这种的证据就只能默认这个战例是无效的。

魏续高览同样是被速杀,为什么在没有证据的情况下,魏续要被默认是武力不敌,高览就要被默认是被偷袭?一个是按有罪推定,一个是按无罪推定?

甲兄说高览背对赵云可以证明,请问书里有写过高览的背后中枪吗?何况高览即使是背后中枪也不能证明他没有迎战赵云的想法,他想迎战赵云,但速度不如赵云快,所以被杀,这不算武力问题?


先谈偷袭的定义问题。我觉得卫将军说的也有道理,如果攻击方存在主观上的偷袭故意,那么无论被攻击方有无防备,似乎都可以看做偷袭;如果被攻击方在无防备状态下遭受了攻击,似乎无论攻击方有无主观上的故意,被攻击方都是遭到了偷袭。即使赵云主观上不存在偷袭高览的想法,但是出于救刘备心切,手底下就是背后给高览一枪,这种行为难道不是偷袭吗?

再谈高览和魏续的不同,这实际上是有效战例的认定问题。卫将军是如何判断有效战例的?个人以为像魏续这样的阵前正面与对手单挑的战例都是有效战例。
回复 举报
2012-6-24 09:15:57

主题

好友

787

积分

管理员

等一等,我有点迷糊,甲兄问我高览看了以后怎么样?难道看了所以被偷袭了?
回复 举报
2012-6-24 15:43:20

主题

好友

2389

积分

刺史

青梅竹 发表于 2012-6-24 09:15
等一等,我有点迷糊,甲兄问我高览看了以后怎么样?难道看了所以被偷袭了? ...

后军有动静,左兄说按常理高览想看一看,假设左兄的说法成立,那么高览看过之后,按常理接下来高览会有什么反应呢?
回复 举报
2012-6-24 16:28:27

主题

好友

2717

积分

刺史

甲乙丙 发表于 2012-6-24 15:43
后军有动静,左兄说按常理高览想看一看,假设左兄的说法成立,那么高览看过之后,按常理接下来高览会有什 ...

偶认为,甲兄在继续追问的同时,应该表明自己的观点。请问甲兄,按照您的常理,高览后军有动静,高览是应该回头看一看呢,还是继续背对着赵云呢?
回复 举报
2012-6-24 16:46:35

主题

好友

3036

积分

刺史

甲乙丙 发表于 2012-6-24 01:00
左兄说的是有道理的,那么接下来,左兄觉得高览看过之后,通常又会怎么样呢?

回笑笑兄:
先谈偷袭的定义问题。我觉得卫将军说的也有道理,如果攻击方存在主观上的偷袭故意,那么无论被攻击方有无防备,似乎都可以看做偷袭;如果被攻击方在无防备状态下遭受了攻击,似乎无论攻击方有无主观上的故意,被攻击方都是遭到了偷袭。即使赵云主观上不存在偷袭高览的想法,但是出于救刘备心切,手底下就是背后给高览一枪,这种行为难道不是偷袭吗?


甲兄有什么证据证明赵云是在背后给高览一枪?书中只是写赵云从高览军后方杀来,可没写高览措手不及被刺于马下。

再谈高览和魏续的不同,这实际上是有效战例的认定问题。卫将军是如何判断有效战例的?个人以为像魏续这样的阵前正面与对手单挑的战例都是有效战例。


一般来说,一个武将在战场上被另一个武将速杀,在没有其他描写的情况下,都认为是有效战例,也就是说没有证据证明这个战例是无效的就要默认这个战例有效。而甲兄对高览被杀这个战例却是反过来按没有证据证明这个战例是有效的就要默认这个战例无效。
回复 举报
2012-6-24 19:46:45

主题

好友

2555

积分

刺史

甲乙丙 发表于 2012-6-24 01:00
左兄说的是有道理的,那么接下来,左兄觉得高览看过之后,通常又会怎么样呢?

回笑笑兄:
我们所说的客观不是指结论本身,而是指得出结论的过程


甲兄得出结论的过程之前不是分析过了吗?

以甲兄得出结论的过程与主观打分法的过程为例比较一下:

①主观打分法的过程:根据基线与差距的关系,凭主观感觉综合出一个得分,使之符合前面的关系。
好比有个式子a=b-c,现在想知道a等于几?主观打分法直接说凭感觉a=3,b、c的取值只要b-c=a符合就可以了,不必强制定义b、c

②甲兄得出结论的过程:根据基线与差距的关系,设定完全主观的基线与完全主观的差距,所谓的“客观过程”就是基线减差距的减法法则。这样的“客观过程”能够在与主观打分法面前自诩客观吗?
好比有个式子a=b-c,现在想知道a等于几?甲兄说既然有a=b-c,那么就得先定义b、c,然后说凭感觉b=4、凭感觉c=1,所以根据客观的4-1=3的减法法则,a=3

从上面的分析来看,甲兄得出结论的过程相比主观打分法的过程,甲兄的主观程度似乎还要高些呢。
回复 举报
2012-6-24 21:12:40

主题

好友

787

积分

管理员

甲乙丙 发表于 2012-6-24 15:43
后军有动静,左兄说按常理高览想看一看,假设左兄的说法成立,那么高览看过之后,按常理接下来高览会有什 ...

这样的追问法,有什么玄机么?
我的意思很明确:如果是按照通常思维来判断,后军有动静,应该看一看,只要是看了,就不是被偷袭。
所以,按照通常思维,高览就不会是被偷袭的。
回复 举报
2012-6-24 22:10:14

主题

好友

7040

积分

东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-6-25 08:30 编辑
甲乙丙 发表于 2012-6-24 15:43
后军有动静,左兄说按常理高览想看一看,假设左兄的说法成立,那么高览看过之后,按常理接下来高览会有什 ...


高览和刘备仅仅是处于大眼瞪小眼的备战阶段,还没动手呢,忽然后军大乱,高览回身或回头察看一下己方情况属于正常反应,充耳不闻、目不斜视才是一反常态。下面这个例子,便是对通常思维的诠释。

权掉枪欲自战之,阵门中一将挺枪骤马早出,权视之,乃太史慈也。张辽挥刀来迎。两将战有七八十合,不分胜负。。。李典搭上箭,望宋谦心窝里便射,应弦落马。太史慈见背后有人坠马,弃却张辽,望本阵便回

太史慈在和张辽大战之时,尚能察觉背后有人坠马,并立即采取自我保护措施,对比高览,若说高将对身后大乱毫无警觉无动于衷,被挑于马下实在是咎由自取。技不如人,怨得谁来?
回复 举报
2012-6-24 22:19:45

主题

好友

3347

积分

持节都督

青梅竹 发表于 2012-6-24 21:12
这样的追问法,有什么玄机么?
我的意思很明确:如果是按照通常思维来判断,后军有动静,应该看一看,只 ...

俺插一句哈勺子~  我觉得大家纠缠于赵云是否偷袭,有点儿舍本逐末。是时高览原本面对刘备,身后军马大乱,以其身后军马的厚度 (不可能只有薄薄的一层吧),高览不太可能没有时间扭头察看。但另一方面,从文中描写的情形来看,后军大乱至高览被挑,整个过程一气呵成,给人感觉非常快。所以我的推测是:高览很有可能回头看了,但还来不及做好迎敌准备(身子可能没完全转过来,或者刚刚转过来赵云的枪就到了),就被挑了。

书中还有个类似的战例 -- 赵云枪挑邢道荣。那一次是邢道荣正在行军中,斜刺里忽然杀出了赵子龙,然后邢上将就毫无抵抗地被挑于马下了。斜刺里的突袭决非从背后来的突袭,但防范起来的难度仍然很高,就是因为体位调整需要时间。我觉得此战与高览被挑异曲同工,被挑者多半都事先看到了突袭者,但却无力做出有效防范或闪躲。

这种战例,我基本上是当做无效战例的,概因起可复制性太差。
回复 举报
2012-6-24 22:35:37

主题

好友

3036

积分

刺史

本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-6-24 22:57 编辑
煮酒正熟 发表于 2012-6-24 22:19
俺插一句哈勺子~  我觉得大家纠缠于赵云是否偷袭,有点儿舍本逐末。是时高览原本面对刘备,身后军马大乱 ...


因为反应慢被杀是无效战例?请问酒兄,哪个在战场上被杀的武将不是因为反应慢?比如方悦五合内被吕布一戟刺于马下,这个战例不是无效战例吧,如果方悦反应够快就可以避开吕布这一戟,他没有避开吕布这一戟,这不也是反应慢了吗?

就酒兄这样举例没有道理,如果赵云攻击的不是邢道荣,而是吕布,会是什么结果?吕布的实力应该不至于被秒了吧?在同样的情况下,武力高的武将不会被秒杀,武力低的武将就会被秒杀,这不是实力问题?

某些秒杀战例被认为是无效战例是因为武评者先认定这个武将不可能被秒杀,然后再去找无效的理由。
回复 举报
2012-6-24 23:36:27

主题

好友

1249

积分

太守

这个问题,小玉的主题贴大家还没讨论过瘾。
其实在这个问题上,我觉得西凉马兄的理论最有道理,古人思维是有罪推定,作者本以为你侬我侬,文学的表示一下,此战例非公平单挑就妥了。没想到后人都受西方思维影响,以无罪为出发点,大违作者本意,却是作者始料未及的。
回复 举报
2012-6-24 23:46:39

主题

好友

7040

积分

东山高士

糜芳 发表于 2012-6-24 23:36
这个问题,小玉的主题贴大家还没讨论过瘾。
其实在这个问题上,我觉得西凉马兄的理论最有道理,古人思维是 ...

骠骑将军兄:
现在讨论的重点,不在于是否公平单挑,而在于楼主所说的这句话引发坛友不同看法:

回到赵云、高览上来,高览背对赵云我是可以证明的,如果卫将军不能证明高览中间曾经回马、或曾经转身、或曾经扭头,我自然会继续认定高览是一直背对赵云的。高览以背对赵云来防备赵云我觉得是难以想象的,所以,通常来说,高览应该是没有防备的。
回复 举报
2012-6-24 23:54:16

主题

好友

655

积分

县令

本帖最后由 红山溪水 于 2012-6-25 00:10 编辑

关于偷袭的袭,偶和度娘商量了一下,她告诉偶:袭,字义为趁敌人不备时攻击。赵云意在救主,恐怕安个偷袭不合适也违背了作者的本意吧?偶又和狼兄商量了一下,他告诉偶:三国演义有三大袭斩(加王双、魏延可称五大)的战例,关羽刺杀颜良是谓谋袭;黄忠刀劈夏侯是为奇袭、赵云枪挑高览可称速袭。看来就是没有偷袭啊!他的这个观点对错与否,任人评说吧。

PS:嗯,马岱杀魏延的确是偷袭
回复 举报
2012-6-25 08:45:30

主题

好友

3347

积分

持节都督

卫将军郝昭 发表于 2012-6-24 22:35
因为反应慢被杀是无效战例?请问酒兄,哪个在战场上被杀的武将不是因为反应慢?比如方悦五合内被吕布一戟 ...

接战之后因动作不如对手快而被杀,和接战时因客观原因未能及时调整好应战体位而被杀,是两个问题。所以吕布杀方悦的战例与赵云挑高览并无可比性。

如果赵云从斜刺里杀出来攻击的是吕布,吕布被当场杀死的概率自然不高,但被打一个手忙脚乱出一身冷汗的概率却绝对不低。那么请问卫将军:赵云对吕布的真实势力对比,难道真的有把吕布打个手忙脚乱出一身冷汗这样的明显优势?所以即使演义中真的有赵云从斜刺里杀出来打吕布个手忙脚乱,那也是无效战例。其实演义不是没有类似战例 --- 请参阅姜维对徐质。

秒杀战例并不天然有效或天然无效。只有当我们确定发生了相互锁定性质的交锋时 (比如有二马相交或者交马只一合这样的措辞),才能判定为有效战例。
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2021-9-23 23:49 , Processed in 0.056419 second(s), 18 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部