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楼主: 甲乙丙

【月旦】毛本二线武将

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2012-7-9 15:58:08

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刺史

本帖最后由 甲乙丙 于 2012-7-9 16:00 编辑
唯笑惟笑 发表于 2012-7-9 09:43
原文没有写恐有失表示出现了下风,原文没有写恐有失一方就是下风方,那我们自然应该优先理解成不含上下 ...


笑笑兄举得恐有失的例子和当前高览的讨论是明显不同的。

恐有失是原文描写,下风是基于恐有失的推测。这个推测是对原文已发生结果的原因的推测,这个原因的确定,决定了我们对于原文的理解。不排除不同的人有不同的理解。

再来看高览,卫将军推测“高览回马迎战”,英雄兄推测“高览有反应”,这些推测都不是对原文已发生结果的原因的推测,这些推测是因为某个原因而推测的可能出现的结果。因为这是原文没有的结果,所以没有人能够肯定这个结果一定会发生,以这个结果的发生作为前提得出的结论自然就缺少说服力。

小结:前者推测我们一直在用,因为这就是对原文的理解;后者推测要尽量少用,因为我们一向遵循:重原文、轻推测。

回卫将军:
卫将军觉得甲兄的标准很奇怪,按甲兄的机械的理解方式,书中没有写高览回马迎战就应认定高览没有回马迎战,同样书中没有写赵云偷袭,而是清清楚楚写赵云冲阵,甲兄却认定赵云是偷袭,冲阵=偷袭?请教甲兄,哪本词典写过冲阵就是偷袭的意思?


那就不说赵云偷袭高览,只说赵云从高览背后下黑手,卫将军觉得行吗?
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2012-7-9 16:03:33

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-7-10 10:53 编辑
甲乙丙 发表于 2012-7-9 15:58
笑笑兄举得恐有失的例子和当前高览的讨论是明显不同的。

恐有失是原文描写,下风是基于恐有失的推测。这 ...


背后下黑手?如果高览已经看到了赵云,你还能说是从背后?

很奇怪,赵云已经大动作告诉了高览:赵某来也!如果高览托大,偏要拿后脑勺对着赵云,莫非甲兄希望赵云费尔泼赖一点,拿枪头敲高览脑袋:臭小子,转过身来!你家赵爷爷在此!

不得不说,甲兄的理解一向与众不同。
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2012-7-9 16:08:22

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刺史

我不是英雄 发表于 2012-7-9 16:03
背后下黑手?如果高览已经看到了赵云,你还能说是从背后?

不得不说,甲兄的理解一向与众不同。 ...

原文什么时候说“高览看到赵云”了,如果有这样的描述,那么我立即改成“赵云从高览背后下手”;如果有“高览回马迎战”的描述,我会将“背后”也改成“正面”。
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2012-7-9 16:35:41

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持节都督

本帖最后由 吕布姜维 于 2012-7-11 06:14 编辑

赵云刺高览,两种结论
一种认为有效
一种认为不是正常交锋,故无效
持后者的观点目前有煮酒、甲兄、捣兄、红山和布姜,忘了还有没有
迟前者的观点目前来看,老卫、英雄、木木、老左、雨花石.....还有没?
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2012-7-9 16:40:27

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-7-9 16:43 编辑
吕布姜维 发表于 2012-7-9 16:35
赵云刺高览,两种结论
一种认为有效
一种认为不是正常交锋,故无效


布姜兄总结得不全对。
煮酒虽然认为此是模糊战例,但他也认为高览有反应,比如扭头或转身什么的,只不过这个反应不足以应对赵云的快速冲阵而已。我也是持这个观点。煮酒的观点,可往35楼查看。

我觉得大家纠缠于赵云是否偷袭,有点儿舍本逐末。是时高览原本面对刘备,身后军马大乱,以其身后军马的厚度 (不可能只有薄薄的一层吧),高览不太可能没有时间扭头察看。但另一方面,从文中描写的情形来看,后军大乱至高览被挑,整个过程一气呵成,给人感觉非常快。所以我的推测是:高览很有可能回头看了,但还来不及做好迎敌准备(身子可能没完全转过来,或者刚刚转过来赵云的枪就到了),就被挑了。
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2012-7-9 16:56:04

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持节都督

插一句哈勺子~  我觉得大家纠缠于赵云是否偷袭,有点儿舍本逐末。是时高览原本面对刘备,身后军马大乱,以其身后军马的厚度 (不可能只有薄薄的一层吧),高览不太可能没有时间扭头察看。但另一方面,从文中描写的情形来看,后军大乱至高览被挑,整个过程一气呵成,给人感觉非常快。所以我的推测是:高览很有可能回头看了,但还来不及做好迎敌准备(身子可能没完全转过来,或者刚刚转过来赵云的枪就到了),就被挑了。

书中还有个类似的战例 -- 赵云枪挑邢道荣。那一次是邢道荣正在行军中,斜刺里忽然杀出了赵子龙,然后邢上将就毫无抵抗地被挑于马下了。斜刺里的突袭决非从背后来的突袭,但防范起来的难度仍然很高,就是因为体位调整需要时间。我觉得此战与高览被挑异曲同工,被挑者多半都事先看到了突袭者,但却无力做出有效防范或闪躲。

这种战例,我基本上是当做无效战例的,概因起可复制性太差。


煮酒应该是把这两个战例都当成无效战例。
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2012-7-9 17:05:08

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-7-9 17:06 编辑
吕布姜维 发表于 2012-7-9 16:56
煮酒应该是把这两个战例都当成无效战例。


模糊战例就是指无效战例。煮酒并没有否认高将有反应,这是和甲兄不同之处,也是我和甲兄不同之处。

但是,如果从文学角度,我认为此战例有效。如果读者读到此处,我想多数人会认为这是赵云武力高于高览的表现吧。

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2012-7-9 17:07:45

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刺史

本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-7-9 17:16 编辑
甲乙丙 发表于 2012-7-9 15:58
笑笑兄举得恐有失的例子和当前高览的讨论是明显不同的。

恐有失是原文描写,下风是基于恐有失的推测。这 ...


甲兄自己分析了一通推测原因或推测结果,似乎赞同推测原因而反对推测结果,可是甲兄关于高览的结论,不也是建立在推测出来的结果上的吗?

刘备虽“方欲自战”,可没说是战谁,可以是高览,也可以是张郃,也可以是普通小兵——直接杀开血路逃命。

但甲兄推测是高览,这个推测是甲兄后面一系列结论的前提,甲兄在主题中说的【高览必然也已做好了迎战刘备的准备】,这个“必然”其实不是必然而是推测。而且,这可不是什么对已发生结果的原因的推测,而是推测的可能出现的结果。甲兄的结论就是以这个结果的发生作为前提得出的结论。

小结:甲兄的一系列结论,是建立在甲兄小结中的后者上的。
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2012-7-9 17:57:48

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司隶校尉

吕布姜维 发表于 2012-7-9 16:35
赵云刺高览,两种结论
一种认为有效
一种认为不是正常交锋,故无效

我是近后者。

我认为高览未必没有反应,但不大可能调整到完全正常的迎战状态。

至于这一战是否是作者暗示赵云强于高览,我认为这没有意义——因为不需此战多数人的评价中赵云也是强于高览。问题在于作者是否在暗示赵云强于高览很多。

我觉得没有这一战高览也许准超有望,而此战后多数人的排序中似乎高览最多排到一流,这也许说明了些什么。
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2012-7-9 21:48:02

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东山高士

捣浆糊 发表于 2012-7-9 17:57
我是近后者。

我认为高览未必没有反应,但不大可能调整到完全正常的迎战状态。

所以说,遇上赵云是高将的不幸。完全无视此战的价值,也要不得。
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2012-7-9 21:51:34

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刺史

本帖最后由 甲乙丙 于 2012-7-9 21:54 编辑
我不是英雄 发表于 2012-7-9 17:05
模糊战例就是指无效战例。煮酒并没有否认高将有反应,这是和甲兄不同之处,也是我和甲兄不同之处。

但是 ...


1、加上“高览有反应”的推测是可以解释的通的,即使如卫将军推测为“高览回马迎战”也是可以解释的通的,无非是前者再加上“高览有反应,但反应不及”,后者再加上“赵云处于爆发状态”,总之我承认,加上这些推测都是可以解释的通的。只不过我觉得不加这些推测也可以解释的通。

背后下黑手?如果高览已经看到了赵云,你还能说是从背后?
很奇怪,赵云已经大动作告诉了高览:赵某来也!如果高览托大,偏要拿后脑勺对着赵云,莫非甲兄希望赵云费尔泼赖一点,拿枪头敲高览脑袋:小子,把臭脸转过来!


2、脸转过来,不还是背对赵云吗,赵云不还是从高览背后下的手吗。英雄兄是不是用错词语了,是不是想说“转过身来”,结果却表达成了“脸转过来”。只是想要看到赵云的话,扭头转过脸来足矣,用不着转身的,呵呵。
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2012-7-9 21:55:13

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东山高士

甲乙丙 发表于 2012-7-9 21:51
1、加上“高览有反应”的推测是可以解释的通的,即使如卫将军推测为“高览回马迎战”也是可以解释的通的 ...

我认为,人脸做180度的扭转很难很难,大多数的时候,脸转了,身子也不由自主地随着转了过来。
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2012-7-9 22:09:45

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本帖最后由 甲乙丙 于 2012-7-9 22:10 编辑
唯笑惟笑 发表于 2012-7-9 17:07
甲兄自己分析了一通推测原因或推测结果,似乎赞同推测原因而反对推测结果,可是甲兄关于高览的结论,不也 ...


我只是说要尽量不用、尽量少用推测,并没有说不用推测,我就是有时用推测,有时不用推测,才被卫将军称为双重标准的,呵呵。

在刘备准备战谁的问题上,我说战高览,确实是用了推测,所以我并不反对其他人有不同的推测。如果大家的推测都一样,那再好不过,也就是说:在这个问题上我们没有分歧,无需讨论。
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2012-7-10 00:02:09

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刺史

本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-7-10 00:04 编辑
甲乙丙 发表于 2012-7-9 15:58
那就不说赵云偷袭高览,只说赵云从高览背后下黑手,卫将军觉得行吗? ...


卫将军认为,按书中的描写,应该说“赵云在冲阵时杀死高览”是最准确的

赵云刺高览,两种结论
一种认为有效
一种认为不是正常交锋,故无效
持后者的观点目前有煮酒、甲兄、捣兄和布姜,忘了还有没有
迟前者的观点目前来看,更多,老卫、英雄、木木、老左、雨花石、红山.....还有没?


演义中没有绝对无效的战例,所有战例都是有效的,只不过分量不同而已
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2012-7-10 08:08:22

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卫将军郝昭 发表于 2012-7-10 00:02
卫将军认为,按书中的描写,应该说“赵云在冲阵时杀死高览”是最准确的

这种省略细节的所谓“最准确”对武评而言有价值吗?
我觉得卫将军干脆再省略一点,只说“赵云杀的高览”岂不是更好。
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2012-7-10 08:29:33

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-7-10 11:16 编辑

按照常理,对于赵云冲阵的大动作,高览有反应很正常,没反应才不正常。

除非赵云从冲阵到枪起时间极短,高览来不及做任何反应。从实际经验判断,这个可能性很小。高览这个级别的曹军将领,带兵少说也有上千,高览身后的军阵厚度不至于让赵云3、4秒便冲过,而高览的武力不弱,其警觉性应该有,至少自然条件反射也会让他回头看一看。

我认为赵云秒杀高将,主要是速度快,势不可当,而高将相对静止,吃了亏。

甲兄认为高览要全神贯注对付刘备,所以无暇顾及身后大乱,我前面举单挑中的太史慈尚能察觉背后有人坠马并立即回阵的例子,说明甲兄的推测并不合常理,站不住脚。
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2012-7-10 09:15:49

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-7-10 09:35 编辑
甲乙丙 发表于 2012-7-9 22:09
我只是说要尽量不用、尽量少用推测,并没有说不用推测,我就是有时用推测,有时不用推测,才被卫将军称为 ...

也就是说:在这个问题上我们没有分歧,无需讨论。

甲兄如是泛指讨论中的各种观点,我的看法是:有时用推测、有时不用推测也没什么问题,而且我觉得也算不上双重标准,因为“有时用、有时不用”本身也可以算是一种标准。
我坚持的是,推测结论不具有绝对的排他性与唯一性,所以我和甲兄一样,也不会反对其他人有不同的推测;但是如果,我的推测与某个人的推测是相同的,我也不会无条件认可,而是要关注一下此人的推测结论中,有没有给其他推测留下空间,如果没有,我照样不认同。

甲兄如是特指刘备欲战的目标人,我的推测多年来一直是张郃,即刘备欲自战张郃,这个可以各自保留。
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2012-7-10 09:42:35

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甲乙丙 发表于 2012-7-10 08:08
这种省略细节的所谓“最准确”对武评而言有价值吗?
我觉得卫将军干脆再省略一点,只说“赵云杀的高览” ...

至少比甲兄那种明明证据不充分推测不合理还要武断地说成“背后偷袭”、“背后下黑手”有价值。

我这样认为吧。如果我非要这样认为,那甲兄就是证据不充分,就是武断。各自坚持吧。
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2012-7-10 13:40:58

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刺史

本帖最后由 甲乙丙 于 2012-7-10 13:49 编辑
唯笑惟笑 发表于 2012-7-10 09:15
甲兄如是泛指讨论中的各种观点,我的看法是:有时用推测、有时不用推测也没什么问题,而且我觉得也算不 ...


所有的推测都是一种可能性的描述,本身就不排除还有其它的可能,我们如果坚持某种推测而“排除”其他推测,实际上是因为我们认为这种推测性描述的可能性较大,大于其他可能,这并不是排除其他可能。推测的本质注定了一定会给其他推测留下空间,推测与推测之间的辩论实际上是哪种推测的可能性更大的讨论。

笑笑兄能否谈谈为什么刘备欲战的是张郃?毛本。

回英雄兄:
按照常理,对于赵云冲阵的大动作,高览有反应很正常,没反应才不正常。

除非赵云从冲阵到枪起时间极短,高览来不及做任何反应。从实际经验判断,这个可能性很小。高览这个级别的曹军将领,带兵少说也有上千,高览身后的军阵厚度不至于让赵云3、4秒便冲过,而高览的武力不弱,其警觉性应该有,至少自然条件反射也会让他回头看一看。

我认为赵云秒杀高将,主要是速度快,势不可当,而高将相对静止,吃了亏。

甲兄认为高览要全神贯注对付刘备,所以无暇顾及身后大乱,我前面举单挑中的太史慈尚能察觉背后有人坠马并立即回阵的例子,说明甲兄的推测并不合常理,站不住脚。


我前面提出过高览为什么没有回头看赵云的一些可能原因:可能是高览低估了赵云的冲阵能力;可能是高览高估了手下士兵的拦截能力;可能是受到刘备的影响;可能兼而有之。我觉的有这么多原因,高览不回头看的话,也是可以解释的。
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2012-7-10 13:55:24

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刺史

本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-7-10 14:03 编辑
我不是英雄 发表于 2012-7-9 17:05
模糊战例就是指无效战例。煮酒并没有否认高将有反应,这是和甲兄不同之处,也是我和甲兄不同之处。

但是 ...


关公斩华雄的战例比赵云杀高览邢道荣的战例更加模糊,但酒兄认为是有效战例

我前面提出过高览为什么没有回头看赵云的一些可能原因:可能是高览低估了赵云的冲阵能力;可能是高览高估了手下士兵的拦截能力;可能是受到刘备的影响;可能兼而有之。我觉的有这么多原因,高览不回头看的话,也是可以解释的。


在战场上还不清楚对手的实力就认定对手不会对自己构成威胁,所以不防范,这是拿自己的命在冒险。从高览当机立断斩杀袁绍使者降曹这件事来看,高览不是个喜欢拿自己的命冒险的人
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