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楼主: 甲乙丙

【月旦】毛本二线武将

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2012-7-8 16:48:56

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东山高士

如果说这是高览对于来将的武力和自己军队的拦截能力判断失误,那么这种失误的发生与武力无关。

武力这个概念,是由多个元素组成的,这其中应该包括反应能力。甲兄连水性都要包含在武力范畴之内,咋的却将反应能力排除在外?

这是正常人应有的自然条件反射。认为高览目不斜视、充耳不闻,这种反常举动得不到多数人的理解和支持。
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2012-7-8 16:53:21

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我不是英雄 发表于 2012-7-8 16:48
武力这个概念,是由多个元素组成的,这其中应该包括反应能力。甲兄连水性都要包含在武力范畴之内,咋的却 ...

不错不错,果然是英雄所见略同
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2012-7-8 17:16:54

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本帖最后由 甲乙丙 于 2012-7-8 17:52 编辑
卫将军郝昭 发表于 2012-7-8 16:48
文丑被杀的战例有疑问只能从其他方面理解,高览被杀的战例有疑问就要理解为高览没有转身迎战?如果文丑被 ...


我已经知道了卫将军关于文丑的解释,文丑是赤手空拳对关羽的,所以不三合心怯;我也知道了卫将军关于高览的解释,高览回马迎战了,只是被爆发状态的赵云秒杀。

我也阐述了自己的观点,所以我觉得:我们各自坚持吧。呵呵。

回英雄兄:
武力这个概念,是由多个元素组成的,这其中应该包括反应能力。甲兄连水性都要包含在武力范畴之内,咋的却将反应能力排除在外?

这是正常人应有的自然条件反射。认为高览目不斜视、充耳不闻,这种反常举动得不到多数人的理解和支持。


将哪些因素分离至武力之外,将哪些因素包含在武力之中,这是各人的自由,所以不同的武评爱好者之间,武力定义是有差异的。

我阐述过水战格斗武力,但是我评定的武力目前只限于马战格斗武力,是不包含水性等因素的,也不包含防突袭能力、防偷袭能力。或者可以这么说,水战胜利、防住偷袭、防住突袭,在我的武评中对其武力值是没有任何加分的,但可以作为其一项附加能力额外注明。相对应的是,即使防不住突袭、防不住偷袭,也不会减武力值。

某一种确定的观点得不到多数人的理解和支持并不要紧,其他确定的观点得到了多数人的理解和支持,那才要反思。相对于卫将军的“高览回马迎战,被爆发状态下的赵云一枪秒杀”的观点而言,我觉得还没有到该反思的地步,所以愿意和卫将军各自坚持,呵呵。
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2012-7-8 17:25:44

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-7-8 17:28 编辑
甲乙丙 发表于 2012-7-8 17:16
我已经知道了卫将军关于文丑的解释,文丑是赤手空拳对关羽的,所以不三合心怯;我也知道了卫将军关于高览 ...


文丑赤手空拳单挑关公这是按甲兄对于高览被杀的标准推断出来的,并非卫将军的观点。卫将军认为高览有转身迎战,同样也认为文丑的拿着武器的。当然,如果甲兄认为高览没有转身迎战,自然也应该按同样的标准认为文丑是赤手空拳。

卫将军不反对甲兄认为高览没有转身迎战,但反对甲兄用双重标准对待文丑
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2012-7-8 17:37:00

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东山高士

反应能力是武力的一项重要技术指标,演义里不少单挑有“措手不及”的描写,就是因为反应慢才被杀被擒。需要指出的是,很多措手不及的战例是因为技不如人的缘故。

我认为高览做了反应,只不过他的反应不足以应对赵云的快速冲阵。,高览之死,一个重要原因是他遇到赵云这种顶尖高手,活该他倒霉,若是一般武将,他可能死不了。这就是差距。作者已经写得很清楚,赵云是冲阵而来不是偷袭,没有必要再纠缠于此。
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2012-7-8 17:41:23

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我不是英雄 发表于 2012-7-8 17:37
反应能力是武力的一项重要技术指标,演义里不少单挑有“措手不及”的描写,就是因为反应慢才被杀被擒。需要 ...

其实在单挑中被杀的武将基本都是反应慢,如果反应不慢就不可能被杀了
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2012-7-8 18:47:05

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甲乙丙 发表于 2012-7-8 15:07
首先我们要弄清是否有必要加上我们的推测?如果仅仅根据原文的交代无法讲通,那么就需要我们推测或想象出 ...
笑笑兄真看不出区别吗?
以确定庞德的武力而言,是不是只要各人凭感觉写个“庞德武力98(或97、96等)”,就和那些通过成千上万字来确定庞德武力的武评文章没有区别了?


甲兄怎么拘泥了?
我们一直在说的是主观程度没有区别啊。而一篇武评文章的价值所在,文中的主观程度恰恰并非关键所在;成千上万字来确定庞德武力的武评方法与直接打分的方法,二者的主观程度相同,这不是很好理解的吗; 主观程度没有区别,并不影响成千上万字来确定庞德武力的武评文章的真正价值啊。

打个比方,有人从A点朝东走一步到达B点,又有人从A点朝西绕地球一周后到达B点,对于出发点和到达点来说,这两人并没有区别,但这并不影响第二个人环游地球的价值啊。
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2012-7-8 21:25:20

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本帖最后由 甲乙丙 于 2012-7-8 22:10 编辑
唯笑惟笑 发表于 2012-7-8 18:47
甲兄怎么拘泥了?
我们一直在说的是主观程度没有区别啊。而一篇武评文章的价值所在,文中的主观程度恰 ...


主观程度相同换个说法就是客观程度相同,笑笑兄是不是认为游戏里的武力值已经就是最客观的武力结论?

回卫将军:
文丑赤手空拳单挑关公这是按甲兄对于高览被杀的标准推断出来的,并非卫将军的观点。卫将军认为高览有转身迎战,同样也认为文丑的拿着武器的。当然,如果甲兄认为高览没有转身迎战,自然也应该按同样的标准认为文丑是赤手空拳。

卫将军不反对甲兄认为高览没有转身迎战,但反对甲兄用双重标准对待文丑


推测应该尽量不用、尽量少用,但是不可能完全不用。这就形成了有时用推测,有时不用推测的情形。我前面已经说过了,如果这就是“双重标准”的话,那我就是双重标准。

回英雄兄:
反应能力是武力的一项重要技术指标,演义里不少单挑有“措手不及”的描写,就是因为反应慢才被杀被擒。需要指出的是,很多措手不及的战例是因为技不如人的缘故。

我认为高览做了反应,只不过他的反应不足以应对赵云的快速冲阵。,高览之死,一个重要原因是他遇到赵云这种顶尖高手,活该他倒霉,若是一般武将,他可能死不了。这就是差距。作者已经写得很清楚,赵云是冲阵而来,不是偷袭,没有必要再纠缠于此。


高览如果是在公正单挑中,面对赵云攻击的一枪,反应慢而被秒杀,那当然就是高览武力很低,与赵云差距很大。但问题是:高览是在公正单挑中被赵云一枪秒杀的吗?

高览有其他证据证明其武力不弱,例如高览能够和张郃相提并论,例如高览能够接战许褚一段时间,所以,可以认定虽然赵云是顶级高手,但尚不足以在公正单挑中秒杀高览,这根本不是高览被秒杀的重要原因。那么真正重要的原因是什么?自然是这个单挑不公正。

赵云是从高览身后冲阵而来的,原文没有任何高览对此有反应的描写,结合起来刚好与这个单挑不公正相契合。至于高览为何对身后赵云的冲阵无动于衷?给个解释并非难事,我前面已经说过了,可能高览低估了赵云的冲阵能力;可能高览高估了手下士兵的拦截能力;可能高览受到刘备的影响;可能兼而有之。

我为什么不采用“高览对身后赵云冲阵有反应”的推测,因为我本着能不用推测就不用,能少用推测就尽量少用的原则,除非不加推测无法解释的通。
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2012-7-8 21:41:45

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-7-8 21:45 编辑
甲乙丙 发表于 2012-7-8 21:25
推测应该尽量不用、尽量少用,但是不可能完全不用。这就形成了有时用推测,有时不用推测的情形。我前面已经说过了,如果这就是“双重标准”的话,那我就是双重标准。...


按常理理解不等于推测,当后军有人冲阵时高览是转身迎战符合常理还是僵在那里不动符合常理?卫将军认为高览转身迎战符合常理,甲兄认为高览僵在那里不动符合常理
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2012-7-8 22:20:17

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卫将军郝昭 发表于 2012-7-8 21:41
按常理理解不等于推测,当后军有人冲阵时高览是转身迎战符合常理还是僵在那里不动符合常理?卫将军认为高 ...

前面已经都交代清楚了,就不多说了。

我倒是想问卫将军:爆发状态如何判定?
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2012-7-8 22:26:41

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县令

甲乙丙 发表于 2012-7-8 22:20
前面已经都交代清楚了,就不多说了。

我倒是想问卫将军:爆发状态如何判定? ...

阿丙兄缘何无端弃却,准备拨马而走?

偶喜欢用简称,兄这篇“毛二”,在下欲染指已久,下周得闲说不得阿丙兄会目瞪口呆啊,先知会兄,莫道言之不预也。呵呵
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2012-7-8 22:33:34

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-7-8 22:35 编辑
甲乙丙 发表于 2012-7-8 21:25
主观程度相同换个说法就是客观程度相同,笑笑兄是不是认为游戏里的武力值已经就是最客观的武力结论?

回 ...


高览不是在公正单挑中被赵云一枪秒杀,这个结论并非板上钉钉,需要论证,切忌先入为主地认为赵云不可能在正常单挑中秒杀高览,否则我请甲兄解释一下关羽一合秒华雄是怎么回事。请记住,在演义里存在特殊战例,赵云秒高览,并不能完全排除其特殊性。

原文确实没有写高览的反应,但是,没有写难道就意味着高览象死人一样一动不动?这是用通常思维理解原文吗?既然甲兄强调要用通常思维理解原文,那么,已经有很多坛友指出了,通常思维下高览的反应应该怎么做。

你不采用只能说明你机械地理解原文。


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2012-7-8 22:50:47

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甲乙丙 发表于 2012-7-8 21:25
主观程度相同换个说法就是客观程度相同,笑笑兄是不是认为游戏里的武力值已经就是最客观的武力结论?

回 ...

甲兄还是不愿意多想一想啊~

在武评中,主观与客观并不是反义词啊。所以不存在甲兄所说的“主观程度相同换个说法就是客观程度相同”情况呢~
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2012-7-8 23:16:22

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甲乙丙 发表于 2012-7-8 22:20
前面已经都交代清楚了,就不多说了。

我倒是想问卫将军:爆发状态如何判定? ...

爆发状态只是多种理解方式之一,不管怎样说,理解为赵云爆发毕竟比理解为高览僵在那里不动更加合理
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2012-7-8 23:16:59

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我不是英雄 发表于 2012-7-8 22:33
高览不是在公正单挑中被赵云一枪秒杀,这个结论并非板上钉钉,需要论证,切忌先入为主地认为赵云不可能在 ...

关羽没有一合斩杀华雄,那是嘉靖本的战例。即使真有什么特殊,也与毛本武评无关。

高览在干什么原文没有描述,可以随便给个想象,就算按英雄兄的说法“像死人一样一动不动”,也可以,不过我觉得可以想象的更合理一些,例如:无视身后的动静,全神贯注的准备接战刘备,等等。

在武评中,我喜欢机械的理解原文。呵呵。
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2012-7-8 23:24:45

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东山高士

甲乙丙 发表于 2012-7-8 23:16
关羽没有一合斩杀华雄,那是嘉靖本的战例。即使真有什么特殊,也与毛本武评无关。

高览在干什么原文没有 ...

嗯,俺老是忘了这茬,甲兄向来说的是毛本。

到底谁的想象更合理一些,诸位坛友已经发表了意见,我就不说了。
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2012-7-8 23:28:28

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甲乙丙 发表于 2012-7-8 23:16
关羽没有一合斩杀华雄,那是嘉靖本的战例。即使真有什么特殊,也与毛本武评无关。

高览在干什么原文没有 ...

机械的理解原文没有问题,但标准要统一,比如书中没有描写就推测高览没转身迎战,书中同样没描写就推测文丑拿了武器。
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2012-7-9 06:38:19

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本帖最后由 甲乙丙 于 2012-7-9 07:01 编辑

1、回卫将军:
机械的理解原文没有问题,但标准要统一,比如书中没有描写就推测高览没转身迎战,书中同样没描写就推测文丑拿了武器。

我觉得卫将军的标准很奇怪:因为我们在一些地方推测过某些细节,所以必须处处都要推测出一些细节,哪一回没有用推测搞出一些细节,那就是双重标准。呵呵。

举个例子吧,吕布秒杀穆顺,我觉得原文描写的很清晰,根本不用再推测一个什么细节,卫将军是不是也用推测推出了一些细节,以避免自己也犯双重标准的错误。

2、回英雄兄:
嗯,俺老是忘了这茬,甲兄向来说的是毛本。

到底谁的想象更合理一些,诸位坛友已经发表了意见,我就不说了。


我理解的原文描述的整个过程是:

赵云在高览身后冲阵——赵云冲过了高览身后的士兵——赵云对高览发起攻击——高览被秒杀。

原文没有写高览回马迎战,原文没有写高览对赵云的冲阵有反应,那我们自然应该优先理解成高览没有回马迎战、没有反应。这种机械的、立足原文的理解如果完全无法说得通,那我们就会采用推测、想象以使其合理化,但是这样的理解并非无法说得通,恰恰相反,它很好的解释了以高览的武力为何被赵云一枪秒杀。

那我们有什么必要加上推测?
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2012-7-9 09:43:52

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甲乙丙 发表于 2012-7-9 06:38
1、回卫将军:

我觉得卫将军的标准很奇怪:因为我们在一些地方推测过某些细节,所以必须处处都要推测出一 ...
原文没有写高览回马迎战,原文没有写高览对赵云的冲阵有反应,那我们自然应该优先理解成高览没有回马迎战、没有反应。这种机械的、立足原文的理解如果完全无法说得通,那我们就会采用推测、想象以使其合理化,但是这样的理解并非无法说得通,恰恰相反,它很好的解释了以高览的武力为何被赵云一枪秒杀。

那我们有什么必要加上推测?

原文没有写恐有失表示出现了下风,原文没有写恐有失一方就是下风方,那我们自然应该优先理解成不含上下风、没有下风。这种机械的、立足原文的理解如果完全无法说得通,那我们就会采用推测、想象以使其合理化,但是这样的理解并非无法说得通,恰恰相反,它很好的解释了相关单挑结果往往都是不分胜负的描写。

那我们有什么必要加上下风?

*上面这段话是根据甲兄机械的、立足原文的理解方式得出的。当然,如果甲兄认为原文已经合理的情况下,必须时而机械的立足原文,时而大胆的推测想象,时而与否由甲兄说了算……如果是在甲兄的体系内,当然也是可以的~
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2012-7-9 15:05:58

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-7-9 15:10 编辑
甲乙丙 发表于 2012-7-9 06:38
1、回卫将军:

我觉得卫将军的标准很奇怪:因为我们在一些地方推测过某些细节,所以必须处处都要推测出一 ...


卫将军觉得甲兄的标准很奇怪,按甲兄的机械的理解方式,书中没有写高览回马迎战就应认定高览没有回马迎战,同样书中没有写赵云偷袭,而是清清楚楚写赵云冲阵,甲兄却认定赵云是偷袭,冲阵=偷袭?请教甲兄,哪本词典写过冲阵就是偷袭的意思?
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