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楼主: 甲乙丙

【月旦】毛本二线武将

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2012-6-25 12:23:18

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-6-25 12:24 编辑
煮酒正熟 发表于 2012-6-25 08:45
接战之后因动作不如对手快而被杀,和接战时因客观原因未能及时调整好应战体位而被杀,是两个问题。所以吕 ...


酒兄有何证据证明吕布在那种情况下被打一个手忙脚乱出一身冷汗的概率却绝对不低?酒兄又有何证据证明高览当时没有锁定赵云?

假设一个超一流在战场上秒杀一个武将,如果被秒杀的武将是刚出场的就被杀了,就会被认为他是末流武将,被超一流秒杀很正常,所以是有效战例。如果被秒杀的武将是个一流武将,很多人就会认为一流武将不可能被秒杀,这个一流武将被秒杀肯定有其他因素,所以是无效战例。也就是说很多人对于秒杀的战例是否有效的判断不是根据当时情况的描写,而是根据主观判断。

如果先把武力差距不悬殊的武将被速杀设定为无效战例作为一个标准,这也是可以的,但标准要统一,比如酒兄把华雄认定为一流武将,又要把关公一合斩华雄认定为有效战例,为了解决武力差距不悬殊的武将在正常单挑中不会被速杀这个问题,酒兄提出了二维武力。赵云秒杀高览也一样可以用二维武力来认定是有效战例,因为高览攻强守弱,所以遇到攻击力更强赵云而被秒杀,这也很合理吧
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2012-6-25 16:56:19

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1、高览排名在张合之后;
2、刘备刘辟在面对张合和高览前后堵截时,选择从高览这一边突破,也就是说刘备方认为高览更弱一些,因为从逃跑的角度看,击破前军比击破后军的意义更大,所以赵云在击破高览军解除包围之后,仍坚持不懈要击破张合军;
3、在同一个战场中,赵云杀死了高览,对张合仅仅是击败。

综合这些因素,我认为作者提示高览比张合差一个级别的意图是很明显的。
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2012-6-25 17:32:44

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看一个战例有不同的角度,可以从一点看战例,也可以从全局的角度来看这个战例。

如果仅仅是作为一个点,那么赵云刺高览这个战例可以得出如下一些信息。
1、对这个战例的描写交待不够详细,只交待了赵云过来,然后结果是高览被刺死,中间过程有省略。
2、对于交待不够详细的过程,我们应按正常逻辑理解,对于非正常的情况,作者理应专门交待,比如说作者在很多战例中都交待措手不及,那么这里没有措手不及,就应该理解为没有措手不及。

综合2点,我们对这个战例点的分析结论是,这个战例判定是正常单挑,由于描写不够完整,不能完全排除非正常单挑的可能。点分析着重看战例本身描写的用词,不随武将的不同而变化,假如高览换成吕翔,赵云换成张飞,点分析的结论应该是一样的。

还可以从全局的角度来看这个战例。
我们认为三国演义的武力是一个系统,武将都在这个系统中找到自己的位置,在系统中武将的交锋是可以推算的,系统在制约着战例的发生和结果。从系统的角度,赵云刺死高览就遇到了问题,赵云是不是那么强,高览是不是那么弱,再来审视这个战例,发现此战例留有活动的窗口,存在非正常战例的可能。当然虽然都认为三国演义的武力是一个系统,但每个人的理解是不同的,每个人的武力系统是有差别的,也许有的系统就不认为有问题。

系统分析会随着武将的不同而变化,假如高览换成吕翔,赵云换成张飞,系统分析的结论就不一样了,如果是张飞挑落吕翔就没什么不妥。
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再来看另一个相反的战例,张飞刺死吕翔。

从一个点来分析,吕翔被刺死有措手不及的描写,再加上前面吕翔能从关羽的堵截中逃脱,吕翔的武力上限可能很高,被张飞杀死是由于措手不及。假如吕翔换成高览,张飞换成赵云,点分析的结论也是一样的。

再从系统的角度分析,考虑吕翔排名在吕旷之后,吕旷对赵云也不过是数回合被刺死的水平,吕翔还没有什么斩将或胜利战例,张飞即使是正常刺死吕翔也在情理之中,并不会因为有措手不及的词语就抬高吕翔。假如吕翔换成高览,张飞换成赵云,系统分析的结论就不一样了,赵云杀死高览就是因为高览措手不及嘛,正常情况下赵云不容易直接杀死高览的。
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结论:我们对武将的定位更多地会站在系统的角度来分析,单纯从一个点往往得不到最终结论,当然前提是战例描写必须留下活动的窗口,有解释的余地,在多种情况中去选择与系统吻合的一类。如果战例已经写死了,完全没有解释余地,又出现与系统不符的情况,那么就只能重新审视系统的合理性了。
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2012-6-25 20:20:31

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-6-25 20:28 编辑
西谅马超 发表于 2012-6-25 16:56
1、高览排名在张合之后;
2、刘备刘辟在面对张合和高览前后堵截时,选择从高览这一边突破,也就是说刘备方 ...


1排名证明不了高览武力不如张颌,更证明不了高览武力比张颌差一个级别。

2张颌军占有地利,刘辟选择高览这边突破完全合理。

3马超在同一个战场中三合击败张颌,八九合击败于禁,而对曹洪四五十合才占上风,难道说为作者是提示张颌比曹洪差两个级别,比于禁差一个级别?
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2012-6-25 21:53:13

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卫将军郝昭 发表于 2012-6-25 20:20
1排名证明不了高览武力不如张颌,更证明不了高览武力比张颌差一个级别。

2张颌军占有地利,刘辟选择高览 ...

毛本没有张合与于禁回合数倒挂的问题。

曹洪么,作者强调的是他拼死掩护曹操撤退。
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2012-6-26 13:29:11

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西谅马超 发表于 2012-6-25 21:53
毛本没有张合与于禁回合数倒挂的问题。

曹洪么,作者强调的是他拼死掩护曹操撤退。 ...

曹洪的例子证明了单靠一个战例的回合数来比较武力级别是不可靠的
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2012-6-26 16:04:34

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卫将军郝昭 发表于 2012-6-26 13:29
曹洪的例子证明了单靠一个战例的回合数来比较武力级别是不可靠的

这里的战果是有区别的,所以不能单纯看回合数。
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2012-6-26 16:10:43

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西谅马超 发表于 2012-6-26 16:04
这里的战果是有区别的,所以不能单纯看回合数。

从综合表现看,张颌高览是同级别武将。
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2012-7-7 23:42:12

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本帖最后由 甲乙丙 于 2012-7-8 00:26 编辑
卫将军郝昭 发表于 2012-6-24 16:46
甲兄有什么证据证明赵云是在背后给高览一枪?书中只是写赵云从高览军后方杀来,可没写高览措手不及被刺 ...


赵云是从高览后方杀来的,这就是二人非正常单挑的证据。

卫将军似乎也是认为高览较强的,只是不同意我用了“赵云偷袭”的说法,如果卫将军也认为赵云尚未强到能够秒杀高览的地步,那么这也可以作为赵云秒杀高览属于非正常单挑的一个证据,当然这个证据只能在大家都认定高览较强的前提下使用。

回左兄:
这样的追问法,有什么玄机么?
我的意思很明确:如果是按照通常思维来判断,后军有动静,应该看一看,只要是看了,就不是被偷袭。
所以,按照通常思维,高览就不会是被偷袭的。


左兄认为高览的武力如何?是不是被赵云一枪秒杀的货色?

回英雄兄:
太史慈在和张辽大战之时,尚能察觉背后有人坠马,并立即采取自我保护措施,对比高览,若说高将对身后大乱毫无警觉无动于衷,被挑于马下实在是咎由自取。技不如人,怨得谁来?


如果说这是高览对于来将的武力和自己军队的拦截能力判断失误,那么这种失误的发生与武力无关。

回笑笑兄:
①主观打分法的过程:根据基线与差距的关系,凭主观感觉综合出一个得分,


主观打分我以为就是凭感觉给出一个分数,而不需要其他任何辅助。
这个感觉不是仅仅来自于某一战,而是基于原文证据的全面考量,包括所有的有效战例、模糊战例、人物评价、其他细节。笑笑兄当前的说法使我觉得:笑笑兄不如将我的方法复述一遍,然后说这就是主观打分,那么我的方法自然和主观打分是完全一样的,无论哪一方面。

回马岱兄:
如果仅仅是作为一个点,那么赵云刺高览这个战例可以得出如下一些信息。
1、对这个战例的描写交待不够详细,只交待了赵云过来,然后结果是高览被刺死,中间过程有省略。
2、对于交待不够详细的过程,我们应按正常逻辑理解,对于非正常的情况,作者理应专门交待,比如说作者在很多战例中都交待措手不及,那么这里没有措手不及,就应该理解为没有措手不及。

综合2点,我们对这个战例点的分析结论是,这个战例判定是正常单挑,由于描写不够完整,不能完全排除非正常单挑的可能。


知道了被攻击,想应对时间上却来不及,可以称之为措手不及;但是还有一种情形,根本就不知道被攻击,根本就没有想过采取应对措施,自然也就不存在措手不及的说法,这种情形自然是非正常单挑。

我将高览面对赵云的攻击解释成后者,我觉得这样最能解释为何高览被赵云一枪秒杀。
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2012-7-8 01:18:19

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甲乙丙 发表于 2012-7-7 23:42
赵云是从高览后方杀来的,这就是二人非正常单挑的证据。

卫将军似乎也是认为高览较强的,只是不同意我用 ...

甲兄需要拿出证据来证明赵云刺高览时高览没有转身迎战才行。

普通状态的赵云不能秒杀高览不等于爆发状态的赵云不能秒杀高览,演义中赵云在己方局势不利时经常会爆发,他为了救刘备而爆发秒杀高览也是合理的解释。
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2012-7-8 08:15:31

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卫将军郝昭 发表于 2012-7-8 01:18
甲兄需要拿出证据来证明赵云刺高览时高览没有转身迎战才行。

普通状态的赵云不能秒杀高览不等于爆发状态 ...

我觉得书中没有描写高览转身迎战,便可以理解成高览没有转身迎战,除非这个理解完全说不通。

爆发状态、普通状态的说法只是卫将军个人的理论,如果在卫将军的武评体系中来讨论,那么我会尊重卫将军的设定,但在我的武评体系中是不存在这种说法的。
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2012-7-8 08:18:53

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大司马录尚书事

书中没有描写高览转身迎战,便可以理解成高览没有转身迎。Ok,同样地——
爆发状态、普通状态的说法只是卫将军个人的说法,书中没有具体描写,也不算。
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2012-7-8 12:01:41

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-7-8 15:09 编辑
甲乙丙 发表于 2012-7-8 08:15
我觉得书中没有描写高览转身迎战,便可以理解成高览没有转身迎战,除非这个理解完全说不通。

爆发状态、 ...


文丑回头见二将赶上,遂按住铁槍,拈弓搭箭,正射张辽。徐晃大叫:“贼将休放箭!”张辽低头急躲,一箭射中头盔,将簪缨射去。辽奋力再赶,坐下战马又被文丑一箭射中面颊,那马跪倒前蹄,张辽落地。文丑回马复来,徐晃急轮大斧,截住厮杀

书中没有写明的要以常理来理解,而不是没有描写就要理解为不存在,比如上边这段里只写了”文丑回马复来“,没有文丑拿铁槍的描写,按甲兄的逻辑,是不是要理解为文丑赤手空拳和拿大斧的徐晃厮杀?

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2012-7-8 14:57:36

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-7-8 15:01 编辑
甲乙丙 发表于 2012-7-7 23:42
赵云是从高览后方杀来的,这就是二人非正常单挑的证据。

卫将军似乎也是认为高览较强的,只是不同意我用 ...

主观打分我以为就是凭感觉给出一个分数,而不需要其他任何辅助。
这个感觉不是仅仅来自于某一战,而是基于原文证据的全面考量,包括所有的有效战例、模糊战例、人物评价、其他细节。笑笑兄当前的说法使我觉得:笑笑兄不如将我的方法复述一遍,然后说这就是主观打分,那么我的方法自然和主观打分是完全一样的,无论哪一方面。


如甲兄所说的话

①主观打分就是凭感觉给出一个分数;
②甲兄的方法就是凭感觉给出减数与被减数后,多做一次减法,得出上面①的分数,这回没错了吧。

有区别吗
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2012-7-8 15:07:34

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本帖最后由 甲乙丙 于 2012-7-8 15:30 编辑
卫将军郝昭 发表于 2012-7-8 12:01
文丑回头见二将赶上,遂按住铁槍,拈弓搭箭,正射张辽。徐晃大叫:“贼将休放箭!”张辽低头急躲,一箭射 ...


首先我们要弄清是否有必要加上我们的推测?如果仅仅根据原文的交代无法讲通,那么就需要我们推测或想象出一些细节,以使得我们对原文的理解合理化。

在我看来,没有“高览回马迎战”的推测,正可以解释以高览的武力为何被赵云一枪秒杀,那我们有什么必要加上这样的细节推测?

回笑笑兄:

如甲兄所说的话

①主观打分就是凭感觉给出一个分数;
②甲兄的方法就是凭感觉给出减数与被减数后,多做一次减法,得出上面①的分数,这回没错了吧。

有区别吗


笑笑兄真看不出区别吗?
以确定庞德的武力而言,是不是只要各人凭感觉写个“庞德武力98(或97、96等)”,就和那些通过成千上万字来确定庞德武力的武评文章没有区别了?

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2012-7-8 15:18:52

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-7-8 15:21 编辑
甲乙丙 发表于 2012-7-8 15:07
首先我们要弄清是否有必要加上我们的推测?如果仅仅根据原文的交代无法讲通,那么就需要我们推测或想象出 ...


以文丑的武力,与关公单挑应该不至于不三合就心怯而走,按甲兄的逻辑,书中没有文丑拿铁槍的描写就应理解为文丑当时是赤手空拳作战,这正可以解释以文丑的武力单挑关公为何不三合就心怯而走(赤手空拳的文丑对拿青龙偃月刀的关公能坚持不三合才心怯而走已经很了不起了,换成别人赤手空拳单挑关公恐怕一合就被斩了),甲兄是这个意思吧?

甲兄若是认同文丑是赤手空拳单挑拿青龙偃月刀的关公,卫将军自然不反对甲兄对高览被杀的理解
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2012-7-8 15:43:56

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卫将军郝昭 发表于 2012-7-8 15:18
以文丑的武力,与关公单挑应该不至于不三合就心怯而走,按甲兄的逻辑,书中没有文丑拿铁槍的描写就应理解 ...

一些过于基本的细节无需交代,我想读者应该都是能够理解的。
我认为文丑自然是拿着武器来厮杀的,即使出现一些疑问,那也只能从其他方面理解,当然我不反对卫将军有自己独特的理解。

卫将军推测高览回马迎战了,然后以赵云的爆发状态来解释秒杀结果的发生,只能说这是各人的理解不同,各自坚持吧。
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2012-7-8 16:10:54

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甲乙丙 发表于 2012-7-8 15:43
一些过于基本的细节无需交代,我想读者应该都是能够理解的。
我认为文丑自然是拿着武器来厮杀的,即使出 ...

书中没有文丑拿武器的描写就可以理解为文丑是拿着武器来厮杀的,书中没有高览转身迎战描写就要理解为高览没有转身迎战?甲兄啊,双重标准不是这么明显吧
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2012-7-8 16:38:58

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卫将军郝昭 发表于 2012-7-8 16:10
书中没有文丑拿武器的描写就可以理解为文丑是拿着武器来厮杀的,书中没有高览转身迎战描写就要理解为高览 ...

有时需要推测,有时不需要推测,如果这就是卫将军所说的“双重标准”,那就“双重标准”吧。呵呵。
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2012-7-8 16:48:39

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-7-8 16:51 编辑
甲乙丙 发表于 2012-7-8 16:38
有时需要推测,有时不需要推测,如果这就是卫将军所说的“双重标准”,那就“双重标准”吧。呵呵。 ...


文丑被杀的战例有疑问只能从其他方面理解,高览被杀的战例有疑问就要理解为高览没有转身迎战?如果文丑被杀可以从其他方面理解,高览被杀一样可以从其他方面理解。高览听到后边有敌人冲阵转身迎战这是正常反应,可不是什么推测,这就像文丑和人交手要拿武器一样,是常理。
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