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楼主: 杨文理

[原创] 汴水之战纵横探

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2012-5-23 15:26:34

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杜莱 发表于 2012-5-23 13:30
杨督所举几例,虽有“众”字,但此“众”字用法,未必与“众五千人”的用法相同。

以三国志为例,确实有 ...


简单嘛,要证明此众非彼众,拿出证据不就完事?

马谡统着去和张郃干架的是不是兵?董卓遣去偷袭的是不是兵?

除非证明“众”必然不等于兵,否则神马伙夫、拉车、喂马就属于脑补范畴。何况还有老曹自家背书

多兵意盛,与强敌争,倘更为祸始。故汴水之战数千,后还到扬州更募,亦复不过三千人。

白纸黑字,三千有数,数千当然在三千上,显然,汴水之战老曹本军有数千之众(数>3)。核对老曹起兵,众有五千人,显然相互印证。至于啥战斗兵员两千,拉车喂马烧饭三千之类的华丽丽数据,俺只能感叹一下人有多大胆,地有多大产了;P
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2012-5-24 22:39:21

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杨文理 发表于 2012-5-23 15:26
简单嘛,要证明此众非彼众,拿出证据不就完事?

马谡统着去和张郃干架的是不是兵?董卓遣去偷袭的是不是 ...

以青州兵举例。

青州黄巾众百万入兗州,杀任城相郑遂,转入东平。
追黄巾至济北。乞降。冬,受降卒三十馀万,男女百馀万口,收其精锐者,号为青州兵。


这里兵、众的差异可以完全体现。
黄巾连男带女一共百万众,其中战斗兵员只有三十万,30%。
精锐者才能成为“青州兵”,那估计也就几万人。就这精锐部队,吕布骑兵一冲,照样奔。
所以众和兵的数量差异,可能极大。

兵力历来都是糊涂账,计算到底三千还是五千意义也不大。
我只是想说,古文用法,兵、众涵义不同。众里肯定包含兵,但不全是兵。光看《武帝纪》一篇,兵众的出现次数都很多,肯定不是随意混用的。

另外,同类的词还有“卒”,这个我感觉和“兵”的用法相近。
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2012-5-25 00:17:14

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杜莱 发表于 2012-5-24 22:39
以青州兵举例。

青州黄巾众百万入兗州,杀任城相郑遂,转入东平。

“可能”这账目太离奇了。

青州黄巾这号流民部队,当然老婆孩子都带上,曹操起兵,不招兵,照着流民部队招募一堆老婆孩子热炕头?

兵力有糊涂账,也有明白账,白纸黑字写着起兵众五千,老曹不打自招又做了背书,这旮旯还要莫须有可能神马拉车烧饭喂马,这不叫兵力糊涂账,叫把明白账给算糊涂了
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2012-5-25 11:00:39

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《后汉书》:绍既并四州之地,众数十万,而骄心转盛,贡御稀简。主簿耿包密白绍曰;“赤德衰尽,袁为黄胤,宜顺天意,以从民心。”绍以包白事示军府僚属,议者以包妖妄宜诛。绍知众情不同,不得已乃杀包以弭其迹。于是简精兵十万,骑万匹,欲出攻许,以审配、逢纪统军事,田丰、荀谌及南阳许攸为谋主,颜良、文丑为将帅。

袁绍不是流民部队了吧。数十万,按文理的解释,至少30多万吧。但选出来的兵,也就10万而已,还是30%。
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2012-5-25 14:43:21

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杜莱 发表于 2012-5-25 11:00
《后汉书》:绍既并四州之地,众数十万,而骄心转盛,贡御稀简。主簿耿包密白绍曰;“赤德衰尽,袁为黄胤, ...

这逻辑何其华丽

于是简精兵十万——感情不是精兵就是烧饭赶车牵马原来袁绍军是一支由精兵和伙夫马夫组成的军队,官渡之战后,袁家依靠伙夫马夫抵挡住了曹操数年猛攻。结论:袁本初及子为天字第一号奇才,曹孟德是天字第一号饭桶{:4_103:}
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2012-5-25 19:47:47

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杨文理 发表于 2012-5-25 14:43
这逻辑何其华丽

于是简精兵十万——感情不是精兵就是烧饭赶车牵马原来袁绍军是一支由精兵和 ...

嘿嘿,但袁绍可是铁了心跟曹操决战的,三五十万里面才能选出十万人,剩下的要真是精锐,留在后面抱孩子啊。

其实这论的也没啥意义。现代化正规军队里面,也有非战斗兵员的编制,这很正常。那时候的兵基本还都算不上正规军,介乎农兵之间,所以战斗兵员和非战斗兵员,也分不出多清楚。

太祖也说了,兵贵在精而不在多,所以曹操带着五千被打飞,重要的不是这五千里到底有多少扛包做饭的,而是这五千都是农民放下锄头仨月的,所以再多五千也照样得飞。
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2012-5-25 19:53:00

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杜莱 发表于 2012-5-25 19:47
嘿嘿,但袁绍可是铁了心跟曹操决战的,三五十万里面才能选出十万人,剩下的要真是精锐,留在后面抱孩子啊 ...

扯东扯西,末了出一结论,上头讨论均属废话您老留神吃饱了撑着;P

认账袁绍的十万仅仅是精兵数量即可,认账曹操起兵五千是实数即可,认账神马五千有三千烧饭遛马赶车纯属脑补即可;P啥老曹新募军队战斗力不行,俺主文说的啥?还用扯这么些个闲篇?的确是废话;P
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2012-5-26 08:15:31

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本帖最后由 杜莱 于 2012-5-26 08:19 编辑
杨文理 发表于 2012-5-25 19:53
扯东扯西,末了出一结论,上头讨论均属废话您老留神吃饱了撑着

认账袁绍的十万仅仅是精兵数量即可, ...


搞笑,我什么时候也没说袁绍的10万不是精兵。曹操的5千是实数,但是众,而不是兵。这里烧饭遛马赶车的肯定是有,滥竽充数的也肯定是有,但三千是我猜的。关于这数字,咱也甭争了,反正都是猜而已。

足见,诸侯之一的鲍信亦在阵中。鲍信蛰伏时已合兵二万余,诸侯并起则云“济北相鲍信……众各数万”,实力进一步增强,即取其约数,亦不下三万。

你这鲍信三万之数,不也是猜的么?不是猜的拿史料出来。许你猜不许我猜,切。

众和兵肯定是不一样的,古文就是这么用的。

不扯了。
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2012-5-29 00:42:13

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杜莱 发表于 2012-5-26 08:15
搞笑,我什么时候也没说袁绍的10万不是精兵。曹操的5千是实数,但是众,而不是兵。这里烧饭遛马赶车的肯 ...

的确搞笑。拿来支撑战斗人员不过全员30%的依据是袁绍三五十万里面才能选出十万人,按照这逻辑,自然剩下的全是杜氏定义烧饭遛马赶车捎带滥竽充数

既然下结论曹操起兵众五千是把烧饭遛马赶车统统计入,劳驾拿出史料依据来。干脆撂一句带“众”的都必然包括烧饭遛马赶车捎带滥竽充数,咱开涮也好有的放矢嘛;P

笑。“数”是否大于等于三,老曹本人白纸黑字已然表示的明白。咱写的明明白白,取其约数,排除杜公的语文阅读问题,俺岂敢望您老这号脑袋一拍,就断定老曹起兵五千人系统计入烧饭遛马赶车的高深做派?;P“众”肯定不能等于兵?还是那句话,解释解释这出:卓遣疑兵若将於平阴渡者,潜遣锐众从小平北渡,绕击其后,大破之津北,死者略尽。——爽快点,认账这是包含了精锐烧饭遛马赶车的精锐滥竽充数即可
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2012-6-2 22:19:23

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本帖最后由 赵括重生 于 2012-6-4 10:49 编辑

对司令认为魏书粉饰曹操的结论颇为赞同,只有2个地方略有些疑问:
1 最大疑点是2万骑兵,虽不能定论,但总觉得联军拥有2万骑兵的可能性微乎其微
会盟的各路联军以衮州豫州军阀为多,满打满算都不知能不能凑出骑兵5千,2万骑的规模可比公孙瓒这样戍边军的所有家底了
战马作为重要战略资源,多配属边军(如丁原,公孙),首都中军(已经投降董卓),三河骑士(河东,河内,河南,黄巾起义后配属给皇甫嵩朱俊,后配属给首都的可能性偏大),或者为少数民族雇佣军。以上所有情况,关东联军似乎都不符合。。。
唯一可能有较高骑兵比例的河内太守王匡,主力已经被董卓歼灭,只在泰山凑了几千人马会盟。
韩馥的冀州军,以强弩部队为主力(馥从事赵浮、程涣将强弩万人屯孟津),袁绍尽收冀州军后与公孙对峙届桥,也不过成就一段步对骑的经典作战,袁绍陷入危难的时候甚至没有骑兵部队救驾,唯一能说得通的可能就是所有的骑兵都在汴水全军覆没。。。
并非绝无可能,但是颇值得怀疑

2 关于徐荣的兵力问题
徐荣和吕布同为中郎将,牛辅这样的亲信亦不过中郎将,参考徐荣死因,领董卓旧部与李郭多达十余万的大军交战,兵败身死。
作为短命的王允政府首席大将吕布没有出征,主帅却是徐荣,可见与吕布这个靠卖他老爸脑袋得来的中郎将相比,徐荣为董卓军宿将,他是有兵权的。董卓死后,作为关东人的徐荣就率领自己的部队投靠王允政府,因此也靠实力得到了这个西征主帅的位置,胡轸亦在其下。因此以胡轸当年都吕布带步骑5千与收拢一群残兵败卒的孙坚作战,似乎并不能证明徐荣兵所部不过5千,杀鸡焉用牛刀。
董卓各部鼎盛时,吃掉了大汉中军以及周边各部讨阉勤王的精锐部队(如并州丁原,此部骑兵数量不少),战力不下十余万,可真正有名有姓的大将就那么几个。
“乃使东中郎将董越屯黾池,中郎将段煨屯华阴,中郎将牛辅屯安邑,其余中郎将、校尉布在诸县,以御山东。”徐荣作为防御正面的中郎将之一,临时多下辖几个校尉的军是颇有可能的。类似的例子可见徐晃,作为讨伐马超的一军,兵至多不过5千,但樊城解围时,所都各部不下3万。
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2012-6-5 23:46:15

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赵括重生 发表于 2012-6-2 22:19
对司令认为魏书粉饰曹操的结论颇为赞同,只有2个地方略有些疑问:
1 最大疑点是2万骑兵,虽不能定论,但总 ...

鼓吹曲的确是个头疼的事,如果大笔一挥二十万骑,那自然可以一目了然定为吹嘘,但这两万骑,在靠谱与离谱之间,的确很伤脑筋。但鼓吹曲作为文艺性很强的作品,如果用文艺眼光来揣度,便可观其大略。如战渭水,吹斩首万万级,那自然是胡咧咧,但渭水之战斩获极多则为可信。易言之,二万骑是否有水分姑且存疑,但其描写体现联军有着强大的骑兵军团当为可信。

董卓军的人数一直不怎么够看。董卓入京即有兵力不足之虞,之后阳人之战,陈郡太守胡轸为大督护,吕布为骑督,其馀步骑将校都督者甚众,如此华丽的阵仗,兵力才“步骑五千”。何况非凉非并,仅仅是若干中郎将之一的徐荣?附带一句,阳人之战的孙坚倒有众数万人

中原混战,联军以量胜,董军以质胜,待到孙坚军经过战火磨砺,有量又有质,董卓的日子就不好过了。
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2012-6-6 12:25:01

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杨文理 发表于 2012-6-5 23:46
鼓吹曲的确是个头疼的事,如果大笔一挥二十万骑,那自然可以一目了然定为吹嘘,但这两万骑,在靠谱与离谱 ...

2万骑兵这点同意都督所言


对于董卓兵力这点,还是略有疑问

辅分遣其校尉李傕、郭汜、张济将步骑数万,击破河南尹硃俊于中牟。因掠陈留、颍川诸县,杀略男女,所过无复遗类。
初,卓女婿中郎将牛辅典兵别屯陕,分遣校尉李傕、郭汜、张济略陈留、颍川诸县。
比傕等还,辅已败,众无所依,欲各散归。既无赦书,而闻长安中欲尽诛凉州人,忧恐不知所为。用贾诩策,遂将其众而西,所在收兵,比至长安,众十馀万

可见在董卓死时,徐荣近长安,牛辅等关东各部达十余万,其中东略部队数万。


李郭张等宿将亦不过校尉,皆在徐荣牛辅这些中郎将之下。虽说徐荣非凉非并,可我大致查了下,董卓手下5个中郎将,两个是亲戚,一个是凉州三明段颎的弟弟,一个是拿丁原人头来见董卓担当宿卫的吕布(无兵权),接下来就是徐荣,不免诧异...
是徐荣依靠击败曹操的军功才提拔为中郎将,之前不过是校尉?还是董卓军势力在两年间如吹气球般庞大起来?还是没了孙坚捣乱可以放手东略?亦或是西征乱党裹挟百姓?
望都督指正
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2012-6-6 22:00:23

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赵括重生 发表于 2012-6-6 12:25
2万骑兵这点同意都督所言


赵兄,名位主要代表资历,与实权不能划等号。李傕、郭汜都是凉州嫡系,且是董卓部下一等一的打手,依为柱石的人物,一说用兵,就是李、郭,其实力不能简单用校尉的职称衡量。

董卓在关东与关右情况明显不同。老董在关东作战,显然保存实力,一早就迁都留了退路。孙坚在关东打得顺手,一乘胜追击就没戏了。胡轸是凉州大人,以陈留太守为大都护,名位都远在徐荣之上,带着要剁青绶的侧漏霸气扑面而来,其部下军官倒挺华丽,但点兵只有步骑五千。待到董卓挂掉,围长安那出已是凉州人士倾巢而出,不可简单与抵抗关东联军的机动兵力相比拟,甚至不一定可目为职业军人了。

因此,董卓对关东与关右的重视程度不同,董卓挂后政治形势不同,导致兵力情况不同。
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2012-6-7 10:32:03

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赵括重生 发表于 2012-6-6 12:25
2万骑兵这点同意都督所言

段煨是段颎的弟弟可有出处?望赐教
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2012-6-9 23:47:39

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如此大篇的文章,应当先搞清楚引用的原文再来发挥吧?

提示:魏鼓吹曲中:“阵未成,退徐荣”的最后那个字,繁体字原文是荥阳的“荥”字,此句本为:“阵未成,退徐荥”。徐荥,应当为一地名,鼓吹曲的意思是:发生了遭遇战,阵型都来不及布成,只好退守徐荥。
请参见《宋书卷二十二》(中华书局版)。
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2012-6-10 06:23:29

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机械工程师 发表于 2012-6-9 23:47
如此大篇的文章,应当先搞清楚引用的原文再来发挥吧?

提示:魏鼓吹曲中:“阵未成,退徐荣”的最后那个字 ...

你確定中華書局版的徐榮是徐滎?
起碼我手上那套八冊本中華書局版宋書(08年版)裏面的是「徐榮」.......
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2012-6-10 11:01:46

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大司马录尚书事

机械工程师 发表于 2012-6-9 23:47
如此大篇的文章,应当先搞清楚引用的原文再来发挥吧?

提示:魏鼓吹曲中:“阵未成,退徐荣”的最后那个字 ...

版本學南蠻沒資格評斷
不過按《說文》

絕小水也。从水,熒省聲。


桐木也。从木,熒省聲。一曰屋梠之兩頭起者為榮

可見榮滎雖異字,漢時卻是同聲

縱觀戰滎陽曲

戰滎陽,汴水陂。戎士憤怒,貫甲馳。陳未成,退徐榮,二萬騎,斬壘平。戎馬傷,六軍 驚,勢不集,眾幾傾。白日沒,時晦冥,顧中牟,心屏營。同盟疑,計無成,賴我武皇,萬 國寧。

若榮為滎誤,則後句不可解,且戰滎陽之名亦不合,徐滎地名亦聞所未聞。若真有宋書版本為“退徐滎”,也極可能是傳抄之誤。
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2012-6-10 13:39:54

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黑暗落日 发表于 2012-6-10 06:23
你確定中華書局版的徐榮是徐滎?
起碼我手上那套八冊本中華書局版宋書(08年版)裏面的是「徐榮」....... ...

那就再看两本书:

《先秦汉魏晋南北朝诗》(逯钦立著,中华书局88年版)
《三国会要》(杨晨著,中华书局56年版)

里面都有这首魏鼓吹曲,而且都是“退徐荥”,不是“退徐荣”。
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2012-6-10 13:48:19

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本帖最后由 机械工程师 于 2012-6-10 13:51 编辑
寧泊子 发表于 2012-6-10 11:01
版本學南蠻沒資格評斷
不過按《說文》


由于是遭遇战,联军部队来不及布阵,是为“陈未成”;
来不及布阵,则无法迎敌,只好退守附近的小村镇,这就是“退徐荥”,这难道不合理?
徐荥如果是附近一个小地名,自然在历史上没有记载,这个不奇怪吧?突然的遭遇战,联军没有时间退守比较著名的城市比如中牟、荥阳很合理吧。

如果搞成“陈未成,退徐荣”,才是完全说不通的。
打仗首先要列阵迎敌,你联军连阵都列不成,如果退敌?
再说了,如果“退徐荣”理解为打退了徐荣,则军事上讲不通,阵都没列,如何打退敌人?若理解为徐荣自己撤退,诱敌深入,则更解释不通,你联军阵没布好,那徐荣正好趁机发起进攻,为何要撤退?军事上讲不通。同时,如果是徐荣自行撤退,则应写为“徐荣退”,而不是“退徐荣”。是这样吧?
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2012-6-10 14:01:18

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再来说说二万骑的问题。
当时谁家有可能拥有两万骑兵?这个道理其实很简单吧?
袁绍打官渡之战,不过一万骑兵,公孙瓒多年在幽州对抗北方游牧部族,在界桥之战不过一万多骑兵,曹军统一北方历次战役,也没见超过一万骑兵的。因此,只有董卓的西凉军,经常与西北游牧民族作战,才拥有大批的骑兵部队。
再来看参战汴水之战的联军,曹操、卫兹都是众,也就是步兵,只有鲍勋,有记载众二万,骑七百。想必鲍勋不可能数月时间把七百骑兵搞成二万吧?

因此,答案是很明确的,二万骑是徐荣的。
回到魏鼓吹曲:“陈未成、退徐荥。二万骑,堑垒平。戎马伤,六军惊”。
联军部队来不及布阵,只好退守附近的小村镇徐荥,由于时间紧迫,只修筑了简单的堑垒进行防御。徐荣派遣二万骑兵突击,把联军刚修的简单堑垒都踏平了,联军部队失去了防御工事,受到了重大损伤,全军都惊乱起来。

这一段其实很清楚的描写出了汴水之战的经过,以及联军战败的原因,是遭到了徐荣二万骑兵的突击。
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