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楼主: 我不是英雄

【都督推荐】从文学角度评析关张赵马武力排名(罗本)

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2012-1-29 09:04:05

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司隶校尉

本帖最后由 捣浆糊 于 2012-1-29 09:22 编辑
煮酒正熟 发表于 2012-1-28 09:56
俺那个攻防二维“理论”(实际上就是个假说),其解释作用当然不是无限的。其实作者花心思塑造的四、五十个 ...


酒兄,我觉得你的例子说明的是两回事,KO多少是风格问题,和攻防能力有关但并不是直接相关。

说具体些吧,所谓攻强守弱就是实力弱泰森一档的打泰森,泰森确实想防也防不住。风格问题则是泰森为了攻击牺牲了防守。

而且我前面说的前提是超一流选手。非顶尖的人物,或者已经过了巅峰期的人物出现攻防悬殊确实正常,但是,对超一流来说就很难想象————我们知道,从99分提高到100分和从80分提高到81分,提高的分数是一样的,但难度却不可同日而语。那么如果攻强守弱,自然会选择提高防守。到了超一流的程度,所谓的短板也只是相对于超一流而言,至少围棋就如此,布局中盘官子再烂的专业棋手,任何一项当我的老师那都是绰绰有余了
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2012-1-29 10:51:19

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持节都督

捣浆糊 发表于 2012-1-29 09:04
酒兄,我觉得你的例子说明的是两回事,KO多少是风格问题,和攻防能力有关但并不是直接相关。

说具体些吧 ...

老捣,任何类比都是瘸腿,这个道理老捣肯定是明白的。你要我说明现实中也存在攻守不一致的情况,这其实就是让我做个类比,所以只要拿出的东西有一定类似性,就可以过关了。谁想到老捣却说:你怎么弄了个瘸腿类比出来糊弄我?

职业拳击和真正的武将单挑更为相似,因为两者都是易攻难守,真打起来,想完全靠防守和拖延战术,想取胜真是难于上青天(真正的单挑比职业拳击更为凶险,历史上的单挑都结束的非常快,反倒是职业拳击因为拳套和规则因素,延缓了决出胜负所需时间)。但演义中的单挑不是这样。演义中打满50合还不分胜负的情况占了95%以上,即使算上全部单挑,平局的比例也明显超过30%。从这个角度来看,职业拳击与演义单挑之间的可比性当然不好(拳击平局率低于5%);围棋更不好,因为根本就没有平局;这方面足球反而更好一些。但抛开这个因素,总体来说,还是职业拳击与演义单挑的可比性更好 -- 比足球和围棋都好。

再说,我也没有说关公二战黄忠时在攻击力方面大放水。只要中规中距地打,以关公力大刀沉的优势,大多数对手都不敢和关公放手打对攻,都要在确保无忧的前提下找机会反击。

细分起来,关张马赵等是无可争议的超一流,黄忠可就未必了,因为论起战绩来,老黄比那几位差的可不是一点儿半点儿。老黄如果没有对关公的百合平,就军器马战武力而言,他恐怕只能跟夏侯敦、张辽等并驾齐驱。究其原因,是因为他对弱手的攻击表现平常稀松,而这,不正说明他的攻击能力欠奉吗?比之他能百合对刀把关公弄得无可奈何,攻弱守强不是很顺理成章的描述吗?
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2012-1-29 15:20:46

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司隶校尉

煮酒正熟 发表于 2012-1-29 10:51
老捣,任何类比都是瘸腿,这个道理老捣肯定是明白的。你要我说明现实中也存在攻守不一致的情况,这其实就 ...

酒兄,我从来没有要求完全一致的类比啊,事实上我并没有否认会有攻强守弱的人物,我也没有否认过黄忠没有什么拿得出手的胜绩,我的疑问是对超一流这样的层次来说,攻和防之间会差得很悬殊么?
虽然不太了解拳击,但我想对于巅峰时期的泰森来说,如果对手仅靠防守没有进攻牵制能支撑个场面平手,也就是让泰森尽情的揍还能毫无破绽,似乎有点不可思议。

当然,所谓的攻防悬殊只是一个定性的模糊的说法,没有一个准确的范围,也许同一个差距我认为不悬殊而酒兄认为悬殊。不过我想提醒酒兄的是,稍稍放松以现实逻辑来说并不容易,一般来说反而不如放松来得容易。
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2012-1-29 15:37:07

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捣浆糊 发表于 2012-1-29 15:20
酒兄,我从来没有要求完全一致的类比啊,事实上我并没有否认会有攻强守弱的人物,我也没有否认过黄忠没有 ...
但我想对于巅峰时期的泰森来说,如果对手仅靠防守没有进攻牵制能支撑个场面平手,也就是让泰森尽情的揍还能毫无破绽,似乎有点不可思议。

这恰恰是我说的职业拳击与演义单挑可比性不佳的方面啊 --- 职业拳击的攻击比之防守明显高出一大截儿,攻击最弱的拳手对上防守最好的拳手,如果后者只防不攻的话,早晚也会被击败。而演义单挑显然不是这样。看看两者的平局比例就一目了然了。

我举泰森和壑氏的例子,目的是要说明现实中也有攻强守弱和攻守均衡的情况,并不是要说明一个防守最好的拳手面对泰森的攻击可以只靠防守维持到最终的平局。

至于“稍稍放松”,我好像说的是中规中距、不再冒险全力猛攻吧?我那句话的意思恰恰是要否定“大放水”呀
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2012-1-29 16:04:55

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持节都督

捣浆糊 发表于 2012-1-29 15:20
酒兄,我从来没有要求完全一致的类比啊,事实上我并没有否认会有攻强守弱的人物,我也没有否认过黄忠没有 ...
我的疑问是对超一流这样的层次来说,攻和防之间会差得很悬殊么?


这个问题我是这样看的:庞德攻击表现方面比黄忠略高 (如果不是对陈武之战比较模糊,庞德得分会明显盖过老黄),但防守方面得分不如老黄。两人又是一个档次上的,两相对比,还是比较悬殊的。
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2012-1-29 16:16:39

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刺史

煮酒正熟 发表于 2012-1-29 16:04
这个问题我是这样看的:庞德攻击表现方面比黄忠略高 (如果不是对陈武之战比较模糊,庞德得分会明显盖过 ...

未必,黄忠斩夏侯时的攻击就比庞德高,庞德没杀过一流武将吧
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2012-1-29 16:52:21

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县令

本帖最后由 红山溪水 于 2012-1-29 16:53 编辑
煮酒正熟 发表于 2012-1-29 16:04
这个问题我是这样看的:庞德攻击表现方面比黄忠略高 (如果不是对陈武之战比较模糊,庞德得分会明显盖过 ...


这一段时间一直在恶补武评知识,看过一众高手的关于黄忠、庞德的见解后,偶还是基本能认同狼兄的认识:比较黄、庞之高下,还得从他们与关羽的分别一战上做文章啊,年龄的问题必然要考虑到,因为演义中已经明示或暗示了。关庞百合一战凶险异常,惟其越是凶险,越反映出英雄业已迟暮啊!关黄百合一战,不细纠的话双方斗个上下不分,但是关侯正当壮岁却是事实。

关黄对刀是直接比较、关庞对刀是直接比较,黄庞通过关羽的比较则是有根据的间接比较;而黄、庞分别对其他武将的比较则是间接的间接比较,其个人因素和比较对象的选择随意性多少有点大。

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2012-1-29 18:34:24

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司隶校尉

煮酒正熟 发表于 2012-1-29 15:37
这恰恰是我说的职业拳击与演义单挑可比性不佳的方面啊 --- 职业拳击的攻击比之防守明显高出一大截儿,攻 ...

我觉得再讨论下去就是纯粹务虚,就各自保留意见吧。
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2012-1-29 18:54:31

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刺史

捣浆糊 发表于 2012-1-29 18:34
我觉得再讨论下去就是纯粹务虚,就各自保留意见吧。

捣兄怎么认输了?继续辩论啊
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2012-1-31 12:31:42

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持节都督

捣浆糊 发表于 2012-1-29 18:34
我觉得再讨论下去就是纯粹务虚,就各自保留意见吧。

老捣,我知道咱俩的问题在哪儿 -- 你我缺乏一个交流平台,因为遇到一些战例我会不由自主地祭出我的二维假说,而你对这个东西却没感觉... 这个也是没有办法,好比我要跟笑笑争论某个问题,他也会拿出他的假说来,我也感到有些头大。不过在不需要使用二维假说的时候,我们还是有共同交流平台的。
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2012-1-31 13:42:10

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刺史

煮酒正熟 发表于 2012-1-31 12:31
老捣,我知道咱俩的问题在哪儿 -- 你我缺乏一个交流平台,因为遇到一些战例我会不由自主地祭出我的二维假 ...

不知道令煮酒兄头大的是我的哪个假说
我的理解,假说和设定还是有区别的。

把单挑战绩折算成相对一维的武力,本身就是一个假说。因为事实上我们知道,单挑时显然意志力、好战程度、冷静、勇猛、局势分析……等N多个的个人因素都会直接影响单挑战绩,也就是说不存在一个干净单一的武力,其本就是一个多维综合的概念。

将一个多维综合的概念以一维的形式表达出来,这本身就是一种更多含有文学性and更少逻辑性的思维角度;但是若再将一维武力扩大成二维,却并非是由多而一再由一而二的趋势逆转,个人理解这之中需要比之前再多些些的更多文学性and更少逻辑性。

因此,二维武力是在一维武力基础上的更进一步,如果一维武力就是一个假说,那么二维武力显然也是一个假说。

我自认为我的武评里面,还没有这个高度的东西,自惭一下。我的武评里,基本上都是设定,也就是类似击败高一级、击杀高二级……之类的东西。
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2012-1-31 20:52:17

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司隶校尉

煮酒正熟 发表于 2012-1-31 12:31
老捣,我知道咱俩的问题在哪儿 -- 你我缺乏一个交流平台,因为遇到一些战例我会不由自主地祭出我的二维假 ...

酒兄错了,刚进琅邪时看到酒兄的二维说就很有感觉,后来一篇半游戏的文字从围棋角度论武力其实就是在二维攻防上走的更远,扯到风格相克上去了。

关黄的分歧在于,数学上攻击99防御10的武将是存在的,但我认为实际情况下攻防直接的差有个幅度,而武将档次越高这个幅度越小。黄忠攻弱守强是可能的,但即使相对与关羽弱的攻,关羽能否留力我是有疑问的。


其次,假设关羽攻99,那么在实战中,关羽能否控制自己的武力在95-96波动这我也是怀疑的。

总而言之一句话,假打也是技术活,尤其是对手不配合的假打。我是比较怀疑关羽能否做得到的,但是讨论下去没有切入点,譬如酒兄完全可以说关羽攻击力只要降到90甚或85也可以,这基本就是务虚的讨论了,所以我说各自保留立场吧。
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2014-11-11 10:19:11

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布衣

单说武力不太好排,最好还是排一下综合实力
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2014-11-11 18:37:49

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刺史

本帖最后由 甲乙丙 于 2014-11-11 18:44 编辑

本不想参与这类所谓“感性认识”的讨论,不过闲着也是闲着,就来说几句。

1、例如关羽和颜良,特意安排一场出乎意外的较量,来说明关强于颜。在战场上,如果某甲被某乙杀掉,只要某甲不是在马背上睡着了,就意味着作者已经告诉你答案了。这是我对武力定位的感性认知,它不需要太复杂的论证。
=====================================
作者对颜良之死既有小字交代,又有后面普静说的话,真相很清楚,因为这个真相不是“在马背上睡着了”,所以就能根据这一场意外得出关羽强于颜良,这种所谓的“感性认识”,还真让人无语。

2、需要强调的是,孔明对张飞用了激将法。激将所起的作用是明显的,它能把被激之将的求战欲望和竞技状态飚到最高
=================================
究竟是以“求战欲望和竞技状态飚到最高”的张飞表现出的武力,来参与排名,还是以达不到最高的武力来参与排名?是否达到最高,如何判断?此战马超的“求战欲望和竞技状态”有没有达到最高?

谁比谁强可以感性认识,但“强”的含义必然要清晰。

3、两将约斗百余合,不分胜败,刘备恐飞有失而“急”鸣金收军。张飞场上形势似乎不太妙。张飞略歇马片时,又出搦战。刘备再次恐飞有失,亲自披挂下关督战。由此可见马超对张飞极具威胁,给刘备造成较大心理压力。
=====================================
怎么就绝口不提第二阶段的结尾,带着“恐有失”下关的刘备经过100余合的战斗后,还恐有失吗?还“急”鸣金吗?马超对张飞还“极具威胁”吗!难道这种选择性无视就是所谓的“感性认识”吗。

4、纵观整场单挑,除去“不分胜败”字眼,对张飞惟一“有利”的证据是马超“见赢不得”的心理描写。有人因此得出马超逊于或等于张飞的结论。他们往往忽略了后面还有四个字:“诈败佯输”。……
====================================
所有后面关于“诈败佯输”的分析,都与“马超逊于或等于张飞的结论”没有矛盾,即便全部认同,也无非是让人更倾向于取“等于”而已。这句“赢不得”的存在,极大的限制了“马超强于张飞”这类结论的出现,所谓的“感性认识”为何读了这句“赢不得”就是没什么感觉呢?

不同的原文,可能会给我们不同的“感性认识”,个人觉得:选择性无视部分原文所得到的“感性认识”是片面的,唯有用清晰的逻辑将所有的原文全部说通(至少是尽量说通)、更说得通,才是“文学角度”应该努力的方向
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2014-11-17 23:51:20

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东山高士

甲乙丙 发表于 2014-11-11 18:37
本不想参与这类所谓“感性认识”的讨论,不过闲着也是闲着,就来说几句。

1、例如关羽和颜良,特意安排一 ...

你我注定尿不到一个壶里。

小字交代也好,普净说的话也罢,说明的是在正常情况下关羽无法速斩颜良——尽管如此,白马关羽斩颜良也是为了突出关羽的勇。作者如此安排,我认为他想要表达的意思是:关羽比颜良强一点点。

除非你不承认激将法有效果,否则在激将法作用下武将的求战欲望比平常强烈的立论是成立的。举个例子,马超得知许褚的勇名后,一直对许褚心存忌惮,求战欲望并不强烈,但是在许褚下战书后,马超被激怒了,此时的战意明显超过平常。

这不笑话么。虽然没有写刘备“恐有失”,但主动鸣金的不还是刘备?文学表现手法有多种,恐有失的写法也可以多样,“马超英勇,不可欺敌。且退上关,来日再战”,这不是因为恐有失而阻止张飞?

“诈败佯输”,都说是假的了,你还当真?

你的所谓清晰逻辑,不过是你个人主观认定而已,难以引起共鸣。不信?只要从你大作出世便引来拍砖无数可知。
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2014-11-19 18:35:17

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刺史

我不是英雄 发表于 2014-11-17 23:51
你我注定尿不到一个壶里。

小字交代也好,普净说的话也罢,说明的是在正常情况下关羽无法速斩颜良——尽 ...

1、小字交代也好,普净说的话也罢,说明的是在正常情况下关羽无法速斩颜良——尽管如此,白马关羽斩颜良也是为了突出关羽的勇。作者如此安排,我认为他想要表达的意思是:关羽比颜良强一点点。
=======================================
武力排名比的是正常情况下的武力,既然承认关羽斩颜良不是正常情况,那怎么能据此得出关羽强于颜良。

2、除非你不承认激将法有效果,否则在激将法作用下武将的求战欲望比平常强烈的立论是成立的。举个例子,马超得知许褚的勇名后,一直对许褚心存忌惮,求战欲望并不强烈,但是在许褚下战书后,马超被激怒了,此时的战意明显超过平常。
====================================
战意和武力是什么关系?或者这么说吧,张飞被激将后,武力提高了多少?马超被许褚激怒后,武力提高了多少?以提高后的武力参与排名,还是以提高前的武力参与排名?如果不能提高武力,那就无须讨论了。

3、这不笑话么。虽然没有写刘备“恐有失”,但主动鸣金的不还是刘备?文学表现手法有多种,恐有失的写法也可以多样,“马超英勇,不可欺敌。且退上关,来日再战”,这不是因为恐有失而阻止张飞?
===================================
恐有失的逻辑是:看见本方单挑武将下风——观战者产生恐有失心理——进而采取措施。这样的恐有失才能用于反推本方武将的单挑下风,例如根据第一阶段刘备的恐有失急鸣金,就可以判张飞第一阶段下风,这一点没有分歧。本来第二阶段鸣金的“急”没有了,恐有失没有了,就已经能够说明问题了。现在看来还得讨论讨论“马超英勇,不可敌。且退上关,来日再战”。

有一个成语叫做“欺人太甚”,“欺敌”与“欺人太甚”在我看来就是程度的不同,反正都是“欺”。如果张飞一再的被杀成下风,刘备好意思用这个“欺”吗?祈祷马超不要来“欺”张飞还差不多。再说“来日再战”,如果张飞一再的被杀成下风,刘备一再的担心,他还主动提出让张飞“来日再战”,是看张飞下风上瘾了,还是担心也能上瘾。这段话只能是在张飞第二阶段丝毫不落下风的情形下,刘备才说得出来。

4、“诈败佯输”,都说是假的了,你还当真?
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有人根据“诈败佯输”说马超真败了吗?会有人根据“诈败佯输”说马超真败吗?不知所云。
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2014-11-19 21:57:52

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东山高士

甲乙丙 发表于 2014-11-19 18:35
1、小字交代也好,普净说的话也罢,说明的是在正常情况下关羽无法速斩颜良——尽管如此,白马关羽斩颜良 ...

任何战例都有它存在的价值。关羽斩颜良虽然不是正常情况,但我不认为作者想强调关羽走了狗屎运,成功是为有准备的人准备,在战场上,关羽准备好了,颜良没有准备好,这就是差距。尽管这差距也许很微小。

虽然武力的变化无法清晰量化,但我们可以知道它有变化。张郃不三合败给马超,可以认为张郃战意不浓,张郃死磕张飞一百余合,可以认为战意很浓。战意和武力表现有密切关联。战意浓,就可以有更好的武力表现。求战欲望不高,则回合数可能会下降。如果曹洪不是为了救主,他有必要拚到气力不加吗?料敌不过,通常不是被认为武力表现有所保留吗?

欺敌,有轻敌的意思,如果没有做到知己知彼,低估对手的实力,很可能会吃苦头——这就是欺敌。

你举“诈败佯输”想说明神马?
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2014-11-20 22:35:58

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刺史

我不是英雄 发表于 2014-11-19 21:57
任何战例都有它存在的价值。关羽斩颜良虽然不是正常情况,但我不认为作者想强调关羽走了狗屎运,成功是为 ...

如果是因为颜良武力低于关羽,所以不如关羽有准备,那么判关羽强于颜良,我无话可说。分明是其他原因造成的颜良没有准备,这跟武力根本就扯不上关系。

许褚下战书刺激了马超,激发了马超的战意,所以马超有了“更好的武力表现”,就这样,2次100余合战完,马超未占到任何便宜,如果许褚不刺激马超,马超应该就像张郃一样,坚持的回合数剧减,那早就不是许褚的对手了,是这个意思吗?

什么情况下,才需要告诫不可欺敌或不可轻敌?我敢肯定不是下风,如果一再的被杀成下风,下风方有什么理由轻敌,有什么资格轻敌。
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2014-11-20 23:50:07

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东山高士

甲乙丙 发表于 2014-11-20 22:35
如果是因为颜良武力低于关羽,所以不如关羽有准备,那么判关羽强于颜良,我无话可说。分明是其他原因造成 ...

如果是因为颜良武力低于关羽”,既然都已经知道颜良不如关羽,准备或不准备还需要考虑吗?你这是颠倒因果。在战场上犯了致命的低级错误,真的和武力没有关系?反应能力不包含在武力范畴?

如果你不懂归纳,就不要自作聪明。许褚剌激马超,曹操又何尝不剌激许褚?马超是马超,张郃是张郃,平常的马超再怎么地,也不会沦落到张郃的水平。马超再怎么地,也不会见了张飞就慌不择路,落荒而逃。

明明下风,却还不服气,还要硬逞强,这个时候告诫一下他:要摆正位置,表托大轻敌!不可以吗?
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2014-11-21 06:50:21

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刺史

我不是英雄 发表于 2014-11-20 23:50
“如果是因为颜良武力低于关羽”,既然都已经知道颜良不如关羽,准备或不准备还需要考虑吗?你这是颠倒因 ...

是我颠倒因果,还是你不讲逻辑。与武力存在因果关系,才有可能作为武评证据。一个跟武力完全无关的没有准备,怎么能和武力扯上关系。

既然颜良没有准备,那么关羽的攻击对颜良来说,就是突然的,就是出其不意的,最多只能说颜良的防突袭能力不行。排名排的不是防突袭能力,你先把双方的正常武力排名论证的有道理了,这才是最重要的,然后再来论证颜良的防突袭能力不如关羽,一个一个来。

关于战意,我不再几个问题一起问,我就先问最重要的:按照什么程度战意下的武力参与排名

如果张飞被一而再的杀成了下风,你让他去欺敌,他拿什么欺敌,你让他去轻敌,除非他头脑有问题。刘备告诫张飞不可欺敌,正说明张飞有了一定资本,而这个资本显然不会来自于第一阶段的下风,而只能来自于第二阶段,所以第二阶段的张飞肯定不是下风,刘备的这段话“马超英勇,不可欺敌。且退上关,来日再战”,明显不是恐正常状况下张飞单挑有失
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