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楼主: 我不是英雄

【都督推荐】从文学角度评析关张赵马武力排名(罗本)

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2011-12-27 15:54:38

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2011-12-27 16:07 编辑
吕布姜维 发表于 2011-12-27 13:07
找了很久,也没找遍我认定“许褚、张辽不在诸将栗然”当中,倒是英雄兄反问了两遍。

没关系,不管许褚 ...


曹操整个一奸雄,为了达到某种目的可以不择手段,故意夸大其词又何足道哉!布姜兄对曹阿瞒的话深信不疑,无非是为了力挺颜良上位而已。:)

之前左勺及木木都举了例子说明曹操有注水之嫌,我也分析了我们在书中所看到的跟曹操所说的并不一致,布姜兄楞是当耳边风,如此奈何?

颜良二十合败徐晃,不三合斩宋宪,一合秒魏续,从诸将栗然可知,那是极具威慑力。战场非操场,可以随便拿来练兵,一不小心脑袋便要搬家,若无曹操允许,其他曹将不可能擅自出战,而且还跟走马灯似的拿颜良开涮。这很好玩么?之前左勺也说了,曹将每一次败阵甚至被杀都是对军队士气的摧残和打击,曹操不可能傻到接二连三地派出跟徐晃差不多甚至不如的曹将去丢人现眼。曹操心里比谁都清楚,比徐晃强的将领,屈指可数,这不,操见连折二将,心中忧闷。若还有更合适的人选,他何至于去请关羽?

退一万步讲,即便曹操说的是实话,在连日诸将败者及多中,武力最高的,肯定是徐晃。布姜兄表臆想许褚也在这败者及多中,因为这是不可能的。要真有这种事,作者肯定会大书特书的。
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2011-12-27 16:03:45

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刺史

我不是英雄 发表于 2011-12-27 07:54
曹操整个一奸雄,为了达到某种目的可以不择手段,故意夸大其词又何足道哉!布姜兄对曹阿瞒的话深信不疑, ...
退一万步讲,即便曹操说的是实话,在连日诸将败者及多中,武力最高的,便是徐晃。布姜兄表臆想许褚也在这败者及多中,因为这是不可能的。要真有这种事,作者肯定会大书特书的。


这可不见得,如果曹操说的是实话,,在连日诸将败者及多中,武力最高的,肯定许褚,因为徐晃败了以后,再出战的曹将只能是比徐晃强的,不可能是比徐晃弱的,否则出战干什么,故意去被打败吗?
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2011-12-27 16:05:45

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东山高士

卫将军郝昭 发表于 2011-12-27 16:03
这可不见得,如果曹操说的是实话,,在连日诸将败者及多中,武力最高的,肯定许褚,因为徐晃败了以后, ...

所以这也反过来证明,既然作者没提许褚,自徐晃败阵后,再无人敢出阵。
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2011-12-27 16:12:31

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刺史

我不是英雄 发表于 2011-12-27 08:05
所以这也反过来证明,既然作者没提许褚,自徐晃败阵后,再无人敢出阵。 ...

英雄兄正解,这个只有两种可能,一是曹操夸大其词,二是许褚被击败,至于哪种可能更可信,大家应该会有合理的判断
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2011-12-27 17:58:11

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刺史

本帖最后由 三国木木 于 2011-12-27 10:04 编辑
卫将军郝昭 发表于 2011-12-27 08:12
英雄兄正解,这个只有两种可能,一是曹操夸大其词,二是许褚被击败,至于哪种可能更可信,大家应该会有合 ...


偶记得吕姜兄曾分析过,被击败的人里或许有夏侯惇等牛将。

曹阿瞒所说“连日来诸将败者极多”这句话,至于你们信不信,我反正是不信。

虽然偶力挺颜将军。
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2011-12-27 18:15:14

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司隶校尉

  1. 如果有第二队,第三队,为啥不可能还有人出战?于禁败了,张合照上,张合败了,李通照上。
  2. 徐晃败了,就没人敢出战了?何况徐晃并非曹营第一将。更何况自认为武功不低于对方并不等于武力一定不低于对方。

  3. 总之,老捣要想否认“连日败者极多”任重而道远。
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叹,我就不知道吕姜兄回复的什么,是没看我的帖子还是故意选择性无视?
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2011-12-27 20:02:23

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东山高士

捣浆糊 发表于 2011-12-27 18:15
叹,我就不知道吕姜兄回复的什么,是没看我的帖子还是故意选择性无视?

老捣,人家布姜兄眼见你这些天力怯,心中暗想:“我不下手,更待何时!”
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2011-12-27 20:23:53

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2011-12-27 12:02
老捣,人家布姜兄眼见你这些天力怯,心中暗想:“我不下手,更待何时!” ...

认真的回复待双休日吧,我只是奇怪,我貌似没有否定过“连日败者几多”啊,这个任重道远从何说起?
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2011-12-29 09:54:15

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布衣

每个人心里都有一个排名 呵呵
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2011-12-29 10:27:40

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管理员

青衣侯 发表于 2011-12-29 09:54
每个人心里都有一个排名 呵呵

下次请青衣兄完善您的发言。否则会被按灌水处理
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2011-12-29 13:08:31

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布衣

不是吧 悲剧  只是怕说出来 配炮轰@·~~~  我感觉 吕布第一 毋庸置疑,至于至于后面 关 张 赵 马  别拍砖 自己意见 也没 什么依据 就是 感觉!~~~
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2011-12-29 14:07:09

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布衣

青衣侯 发表于 2011-12-29 05:08
不是吧 悲剧  只是怕说出来 配炮轰@·~~~  我感觉 吕布第一 毋庸置疑,至于至于后面 关 张 赵 马  别拍砖  ...

怕炮轰的不是好汉,这里出没的哪位身上没几个弹孔
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2011-12-29 17:23:57

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刺史

青衣侯 发表于 2011-12-29 13:08
不是吧 悲剧  只是怕说出来 配炮轰@·~~~  我感觉 吕布第一 毋庸置疑,至于至于后面 关 张 赵 马  别拍砖  ...

吕布第一毋庸置疑?请问,吕布杀过哪个猛将?
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2011-12-30 21:32:06

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持节都督

以我看来这篇的问题大概是自己的思路贯彻不彻底,从正文来看,我是不赞同取现在的题目……
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2012-1-1 07:36:47

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司隶校尉

这里认真回复一下吕姜兄。
吕姜兄提到“老捣要想否认“连日败者极多”任重而道远。”,但问题是之前我从来没有否定过“连日败者极多”——我的意见是无论有没有这些极多的败者,这些败者里不可能包括许褚(见43楼),理由前面很多人也已经说了,超一流的对决在演义里无疑是重头戏,分出胜负的战斗更是少见,这么重要的情节居然只有武评爱好者甚至只有如吕姜兄这样骨灰级的寥寥几位武评者要用福尔摩斯般的推理推出来,甚至推理出来之后多数人还不认同,那老罗设计颜良许褚单挑的意图就太诡异了——莫非就为了期待几百年后的知音?

其次在49楼我指出的是吕姜兄的武评标准不统一,过于随意。如果要采信“连日败者极多”,必然要承认武将上阵并没有什么理性和逻辑性,哪怕知道对手比自己强,也会冲上去。其实我倒是认可这一点的,但吕姜兄要是也认可这个结论,那你的武评里要修改的例子多了去了。

譬如吕姜兄这个分析,再列一次
“颜良二十合败走徐晃后,连日中含夏侯惇、蔡阳在内的所有曹营将领不是败走就是不敢迎战颜良,但是夏侯惇蔡阳却完全不服关羽武力,且徐晃在交手过关羽之后数十年又溺战关羽,可以理解为在徐晃、夏侯惇、蔡阳看来,关羽武力当在颜良之下”
这就完全没有意义,因为既然夏侯惇、蔡阳不可能做到20合败徐晃却依然敢挑战颜良,那么这两位打不过颜良却挑战比颜良强的关羽自然也有可能。
这只是随手找的一处,要再在吕姜兄的武评里找出些类似的例子来,相信也不难。

最后,虽然我并没有否认“连日败者极多”,但老左的分析实在有道理、很有道理,不过我并没有看到吕姜兄正面的回应。我们说我们的,吕姜兄说吕姜兄自己的,这样的讨论在下觉得很无奈啊
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2012-1-1 11:01:29

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大司马录尚书事

“连日败者极多”——不可能是谎话,否则曹大不得布置一番:“大家如此这般,show与云长一看。”即便如此,诸将士气甚至傲骨,也是不容易掩饰的,连番邦的少数民族兄弟都看出乔装打扮的捉刀曹侍卫英雄气概,关羽起码没有高考优待分,应该不差于使者目光,草根时代追随枭雄从龙很早也不是白给的。

而且,要知道虚实特技的曺大,最高明的说辞就是适当灌水,悄悄顶贴,默默得分,半真半假的话才适合此时曹操的身份和他面临着的严峻考验——马上众叛亲离的官渡之战,书信来往于袁绍勾通款曲者甚众——再睁眼说瞎话岂不自掘坟墓?

七实三分吧,指望老曹实打实,那顶姦人的帽子岂不是戴错了,又岂是易中天仓促间能摘掉的?

至于有没有许褚,借用诗文天下的秦桧总理一句名言:“莫须有。”
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2012-1-1 14:32:04

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-1-1 14:32 编辑

谎言不至于,我说的是曹boss卖注水猪肉——猪肉是真的,水份也不少。曹boss很姦,这是没错的,他那昭著于天下的“吾梦中好杀人”,便是经典中的经典。

曹丞相这番哀兵言词,要说没有表演成份,不管你们信不信,反正我是不信。之前说了未敢烦关将远劳,这会却心急火撩把人请来,总得把理由说充分点不是。曹营诸将都栗然了,还能有啥傲骨?再参照华容道个个亡魂丧胆的狗雄气概,着实不用掩饰,只要耷拉着脑袋做沉思状便可以了,挺自然的。知君侯者,岂只诸葛孔明,当曹丞相愁眉苦脸地表达了非君莫敢当此重任的姿态后,正合关羽心意。
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2012-1-1 14:45:52

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县令

RE: 从文学角度评析关张赵马武力排名(罗本)

一深大师 发表于 2011-12-14 19:46
文学角度…

如果从小说本身分析呢

严重同意啊!不是灌水啊!老罗应该不可能让三结义的哥两去比高低的,哥哥就是哥哥要讲伦理的嘛 。刘备为什么是老大就因为他是君主嘛。派人去收入最后收到那肯定要太高对象,烂一点也只能打平,要是对方真是牛人就直接变成关羽杀退许褚徐晃那情况。另外要说随大留别说颜良不可能超过5虎不说,民间有赵4的说法赵云自然不能超过关张。一般我拿到光荣的游戏都直接吕布100关羽99张飞98赵云马超97黄忠颜良文丑96许褚典韦95庞德94张辽93后面的就不描述了。后期高手武将极限也不会超过张辽了。
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2012-1-1 14:55:12

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刺史

胡说三国 发表于 2012-1-1 14:45
严重同意啊!不是灌水啊!老罗应该不可能让三结义的哥两去比高低的,哥哥就是哥哥要讲伦理的嘛 。刘备为 ...

这就是典型的双重标准,按关强于张,张强于赵。。这个理论,吕布决不可能第一
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2012-1-25 13:27:39

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持节都督

木木的点评暂时放一放,先聊聊英雄兄的美文。英雄兄的文字一如既往地引人入胜,虽然武评文章少不了罗列战例和比较分析,但在英雄兄写来却不觉枯燥气闷,概因战例引证与分析结合得非常紧密,没有多余的战例。格式上提点小建议:如果把每段之间空一行,读者阅读时会更有呼吸感,心理上会更轻松一些。

好,下面说说我认为可以做得更好的方面。先鸡蛋挑骨头一下:英雄在文首就开宗明义,表明要从文学角度,而不是纯武力体系和逻辑性这些技术角度,进行分析和排名。我本人对大多数武评文章重体系逻辑而轻阅读理解和文学角度也颇感困惑。不过我还是想说一下:如果完全从文学角度以及作者角度来做武评文章,最终的结果会让人很无奈。比如许褚/黄忠和颜良。很显然,作者在确保关张赵马地位的前提下,是力挺许褚和黄忠的,因为两人都有不止一首赞诗;颜良不过是为了突出关羽勇略而拉来的一个超级龙套,并非作者力挺的人物。可偏偏颜良拥有一个极有说服力的战绩,而且演义原文也强烈暗示许褚是搞不定颜良的。这样一来,纯粹的文学角度就与普通读者的阅读感受发生了冲突 (许褚>颜良 PK 颜良>许褚)。当然,英雄在文尾有一句“多些感性认知有何不可呢。”,言外之意是并不否定非文学角度。这句话很赞。只不过如果是我,我会明确表示两个角度同等重要,彼此是必要互补。当然,英雄本文的立意是文学角度,我不该苛求英雄同时照顾到其他角度,更何况英雄在文尾也找补了那么一句。所以我说我是鸡蛋里挑骨头

其他的方面,我觉得在关赵比较这一段,似乎展开不够充分。如果能缩减张马比较的篇幅而更充分展开关赵,文章的整体平衡感和说服力会更好一些。之所以我用了平衡感,是因为作者挺关赵的力度大过挺张马的,所以我们做武评文字似乎也该在关赵上面权重大一些。而且关赵之间的比较 比 张马之间更微妙更麻烦,也需要更多的篇幅。

最后就是关黄对刀一节。我有两个新观点 (从前没说过)。一个是关黄对刀前,关公曾与杨龄见过一阵。此战乏善可陈,可问题在于关公战杨龄之前一直就在行军,秒了杨龄之后再次行军50里,而黄忠却是就在家门口,神完气足迎战远道而来的关羽。想想魏延走了半夜路之后单挑武力逊于自己的冷苞,30合全然看不到胜机,再看看吕布紧急行军50里赶去小沛战张飞,同样是毫无优势... 我觉得超一流武将如果没有那点儿时隐时现的灵光一闪,他们和强一流(比如夏侯敦张辽孙策) 其实没有太大差别;能让他们超过一流人物的,就是那点儿神光,可这点儿神光需要各方面条件都配合起来才出的来。对关羽这种力量爆发型的武将尤其如此。所以我觉得关羽此战状态不是最佳,而黄忠很可能是上佳状态。这种情况下100合后依然是关公疑似上风,两人的差距还是隐隐可见的。

另一点就是拖刀计。传统思维是,拖刀计介于正常单挑与暗器之间;把拖刀计归入暗器吧,比较冤枉,可要把它归入堂堂正战吧,也觉得不对头。所以拖刀计的定位一直很尴尬。不过我现在觉得将拖刀计归入“卖个破绽,放对方军器打入,然后一击擒斩”这一类,貌似比较合理。而卖个破绽一般都是归入堂堂正战范畴的 (是正战中的斗智斗勇)。

我为什么要这样归类呢?因为我发现,拖刀计 (晚了,明天再叙哈)
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