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楼主: 我不是英雄

【都督推荐】从文学角度评析关张赵马武力排名(罗本)

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2011-12-15 01:31:28

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持节都督

本帖最后由 吕布姜维 于 2011-12-14 17:32 编辑
我不是英雄 发表于 2011-12-14 17:16
好理解不等于没根据的臆测。布姜兄首先要排除曹操夸大其词的可能性。另外,书中没有任何第二队、第三队已经 ...


英雄兄错矣,我证明关羽连日败曹营极多将领,无需任何证据,因为曹操说的。
反倒是英雄兄要否认这种可能性,则需要证明第二队、第三队那些没有栗然的人还没到、曹操第二天第三天没有出战....
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2011-12-15 01:37:05

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东山高士

本帖最后由 青梅竹 于 2011-12-15 02:00 编辑
不好读书 发表于 2011-12-15 01:29
或许有这个可能   但是文中明确表示老曹是不希望给关羽表现机会的  颜良的军马厉害  老曹的也不差  如果 ...


这个安排跟曹操无关,跟罗贯中有关。不请关羽出马,日后关羽如何摆脱曹操千里寻兄?颜良要从群殴中全身而退,也不是什么难事。当年刘关张被曹操八路军马冲击,照样各自安然逃脱。何况颜良也不傻,他是立于己方门旗之下迎战,离己方军队极近,受到保护的,不易受伤害。颜良横刀立马,貌若灵官,立于门旗下。宋宪径来取良。


吕布姜维 发表于 2011-12-15 01:31
英雄兄错矣,我证明关羽连日败曹营极多将领,无需任何证据,因为曹操说的。
反倒是英雄兄要否认这种可能 ...


我已经通过书中所写证明了曹操口中的“连日诸将败者极多”有水份,相反,布姜兄拿不出第二队、第三队已经抵达的证据来。:)既然书上没写,理所当然可以视第二队、第三队还没抵达,这有什么问题?既然第二队、第三队还没到,曹操所说的连日如何如何便是夸大其词了。

关羽说过张辽不在他和张飞之下的话,也说过张飞比他还厉害的话,莫非布姜兄就此金口断定关羽说的便是实话?:o
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2011-12-15 01:52:09

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2011-12-14 17:16
好理解不等于没根据的臆测。布姜兄首先要排除曹操夸大其词的可能性。另外,书中没有任何第二队、第三队已经 ...

认同。

如果是普通的将领败者极多也罢了,但要说许褚这样档次的将领也在里面,根据只是曹操的一句话,就过于儿戏了。
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2011-12-15 01:53:56

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持节都督

我不是英雄 发表于 2011-12-14 17:45
我已经通过书中所写证明了曹操口中的“连日诸将败者极多”有水份,相反,布姜兄拿不出第二队、第三队已经 ...

俺开始扯了:
第一队的将领已经栗然了==>栗然了自然不敢出战了==>但曹操交待连日曹营诸将战颜良==>所以只能是第二队、第三队的了==>所以第二队、第三队的人马到了。

另外,我可不认为关羽说张飞高于自己。关羽抬举张飞仅仅是掩饰自己的而已。他明知道刺杀颜良并非武力高于对方,可曹操却夸他神威,脸红了,所以抬举下张飞。意思是“我这没啥,我兄弟也很牛”。

另外,我确实认为张辽武力不在张飞之下:
请问英雄兄,如果张辽武力确实和张飞差不多,关羽劝架该如何劝?
第一种:张辽武力不在你张飞之下;
第二种:张辽武力不在你我之下。
我认为是第二种。

反正日常生活中,我经常这样说话。明明是指出平辈或长辈的缺点“你经常这样做错”,也把自己抬出来“我们大家经常都这样做错”,为了照顾对方面子。
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2011-12-15 02:15:47

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2011-12-15 02:29 编辑
吕布姜维 发表于 2011-12-15 01:53
俺开始扯了:
第一队的将领已经栗然了==>栗然了自然不敢出战了==>但曹操交待连日曹营诸将战颜良==>所以只 ...


布姜兄的一个错误之处,在于先入为主地认为曹操所说的连日如何如何这句话是真实可靠的。曹操说的是不是真的,要从书中来找证据,不应该反过来”因为曹操说的是对的,所以第二队、第三队到了”。如果有证据证明第二队、第三队到了,那么以此来证明曹操所说的是真话,这才可以。

关羽什么时候脸红了?后秦琪拦路,关羽怒问:“汝比颜良、文丑若何?”

关羽吹捧张辽,是因为他认为张辽有顾盼之心,可以策反,所以才有意放水。他一点,张飞便心领神会了,否则以张飞好斗的个性,关羽这么说肯定是火上浇油。

布姜兄还没回答我的关键问题:你如何认定许褚、张辽等将不在“诸将栗然”当中?
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2011-12-15 03:12:41

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太守

本帖最后由 左止 于 2011-12-14 19:15 编辑

咳咳,踱出茶棚,且挂一段当年的小文吧。

布姜兄认为:“而嘉靖版三国中,我一直认为颜良是不折不扣的前三名人选,最终我列第二。
俺列颜良第二除了基于毛本中共有的二十合败徐晃令众将栗然的描述之外,还有颜良连日败曹营诸将极多的描述。
曹操麾下三队人马,曹操徐晃是第一队,徐晃败走,诸将栗然,但是第二队和第三队的牛人们并没有目睹,所以连日第二队第三队的挑战者极多却都败走的战例很正常。”


尽管对嘉靖版未必熟悉(实际上是对别的也不熟悉),但多少知道“连日诸将败者极多”是出自曹公之口,别无分店。正因为出自老曹之口,就不得不多考虑一下了。

鉴于“自来无此疾病,但失爱于叔父,故见罔耳。”;“误怪刘玄德不早来与我相见,既以书到,容我裁答。”;“可以将小斛散之,权且救一时之急,吾自有方策”;“我亦知文远忠义之士,故相戏之耳。”等名言口血未干,这句倒也急切难辨真伪,只能就字面先分析起来。

原句是——“操请公坐定,叙说:“颜良勇诛二将,连日诸将败者极多,勇不可当,特请云长商议。””
可见“请云长”的原因是“颜良勇诛二将,连日诸将败者极多,勇不可当”,即:(因为)颜良勇诛二将,连日诸将败者极多,勇不可当,(所以)特请云长商议。也就是说,按老曹话中的意思,“请云长商议”之举理应发生在“颜良勇诛二将,连日诸将败者极多,勇不可当”之后。事实又是如何?原文是——“操见连折二将,心中忧闷。程昱曰XX复OO。操曰:“善。”遂差人去请关公。”显然,请云长是在宋魏被杀,徐晃被败之后紧跟着发生的事。前后比照,只能认为曹操这句话里有水分。勇诛二将没有水分,宋魏榻冷在那边了嘛;勇不可当也没有水分,徐晃败回,诸将栗然了嘛。那么,水分就只剩这句“连日诸将败者极多”了。

查出水分,就要探求为什么放水。无缘无故放水,虽吾等粗鄙水客所不为也,况阿瞒乎。原因倒也不难寻觅(典型的先有结论现找证据啊,惭愧),前文有——“关公知白马告急,欲自往,遂入相府,见曹公曰:“闻丞相兵动,某愿为前部,立功以报之。”操曰:“未敢烦将军远劳,早晚却来相请也。”公自退”。所谓“早晚却来相请”意思就是“不会来请”,类似我们今天所说的“早晚要给他点颜色看看”、“早晚会有报应”,其实哪里敢给他颜色看,又何曾有什么报应,都是说说聊以自慰罢了。好,前脚话说到“用不着你去”的份上,后脚就来相请出山,多少也是需要给自己圆圆场的,毕竟只输了一个徐晃,就去相请,这话说出去多少显得蹊跷,总不能直说“特取你来,两强相并,胜则重用,败则没用”吧。

至于说“败者极多”岂不显得手下没人,个人的意见是这点虚面子就别争了,有辙就更不必特地去搬关羽了,大家都知道,反不如干脆承认手下确实没人可派了爽利,关公正好也好这个。

如果说曹操已经打定了请关羽来并颜良,以达到决疑效果的主意,他还会放任手下极多的诸将去和颜良比斗吗?我想不会。纵然不管这个,颜良败徐晃时,曹操是在现场亲眼目睹的,比徐晃差的将,他派得出手吗?须知每一次输阵都是对士气的一次摧残啊。那么接着就不禁要问:曹营哪来极多的诸将比徐晃强,或最次水平也要差相仿佛呢?
极多啊!都是哪些位高人啊?莫非长坂名将50余员乎?

的确,渭水六战,夏侯渊也曾擅自出战,书中是给出明确原因的,而且是当时曹操坐镇的那整场(系列)战役中的孤例。也就是说,擅自出战在同一场大战役中通常是可一而不可再的。除去渭滨,相信兄还能在书中找出擅自出战的例子,例如曹洪下潼关什么的,但连续在曹操眼皮子底下“极多”的擅自出战,而且是在明知徐晃20合败的情况下,这种解释略显勉强。
再说了,真这么搞的话,只能说明徐晃在革命同志们眼里就是鱼腩一号。那么,……,好,好,呃,好奇啊,他们也败回来之后,打算以何面目面对公明兄?

在这一点上,布姜兄的着眼点在于许昌白马恐非一日之途,便为“连日”的产生创造了空间。
这个观点,我也赞同。
许昌白马确非一日之途,就算考虑演义地理不时乱点鸳鸯谱的特色,也很难在一日内实现。
1、即使关公“急急要去”,又依仗马力一日便能狂奔到彼,派去请关公的人也没有赤兔。若来途迁延数日,时间上的空隙就出来了。
2、就算是使者也强行军赶回去(可以理解),要想在出发当日打个来回,留给关羽的时间也不过半日,难度加倍。
3、实际上更短,关羽到白马,曹操请入坐定——叙说——置酒——忽报颜良搦战——观看——悲喜剧上演,整个过程一气呵成。“忽报”,说明颜良刚来搦战,而非搦战多时。颜良又不知道关羽来了,他没必要专程出来挑衅,所以,对他而言,是常规挑战。按照演义之战例,一般都是早上,或者说上午吧,再或者,考虑到都置酒了,就算是白天接近中午吧,肯定也不会太晚。即是说:要想实现当日来去,得是插翅飞去飞回才行。
当然,“忽报”也可能是曹操刻意安排的,不过时间点如果不对,关羽还是会一眼识破的,这种小伎俩,用不用都一样,反而令关羽不悦甚至鄙视,不如不用。
无论如何,从派人去请到请的人到达之间,都是有时间间隔的,只需要一天,加徐晃失败的那一天,就能凑成“连日”。
还有一种可能,使者从白马(于徐晃败回的当日)立即出发,赶回许昌,关羽连夜赶去白马,于第二日清晨赶到。紧凑点,就数这样耗时最短了吧。那么,接下去的情节不免匪夷所思。
关羽以连夜不眠不休强行军之势赶来,未暇暖席,就要强撑体力受损之躯飞马去杀颜良!!他要去也没问题,可曹操竟然肯放他去,简直如同儿戏,更要命的是:
【张辽曰:“军中无戏言,云长不可忽也。快牵马来!”】——这位到底是朋友还是对头啊!
据此,布姜兄认为存在“连日”,故存在可能。在下也认为存在“连日”,只不过,在下却质疑曹操此话的全话的真实性。

在下主要针对以下两条:
一、“(因为)颜良勇诛二将,连日诸将败者极多,勇不可当,(所以)特请云长商议。”
这里的因果关系是存在的吧?那么,就应该先发生“颜良勇诛二将,连日诸将败者极多,勇不可当”这一系列事件,才会发生“特请云长商议”,是不是呢?然则,请云长之前,没有“连日”事件啊。

当然喽,原文如果是“操见连折二将,连日诸将败者极多,心中忧闷”,那么毫无疑问,成立。
如果是“操见连折二将,心中忧闷。程昱曰:“丞相何事不乐?”操曰:“专为颜良勇诛二将,连日诸将败者极多忧闷耳。””,那么,也成立。
如果是“操见连折二将,心中忧闷。一日,程昱进见曰XX复OO。”,那么,有了这种“一日”(或类似的表达)作为时间分割线,布姜兄的意见就有可能成立。只是可能,即也可能不成立。但兄可以坚持自己的观点,在下不反对。(话说现在也不反对呀。呵呵,游戏,游戏而已)
如果是“叙说:“颜良力诛二将,勇不可当,特请云长商议。连日诸将败者极多,诚乃心腹之患也。””,那么我也就没法再那么解读,布姜兄的意见也有可能成立。
只能说,现在这种表达方式,给了在下挑刺的机会。特请关羽出战前在下压根就没看见有二战三战啊,如何说服在下操言不虚?

二、哪里来的“极多”?“极”啊!个人很难想象有“极多”的曹将有这个能力。
对于此一质疑,布姜兄仅仅解释给我听:有擅自出战的成例,因此不能排除擅自出战的可能。然而,他却忽略了在下并没有反对这种擅自出战的存在,仅仅是对“极多”的“极”字表示敏感。如果是甲兄所说的被栗然就算被败,那倒也就罢了,但如果是真实交战击败,……。何况,在下对“被栗然就算被遥败”之说深不以为然。

至此,在下想表达的确实是曹操的话存在疑问。疑问一:时间顺序有问题。疑问二:量级有问题。个人认为,只要动摇整句话的可信度,其作为证据(重要证据)的能力就大为下降了。在下甚至不必去探究其中蕴含的可能性,只要简单摆出“确实不真实”即可,而不必告知不真实度是80%,抑或是40%

因此,一定要深究起来,我的意见是连日根本就没有啥子极多的诸将败于颜良之手。
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2011-12-15 03:37:11

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刺史

本帖最后由 三国木木 于 2011-12-14 19:48 编辑

两位兄长都充分发表了自己个看法,偶也禁不住再次踩一踩,表示支持并赞同。

这个话题偶以前也和吕姜兄讨论过,帖子就不翻了。我一直坚持曹操这话有水分,大有水分。曹操夸大的话语,显然意在刺激关羽。不止连日来诸将败者极多,包括后面的勇不可当啦,河北人马如此雄哉啦,人如猛虎马似毒龙啦,云长非可轻视啦,等等等等,一句连着一句,一句紧似一句,曹操鼓动如簧之舌,使用充分的手段,调动起关羽最强烈的战意。曹操之奸,可见一斑。
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2011-12-15 04:54:37

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太守

我不是英雄 发表于 2011-12-14 08:37
东邪西毒南帝北丐中神通,这是为了顺口才这么说,其实真正的排名正好反过来,即:中神通吕布,北丐赵云, ...

呵呵呵,我对排名不是很在意。南飞感兴趣的是东邪为什么是张飞,西毒为什么是马超,哈哈哈
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2011-12-15 05:00:39

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司隶校尉

吕姜兄的武评标准个人感觉过于随意。

即使有第二队、第三队,即使没当场看到,也不可能不知道颜良二十合完败徐晃。那么这些武将还敢出战,或者说曹操还让他们出战,那么曹营哪里来那么多有能力二十合败徐晃的将领?
如果此说成立,结论就是武将上阵并没有什么理性和逻辑性,哪怕知道对手比自己强,也会冲上去——那么吕姜兄的武评有很多推理要修改了。

其次,“颜良二十合败走徐晃后,连日中含夏侯惇、蔡阳在内的所有曹营将领不是败走就是不敢迎战颜良,但是夏侯惇蔡阳却完全不服关羽武力,且徐晃在交手过关羽之后数十年又溺战关羽,可以理解为在徐晃、夏侯惇、蔡阳看来,关羽武力当在颜良之下”这是吕姜兄的分析,但是,如果夏侯蔡阳自己不能二十合败徐晃却敢战颜良,那么他们不服关羽武力就完全不能说明问题了。
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2011-12-17 03:25:59

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2011-12-17 06:47 编辑
乌鹊南飞 发表于 2011-12-15 04:54
呵呵呵,我对排名不是很在意。南飞感兴趣的是东邪为什么是张飞,西毒为什么是马超,哈哈哈 ...


这个么,跟南飞悄悄爆点料:大名鼎鼎的卫将军郝昭兄被誉为邪派高手,而他力挺的张三自然便成了邪派鼻祖,东邪也;西凉马超,人虽帅,却心狠手辣,屠起城来比董卓不遑多让,谓之西毒;关公称圣封帝,古已有之,顺其自然;赵云正义化身,清廉忠诚,洪七公流也,尤其降龙十八掌乃子龙首创; 吕奉先武艺堪比周伯通啦。
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2011-12-17 03:49:15

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2011-12-16 19:25
这个么,跟南飞悄悄爆点料:大名鼎鼎的卫将军郝昭兄被誉为邪派高手之一,而他力挺的张三自然便成了邪派鼻 ...

呼呼大笑,赵云那么帅的,竟然比作洪老花子,必然有人不喜
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2011-12-17 03:56:15

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东山高士

捣浆糊 发表于 2011-12-17 03:49
呼呼大笑,赵云那么帅的,竟然比作洪老花子,必然有人不喜

内涵,我说的是内涵。。。
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2011-12-17 19:08:23

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司隶校尉

要说武力,除吕布中神通之外,其他怎么排都可以。

要说内涵,洪七公正直,但外表糊涂内里精明,极贪口腹之欲还曾经误过大事,英雄兄确定这是赵云的内涵?,其实我觉得很像张三,粗中有细且贪酒。

西毒恐怕只有马超,毕竟残忍之举只有马超有。

东邪高傲,但大义分明,比较像关羽。

吕布谁都不像。

赵云内涵倒有些像王重阳,对林朝英,有情而绝情。大义有担当。但个性并不如其他三位突出,除了帅:lol
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2011-12-17 19:22:05

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持节都督

捣浆糊 发表于 2011-12-17 11:08
要说武力,除吕布中神通之外,其他怎么排都可以。

要说内涵,洪七公正直,但外表糊涂内里精明,极贪口腹之 ...

吕布好色浮夸象欧阳克,三姓家奴却象杨康~ 只是论起武力地位,那俩绑一块儿也敌不上吕布的一半儿
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2011-12-17 19:37:09

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县令

黄忠老头子了还能和关羽力战不败,要是倒退几年二哥是不是也有点悬啊?
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2011-12-18 07:10:24

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太守

我不是英雄 发表于 2011-12-17 03:25
这个么,跟南飞悄悄爆点料:大名鼎鼎的卫将军郝昭兄被誉为邪派高手,而他力挺的张三自然便成了邪派鼻祖, ...

谢英雄解惑~东邪这一说确实是爆料啊。这么一联系,黄药师的至情至性,与三爷的率性鲁莽,还真是邪气相投呢,哈哈哈
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2011-12-18 07:15:26

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东山高士

捣浆糊 发表于 2011-12-17 19:08
要说武力,除吕布中神通之外,其他怎么排都可以。

要说内涵,洪七公正直,但外表糊涂内里精明,极贪口腹之 ...

老捣,我都说不必太较真了,你还真拿他们的性格做比较呵?这世上哪有完全相同的两个人?
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2011-12-19 02:11:01

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布衣

关于“连日”这个问题,左兄解释的透彻,赞一个!不过如果在请关羽的一来一回的过程中存在“连日”,那也就不能完全排除在等关羽的几天里还有曹将被虐,若真如此,“连日诸将败者极多”就不算是夸张了,因为我们已知的就已经有3将--宋、魏、徐;若连日再有几位被虐,这所败曹将还真不少了
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2011-12-21 19:29:19

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刺史

关羽应该是罗本第一位吧。
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2011-12-27 13:07:07

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持节都督

本帖最后由 吕布姜维 于 2011-12-27 05:18 编辑
我不是英雄 发表于 2011-12-14 18:15
布姜兄的一个错误之处,在于先入为主地认为曹操所说的连日如何如何这句话是真实可靠的。曹操说的是不是真 ...

布姜兄的一个错误之处,在于先入为主地认为曹操所说的连日如何如何这句话是真实可靠的。曹操说的是不是真的,要从书中来找证据,不应该反过来”因为曹操说的是对的,所以第二队、第三队到了”。如果有证据证明第二队、第三队到了,那么以此来证明曹操所说的是真话,这才可以。
关羽什么时候脸红了?后秦琪拦路,关羽怒问:“汝比颜良、文丑若何?”
关羽吹捧张辽,是因为他认为张辽有顾盼之心,可以策反,所以才有意放水。他一点,张飞便心领神会了,否则以张飞好斗的个性,关羽这么说肯定是火上浇油。
布姜兄还没回答我的关键问题:你如何认定许褚、张辽等将不在“诸将栗然”当中?


找了很久,也没找遍我认定“许褚、张辽不在诸将栗然”当中,倒是英雄兄反问了两遍。

没关系,不管许褚、张辽是否在诸将栗然当中,从演义明确交待的内容来看,都可以肯定的是:
整个战场的曹营诸将,只有2类:
1类是被栗然后不敢出战的。
2类是交锋被败的。
至于许褚张辽二人,英雄兄想放入哪一类都行。当然,也有可能许褚没有随军出征。
演义明确交待的,没有第三类


另外,演义明确交待的内容,我当然是先默认正确,如果需要认为不正确,需要演义明确的情节交待,而不是个人认为。个人认为的属于“应该不正确”,而非“不正确”。

所以我默认曹操的话正确,因为找不到明确的反证,有的只是英雄兄、老左等“个人认为”的反证。


捣浆糊 发表于 2011-12-14 21:00
吕姜兄的武评标准个人感觉过于随意。

即使有第二队、第三队,即使没当场看到,也不可能不知道颜良二十合完 ...

姜兄的武评标准个人感觉过于随意。
即使有第二队、第三队,即使没当场看到,也不可能不知道颜良二十合完败徐晃。那么这些武将还敢出战,或者说曹操还让他们出战,那么曹营哪里来那么多有能力二十合败徐晃的将领?
如果此说成立,结论就是武将上阵并没有什么理性和逻辑性,哪怕知道对手比自己强,也会冲上去——那么吕姜兄的武评有很多推理要修改了


如果有第二队,第三队,为啥不可能还有人出战?于禁败了,张合照上,张合败了,李通照上。
徐晃败了,就没人敢出战了?何况徐晃并非曹营第一将。更何况自认为武功不低于对方并不等于武力一定不低于对方。

总之,老捣要想否认“连日败者极多”任重而道远。
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