关张赵马武力排序(毛本)

西谅马超

吕布姜维 发表于 2011-12-14 12:44
应该不仅仅是关羽自认为武力高于张飞吧，孔明也认为关羽高于张飞呀，所以才借关羽来激将张飞。
至于关羽 ...

孔明没有认为“关羽高于张飞”，如果孔明真认为关羽水平高于张飞，张飞又可敌马超，那关羽对马超不就是有很大获胜希望？

但孔明仅仅也是说，关羽可敌马超，云长且未必可胜马超。

吕布姜维

诸葛亮认为张、赵二将可敌马超，这是讨论的前提，后面又说马超无人可敌，实际已经扭转了张赵马这三人的武力结构，由可敌变成了不可敌，既然已经扭转了武力结构，那么这里所说张飞马超的武力，已经不代表真实状况了，还能得出什么结论呢。

马岱兄，“张、赵可敌马超”的客观陈述，不属于激将的内容，也就是说，我们在讨论激将时，必须排除激将孔明和刘备的这句对话。
马岱兄用这句和激将无关的客观陈述来否定激将本身存在的逻辑，我认为不适合。
我强调的一直是，“激将之所以能够成立，前提是激将的参照必须具备条件”。否则激将就不成立。即，如果没有关羽高于张飞这个前提，孔明这个激将的逻辑是不成立的。

布姜兄认为张飞未反驳的部分就视为默认，这点我不赞同，前面已经分析了原因，不反驳不代表默认，这是一个常理

不反驳并不表示默认，马岱兄的说法是对的，我也将其归入“接受证据（辅助证据）”，也就是说若无反证，则成立，有反证，则不成立。

马超与张飞单挑之后，众人只会有一个态度，就是马超和张飞基本相当，众人怎么会得出“马超明显高于张飞”这样的结论？得不出来嘛。

首先，马岱兄并不认同张飞=马超，而是张飞>关羽>马超，在我看来，马岱兄认为张飞明显高于张飞。
其次，站在我的理解立场，张飞在受激且避马超锐气且等人乏马困时才出战的极大优势下，才实现战马超百余合“不分胜负，恐有失，急鸣金”的结局，这已经是明显低于马超了。
所以，马岱兄的“众人只会有一个态度”，我认为是不适合的，最多是“以马岱兄为代表的部分网友认为马超和张飞基本相当”，并非“众人”的态度。

武艺过人不一定非得排第一，张飞本来就是声望极高的猛将，能战平张飞已经很了不起了，值得尊重。

马超武艺过人的确含金量并非特高，但这个“人”是指谁呢？在马超大战张飞之后，关羽都听说马超武艺过人而想挑战，这个“人”可以是张飞。如果这个“人”仅仅是张合、于禁，相信关羽也没这个兴趣。这是我的理解。

孔明没有认为“关羽高于张飞”，如果孔明真认为关羽水平高于张飞，张飞又可敌马超，那关羽对马超不就是有很大获胜希望？
但孔明仅仅也是说，关羽可敌马超，云长且未必可胜马超。

这个属于各人理解不同，我自圆其说的方法是：关羽公认高于张飞，而马超直接交锋的表现也“过”张飞，所以关羽才有兴趣和马超争老大。

西谅马超

吕布姜维 发表于 2011-12-14 16:48
马岱兄，“张、赵可敌马超”的客观陈述，不属于激将的内容，也就是说，我们在讨论激将时，必须排除激将孔 ...

布姜兄，“张、赵可敌马超”是诸葛亮的真实想法，那么“今马超侵犯关隘，无人可敌”自然不是诸葛亮的真实想法，“除非往荆州取关云长来，方可与敌。”也不是诸葛亮的真实想法。布姜兄在一句谎言中寻求逻辑关系无疑是刻舟求剑。

我说的众人指当世之人，比如刘备、诸葛亮、魏延、马岱等等，他们会得出马超比张飞强的结论吗？没有，没有任何文字交待反映这一点。

张飞是什么人物，能吓得曹操百万大军不战而退，马超能与张飞打成旗鼓相当，本身就是了不起的成就。在当时也就关、赵二人可比了，足够引起关羽的兴趣了，再怎么要比黄忠强吧。

－－关羽公认高于张飞，而马超直接交锋的表现也“过”张飞，所以关羽才有兴趣和马超争老大。

这三条恐怕全部都不成立，张飞是什么人，连吕布都不服气的，如果舆论是关羽和马超明显比张飞强，轮不到关羽，张飞自己就要和马超来个了断了。

唯笑惟笑

甲乙丙 发表于 2011-12-14 09:31
有点晕！
在几个人之中兵器重量第一，便认定其在所有人中兵器重量第一，这根本不是经过检验的实证，而是 ...

不晕，用一个简单的比方就能说明白了。

假设有两个人要比身高，其中一个人拿尺子量了一下，1.80米；另一个人正好不在，但我们手里有他的衣服裤子鞋子这么一套全身的行头，一看，衣服是XL的，裤子腰围两尺五，鞋子是42码的——根据这些线索，我们可以推测第二个人的身高差不多也是一米八左右，但真要高个0.5~1厘米也有可能，或者矮个1~2厘米也正常。

现在要给出这两人身高排名的结论了，我的做法是：将经过尺量身高为一米八的那个人排在前面，而将通过衣裤鞋尺码推测出身高为一米八左右的排在后面，因为测量得出的数量显然更有说服力。

这就是我所说的——经过检验的实证，其说服力高于未经检验的推测。

甲乙丙

唯笑惟笑 发表于 2011-12-15 09:14
不晕，用一个简单的比方就能说明白了。

假设有两个人要比身高，其中一个人拿尺子量了一下，1.80米；另一 ...

如果由关羽的兵器重量推出的“武力中的力量”关羽为a；
其他人由自身力量推出的“武力中的力量”也大约为a；
那么才符合笑笑兄的思路。

笑笑兄能否证明其他人由自身力量推出的“武力中的力量”也大约为a，而一定不会是2a等其他数值？

唯笑惟笑

甲乙丙 发表于 2011-12-15 09:24
如果由关羽的兵器重量推出的“武力中的力量”关羽为a；
其他人由自身力量推出的“武力中的力量”也大约为 ...

汗，演义中不是有这样的例子吗，何须我来推出？

在甲兄23楼列出的表达武将力量很大的多个例子中，拥有力量特殊事件手握旗杆的典韦，其兵器重量注明为80斤，比青龙偃月刀还轻了2斤，即典韦武力中的力量约等于关羽，但还略逊与关羽。

甲乙丙

唯笑惟笑 发表于 2011-12-15 09:37
汗，演义中不是有这样的例子吗，何须我来推出？

在甲兄23楼列出的表达武将力量很大的多个例子中，拥有力 ...

笑笑兄还是用兵器重量来推，我说的是以其他细节来推，例如：根据马超力猛，他的“武力中的力量”也大约为a吗？又如：根据许褚倒拖牛呢？根据吕布提纪灵呢?根据开3石力弓呢？

唯笑惟笑

甲乙丙 发表于 2011-12-18 23:08
笑笑兄还是用兵器重量来推，我说的是以其他细节来推，例如：根据马超力猛，他的“武力中的力量”也大约为 ...

甲兄说反了，不是用兵器重量来推，是用兵器重量来验证。

林灏

甲乙丙 发表于 2011-12-19 07:08
笑笑兄还是用兵器重量来推，我说的是以其他细节来推，例如：根据马超力猛，他的“武力中的力量”也大约为 ...

1、马超的力量不明显地小于许褚，应该大过徐晃，但马超技艺明显高，所以才会衬托着许褚的强项，力大，但也没有赢得与马超的拔河比赛，绳子断了。

2、许褚力量并非想象中的那么大，拉着牛尾巴比牛鼻子拴着缰绳的力量大，但没有拽动牛头的力大，拉最大就是牛蹄子的摩擦力，摩擦力小于重力。如果不动手还怕疼，小女孩揪耳朵成年男子也得被揪走。

3、纪灵不是描写为高大肥胖，一百来斤，一石一百二十斤，吕布也就表现出撑死1.6石的力量，远不如黄忠，开两石之弓，差距巨大。吕布提纪灵按192斤算，黄忠开弓一手抓弧，一手拉弦，二石，就是480斤，吕布不行。按三石，就720斤了。当然射箭是有余量耐久的，不是就一下子，所以黄忠两臂千金之力可信。

甲乙丙

唯笑惟笑 发表于 2011-12-19 13:37
甲兄说反了，不是用兵器重量来推，是用兵器重量来验证。

那又要回到原始问题，“武力中的力量”由什么决定？