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楼主: 吕布姜维

关张赵马武力排序(毛本)

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2011-12-15 00:09:48

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吕布姜维 发表于 2011-12-14 12:44
应该不仅仅是关羽自认为武力高于张飞吧,孔明也认为关羽高于张飞呀,所以才借关羽来激将张飞。
至于关羽 ...

孔明没有认为“关羽高于张飞”,如果孔明真认为关羽水平高于张飞,张飞又可敌马超,那关羽对马超不就是有很大获胜希望?

但孔明仅仅也是说,关羽可敌马超,云长且未必可胜马超。
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2011-12-15 00:48:31

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持节都督

本帖最后由 吕布姜维 于 2011-12-14 17:02 编辑
诸葛亮认为张、赵二将可敌马超,这是讨论的前提,后面又说马超无人可敌,实际已经扭转了张赵马这三人的武力结构,由可敌变成了不可敌,既然已经扭转了武力结构,那么这里所说张飞马超的武力,已经不代表真实状况了,还能得出什么结论呢。


马岱兄,“张、赵可敌马超”的客观陈述,不属于激将的内容,也就是说,我们在讨论激将时,必须排除激将孔明和刘备的这句对话。
马岱兄用这句和激将无关的客观陈述来否定激将本身存在的逻辑,我认为不适合。
我强调的一直是,“激将之所以能够成立,前提是激将的参照必须具备条件”。否则激将就不成立。即,如果没有关羽高于张飞这个前提,孔明这个激将的逻辑是不成立的。


布姜兄认为张飞未反驳的部分就视为默认,这点我不赞同,前面已经分析了原因,不反驳不代表默认,这是一个常理

不反驳并不表示默认,马岱兄的说法是对的,我也将其归入“接受证据(辅助证据)”,也就是说若无反证,则成立,有反证,则不成立。

马超与张飞单挑之后,众人只会有一个态度,就是马超和张飞基本相当,众人怎么会得出“马超明显高于张飞”这样的结论?得不出来嘛。

首先,马岱兄并不认同张飞=马超,而是张飞>关羽>马超,在我看来,马岱兄认为张飞明显高于张飞。
其次,站在我的理解立场,张飞在受激且避马超锐气且等人乏马困时才出战的极大优势下,才实现战马超百余合“不分胜负,恐有失,急鸣金”的结局,这已经是明显低于马超了。
所以,马岱兄的“众人只会有一个态度”,我认为是不适合的,最多是“以马岱兄为代表的部分网友认为马超和张飞基本相当”,并非“众人”的态度。

武艺过人不一定非得排第一,张飞本来就是声望极高的猛将,能战平张飞已经很了不起了,值得尊重。

马超武艺过人的确含金量并非特高,但这个“人”是指谁呢?在马超大战张飞之后,关羽都听说马超武艺过人而想挑战,这个“人”可以是张飞。如果这个“人”仅仅是张合、于禁,相信关羽也没这个兴趣。这是我的理解。


孔明没有认为“关羽高于张飞”,如果孔明真认为关羽水平高于张飞,张飞又可敌马超,那关羽对马超不就是有很大获胜希望?
但孔明仅仅也是说,关羽可敌马超,云长且未必可胜马超。

这个属于各人理解不同,我自圆其说的方法是:关羽公认高于张飞,而马超直接交锋的表现也“过”张飞,所以关羽才有兴趣和马超争老大。
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2011-12-15 06:15:21

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本帖最后由 西谅马超 于 2011-12-14 22:16 编辑
吕布姜维 发表于 2011-12-14 16:48
马岱兄,“张、赵可敌马超”的客观陈述,不属于激将的内容,也就是说,我们在讨论激将时,必须排除激将孔 ...


布姜兄,“张、赵可敌马超”是诸葛亮的真实想法,那么“今马超侵犯关隘,无人可敌”自然不是诸葛亮的真实想法,“除非往荆州取关云长来,方可与敌。”也不是诸葛亮的真实想法。布姜兄在一句谎言中寻求逻辑关系无疑是刻舟求剑。

我说的众人指当世之人,比如刘备、诸葛亮、魏延、马岱等等,他们会得出马超比张飞强的结论吗?没有,没有任何文字交待反映这一点。

张飞是什么人物,能吓得曹操百万大军不战而退,马超能与张飞打成旗鼓相当,本身就是了不起的成就。在当时也就关、赵二人可比了,足够引起关羽的兴趣了,再怎么要比黄忠强吧。

--关羽公认高于张飞,而马超直接交锋的表现也“过”张飞,所以关羽才有兴趣和马超争老大。

这三条恐怕全部都不成立,张飞是什么人,连吕布都不服气的,如果舆论是关羽和马超明显比张飞强,轮不到关羽,张飞自己就要和马超来个了断了。
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2011-12-15 17:14:34

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甲乙丙 发表于 2011-12-14 09:31
有点晕!
在几个人之中兵器重量第一,便认定其在所有人中兵器重量第一,这根本不是经过检验的实证,而是 ...

不晕,用一个简单的比方就能说明白了。

假设有两个人要比身高,其中一个人拿尺子量了一下,1.80米;另一个人正好不在,但我们手里有他的衣服裤子鞋子这么一套全身的行头,一看,衣服是XL的,裤子腰围两尺五,鞋子是42码的——根据这些线索,我们可以推测第二个人的身高差不多也是一米八左右,但真要高个0.5~1厘米也有可能,或者矮个1~2厘米也正常。

现在要给出这两人身高排名的结论了,我的做法是:将经过尺量身高为一米八的那个人排在前面,而将通过衣裤鞋尺码推测出身高为一米八左右的排在后面,因为测量得出的数量显然更有说服力。

这就是我所说的——经过检验的实证,其说服力高于未经检验的推测。
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2011-12-15 17:24:33

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唯笑惟笑 发表于 2011-12-15 09:14
不晕,用一个简单的比方就能说明白了。

假设有两个人要比身高,其中一个人拿尺子量了一下,1.80米;另一 ...

如果由关羽的兵器重量推出的“武力中的力量”关羽为a;
其他人由自身力量推出的“武力中的力量”也大约为a;
那么才符合笑笑兄的思路。

笑笑兄能否证明其他人由自身力量推出的“武力中的力量”也大约为a,而一定不会是2a等其他数值?
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2011-12-15 17:37:17

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甲乙丙 发表于 2011-12-15 09:24
如果由关羽的兵器重量推出的“武力中的力量”关羽为a;
其他人由自身力量推出的“武力中的力量”也大约为 ...

汗,演义中不是有这样的例子吗,何须我来推出?

在甲兄23楼列出的表达武将力量很大的多个例子中,拥有力量特殊事件手握旗杆的典韦,其兵器重量注明为80斤,比青龙偃月刀还轻了2斤,即典韦武力中的力量约等于关羽,但还略逊与关羽。
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2011-12-19 07:08:58

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本帖最后由 甲乙丙 于 2011-12-18 23:09 编辑
唯笑惟笑 发表于 2011-12-15 09:37
汗,演义中不是有这样的例子吗,何须我来推出?

在甲兄23楼列出的表达武将力量很大的多个例子中,拥有力 ...


笑笑兄还是用兵器重量来推,我说的是以其他细节来推,例如:根据马超力猛,他的“武力中的力量”也大约为a吗?又如:根据许褚倒拖牛呢?根据吕布提纪灵呢?根据开3石力弓呢?
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2011-12-19 21:37:41

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甲乙丙 发表于 2011-12-18 23:08
笑笑兄还是用兵器重量来推,我说的是以其他细节来推,例如:根据马超力猛,他的“武力中的力量”也大约为 ...

甲兄说反了,不是用兵器重量来推,是用兵器重量来验证。
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2011-12-19 22:14:58

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大司马录尚书事

甲乙丙 发表于 2011-12-19 07:08
笑笑兄还是用兵器重量来推,我说的是以其他细节来推,例如:根据马超力猛,他的“武力中的力量”也大约为 ...

1、马超的力量不明显地小于许褚,应该大过徐晃,但马超技艺明显高,所以才会衬托着许褚的强项,力大,但也没有赢得与马超的拔河比赛,绳子断了。

2、许褚力量并非想象中的那么大,拉着牛尾巴比牛鼻子拴着缰绳的力量大,但没有拽动牛头的力大,拉最大就是牛蹄子的摩擦力,摩擦力小于重力。如果不动手还怕疼,小女孩揪耳朵成年男子也得被揪走。

3、纪灵不是描写为高大肥胖,一百来斤,一石一百二十斤,吕布也就表现出撑死1.6石的力量,远不如黄忠,开两石之弓,差距巨大。吕布提纪灵按192斤算,黄忠开弓一手抓弧,一手拉弦,二石,就是480斤,吕布不行。按三石,就720斤了。当然射箭是有余量耐久的,不是就一下子,所以黄忠两臂千金之力可信。
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2011-12-20 10:37:42

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唯笑惟笑 发表于 2011-12-19 13:37
甲兄说反了,不是用兵器重量来推,是用兵器重量来验证。

那又要回到原始问题,“武力中的力量”由什么决定?
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