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楼主: 杨文理

[原创] 【都督推薦】从湘水之盟说起——再谈荆州纠纷

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2011-5-17 22:47:19

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大司马录尚书事

按吳錄載孫策表曰:「臣討黃祖,以十二月八日到祖所屯沙羨縣。劉表遣將助祖,並來趣臣。臣以十一日平旦部所領 江夏太守行建威中郎將周瑜、領桂陽太守行征虜中郎將呂範、領零陵太守行蕩寇中郎將程普、行奉業校尉孫權、 行先登校尉韓當、行武鋒校尉黃蓋等同時俱進。」

其中,對劉表領土派任太守的,有江夏、桂陽、零陵三郡,皆以中郎將領職,其餘諸郡,則未見派官

赤壁戰後,周瑜以偏將軍領南郡,以下雋、漢昌、劉陽、州陵為奉邑

程普以裨將軍領江夏,治沙羨,食四縣(沙羨、雲杜、南新市、竟陵)

呂範以裨將軍,領彭澤太守,以彭澤、柴桑、歷陽為奉邑

此三人皆以偏裨實領

另,朱治行扶義將軍領吳郡,割婁、由拳、無錫、毗陵為奉邑

在孫策表排名在黃蓋上的韓當:遷偏將軍,領永昌太守,永昌在益部,為遙領,無奉邑記載

與韓當為同輩的黃蓋,兼在赤壁有大功後,始為中郎將,按孫家論資/功排輩的傳統,黃蓋既無奉邑,則其太守為遙領的機會頗大

又,孫策表中兩個南四郡的遙領太守,在赤壁後均解而不置,似非巧合,與後來吳蜀約分天下之後的官職變動有異曲同弓之妙。

故黃蓋的太守位,不必是實領,更不必是武陵

補,江表傳云:周瑜為南郡太守,分南岸地以給備。但從制度史的角度,一個被派任的郡太守,把自己受任的轄地割與他人,那是不可能的(別問我為何不可能:71: )
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2011-5-17 22:57:42

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太守

Post by 林木村
刘备在当阳被曹操打的落花流水,要不是鲁肃,基本没啥地方可去。备依附孙权与其依附袁绍、曹操、刘表没啥两样。所以曹操手下皆谓权当杀备,唯程昱谓权当资备。瑜一直认为备是权的附属,而且认为备不会久屈权下,建议除备。瑜有权力当然不会让备去实现其想法。


刘备依附曹操,刘表,袁绍的时候手上无地,兵力也少。而赤壁之时他退守夏口,拥兵二万,加上在荆州多年,拥有一定的人望民心,孙权这才出兵三万和他共同对抗曹操,否则孙权岂非是冤大头?若刘备当时人少无立足之地,孙权会如何那就不一定了,但是起码不会让他有机会和日后一样。

而你要搞清楚,对东吴的土地有权利分配的只能是孙权本人,而不是周瑜。而我这里说的不是周瑜有没有权利对刘备下手,事实上更没有贬低周瑜劝孙权不借土地给刘备的意思。而是告诉你,刘备不是布偶,需要你分配才占据土地;周瑜也非前后不一的人,既然不同意借地,那之前所为江表传的借地就有问题,不该是周瑜会做的。而且对于到手的土地,所有者是他的主君孙权,周瑜为人不会这么擅自妄为。事实证明,即使对刘备,他也是先上疏孙权,而不是自把自为。
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2011-5-17 23:03:35

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东山高士

Post by 南陽耕讀生
周瑜是盟军司令,领导刘备。周瑜有对曹操作战的指挥权,同样也有战后分配战果权。备南征,是盟军统一行动,关羽还在江北,黄盖随备行。备收四郡,并没有所有权。这是整个盟军对曹操作战战利品一部分。瑜与程普有矛盾,与备亦有矛盾。权欲缓兼备,而瑜欲急兼备。故瑜与权也意见不一。备利用了权与瑜这点,逢迎权,而谮瑜。江陵之战后,瑜给备地很少,所以备才冒险诣权,借荆州数郡,这样才将所征之地借为己用。周瑜死后,刘备才又将南郡借来。我理解这样一个过程有合理性。



周瑜怎麼會是盟軍司令?

吳主 周瑜 本傳皆稱與劉備并力

周瑜程普同為左右督

魏武帝紀則稱劉備

先主傳亦稱孫權遣周程并力

從諸傳中所見看不出周瑜是盟軍司令的原因阿....[/QUOTE]

周瑜到夏口,根本就不理会备,是备到瑜船上见备。主次关系分明。备嫌瑜军少,瑜说你看我打败曹操就行了。言外之意,有你没你无所谓。备不相信瑜能破操,故差池在后,作进退计。赤壁是周瑜指挥获胜的。
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2011-5-17 23:09:33

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太守

Post by 林木村


周瑜到夏口,根本就不理会备,是备到瑜船上见备。主次关系分明。备嫌瑜军少,瑜说你看我打败曹操就行了。言外之意,有你没你无所谓。备不相信瑜能破操,故差池在后,作进退计。赤壁是周瑜指挥获胜的。


即使你相信这段纪录,但这也说明了一个问题:刘备的军队,不归周瑜管理,刘备的决策,不必周瑜同意。否则周瑜白痴了,有炮灰不用,让刘备逍遥?

而这岂非更加说明周瑜指挥不了刘备?

当然,这段还有一个评论:孙盛曰:刘备雄才,处必亡之地,告急於吴,而获奔助,无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言,当是吴人欲专美之辞。

要相信那些事当然别人无权否定,不过就算你相信的事情里面,刘备也依然不是服从周瑜的老实人呢。
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2011-5-17 23:14:28

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东山高士

Post by 西蜀布衣
刘备依附曹操,刘表,袁绍的时候手上无地,兵力也少。而赤壁之时他退守夏口,拥兵二万,加上在荆州多年,拥有一定的人望民心,孙权这才出兵三万和他共同对抗曹操,否则孙权岂非是冤大头?若刘备当时人少无立足之地,孙权会如何那就不一定了,但是起码不会让他有机会和日后一样。

而你要搞清楚,对东吴的土地有权利分配的只能是孙权本人,而不是周瑜。而我这里说的不是周瑜有没有权利对刘备下手,事实上更没有贬低周瑜劝孙权不借土地给刘备的意思。而是告诉你,刘备不是布偶,需要你分配才占据土地;周瑜也非前后不一的人,既然不同意借地,那之前所为江表传的借地就有问题,不该是周瑜会做的。而且对于到手的土地,所有者是他的主君孙权,周瑜为人不会这么擅自妄为。事实证明,即使对刘备,他也是先上疏孙权,而不是自把自为。


投资容易,分利难。孙刘抗操,没有想到会获得那么大的利润。初次分配周瑜执行的是表面的权力,他应该得到孙权的认可。
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2011-5-17 23:25:20

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东山高士

Post by 西蜀布衣
即使你相信这段纪录,但这也说明了一个问题:刘备的军队,不归周瑜管理,刘备的决策,不必周瑜同意。否则周瑜白痴了,有炮灰不用,让刘备逍遥?

而这岂非更加说明周瑜指挥不了刘备?

当然,这段还有一个评论:孙盛曰:刘备雄才,处必亡之地,告急於吴,而获奔助,无缘复顾望江渚而怀后计。江表传之言,当是吴人欲专美之辞。

要相信那些事当然别人无权否定,不过就算你相信的事情里面,刘备也依然不是服从周瑜的老实人呢。


不是周瑜指挥不了,而是你跟在我后面就是了。
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2011-5-17 23:27:03

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太守

Post by 林木村
投资容易,分利难。孙刘抗操,没有想到会获得那么大的利润。初次分配周瑜执行的是表面的权力,他应该得到孙权的认可。


你这话只是自家想当然吧?又没有证据。江表传可是周瑜孙权分开说。何况周瑜根本就不同意给刘备土地,让他来分土地居然没意见?

再来说了,刘备能老实到乖乖让孙权一方分配自己占据的土地?要这样刘备还是那个枭雄之姿的刘备么?当时周瑜注意力全在南郡上面,那里顾得上去欺负刘备让吐出来?莫非想要自家先开打?

实际上周瑜最后也不过南郡太守加奉邑,要分也只是他自家管辖的土地的权限。顺便说一下,赤壁战后黄盖受伤落水差点死了,有没有继续参加追击还是个问题呢。
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2011-5-17 23:33:33

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太守

Post by 林木村
不是周瑜指挥不了,而是你跟在我后面就是了。


原来周瑜指挥得了只是让刘备看戏?呵呵,这是欺负周瑜不会算计呢?

难怪日后口口声声“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者”——敢情周瑜当时居然没想到指挥刘备打头阵削弱力量?于是刘备一点力气不出直接旅行到了南四郡。啧啧,连孙权取蜀还想着让刘备先当炮灰呢,周郎这不是被刘备忽悠了么?正是早知如此何必当初啊,难怪后来孙权不听他的对付刘备,这早干嘛去了?

咱就问下,周瑜说“有军任,不可得委署,[color="Red"]傥能屈威,诚副其所望。”——这是对部下的用辞?
刘备说:彼欲致我,我今自结讬於东而不往,[color="red"]非同盟之意也。”——这是说请见领导呢?
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2011-5-17 23:38:15

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县尉

顺路请教诸公:

十四年,瑜、仁相守岁馀,所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军,领徐州牧。备领荆州牧,屯公安。(三国志·吴主传)

权拜瑜偏将军,领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑,屯据江陵。(三国志·周瑜传)

又:权以瑜领南郡,镇江陵(建康实录)

我是这么理解的,赤壁之战之后而瑜、仁又相守岁馀,曹仁方委城走。则得江陵时间应在十四年岁末之时,周为南郡太守按“据江陵”“镇江陵”等等亦应在此时?
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2011-5-18 11:12:37

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县尉

[QUOTE=寧泊子]
故黃蓋的太守位,不必是實領,更不必是武陵

[QUOTE]

宁都

黄盖所领太守应是实领,如果虚领的话则很难解释“诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清。”这句话。

但黄盖所领是何太守,却并不明确。

诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长似乎是最有力的证据,但这些地方已不可考且仍有争论。

不知道走马楼吴简中是否有相关记载。
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2011-5-18 11:22:04

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县尉

曹公辟为掾,使招纳长沙、零陵、桂阳。会先主略有三郡,巴不得反使,遂远適交阯,先主深以为恨。

如果刘备不是实际拥有江南诸郡的话,用“略有”二字就非常不恰当了。
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2011-5-18 11:37:12

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县尉

Post by 乡党
顺路请教诸公:

十四年,瑜、仁相守岁馀,所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军,领徐州牧。备领荆州牧,屯公安。(三国志·吴主传)

权拜瑜偏将军,领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑,屯据江陵。(三国志·周瑜传)

又:权以瑜领南郡,镇江陵(建康实录)

我是这么理解的,赤壁之战之后而瑜、仁又相守岁馀,曹仁方委城走。则得江陵时间应在十四年岁末之时,周为南郡太守按“据江陵”“镇江陵”等等亦应在此时?


南郡这样的重要地方肯定是要及时任命长官的了。

周瑜建安十五年死的,从建安十四年末到建安十五年末也就一年时间,周瑜屯据江陵,镇江陵也就一年的时间。
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2011-5-18 14:46:17

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Post by 白马银枪
南郡这样的重要地方肯定是要及时任命长官的了。

周瑜建安十五年死的,从建安十四年末到建安十五年末也就一年时间,周瑜屯据江陵,镇江陵也就一年的时间。


如此可确定了,以“岁馀”而看,如果进一步认为十二月左右不知可不可以?

PS:刘备表刘琦为荆州刺史是在十三年

操后败于赤壁,刘备表琦为荆州刺史。明年卒。(后汉书)

表了之后,三国志先主传即南征诸郡应合情理,也符合诸传。按江表传:周瑜为南郡太守,分南岸地以给备.....刘备似还要等到十四末之后直至十五、六年才有南岸地诸郡(地方小,不足以安民?)。。。:icon19:
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2011-5-18 15:30:51

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县尉

Post by 乡党
如此可确定了,以“岁馀”而看,如果进一步认为十二月左右不知可不可以?

PS:刘备表刘琦为荆州刺史是在十三年

操后败于赤壁,刘备表琦为荆州刺史。明年卒。(后汉书)

表了之后,三国志先主传即南征诸郡应合情理,也符合诸传。按江表传:周瑜为南郡太守,分南岸地以给备.....刘备似还要等到十四末之后直至十五、六年才有南岸地诸郡(地方小,不足以安民?)。。。:icon19:

刘备表刘琦荆州刺史在赤壁之后,应在十三年末。曹操乌林之败后就遣刘巴招纳三郡,而刘巴到零陵的时候刘备已经略有三郡了。如果说刘备十五年才有江南诸郡的话,那这刘巴从江北到江南的速度也太慢了。
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2011-5-18 15:50:37

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县尉

Post by 白马银枪
刘备表刘琦荆州刺史在赤壁之后,应在十三年末。曹操乌林之败后就遣刘巴招纳三郡,而刘巴到零陵的时候刘备已经略有三郡了。如果说刘备十五年才有江南诸郡的话,那这刘巴从江北到江南的速度也太慢了。


三国志时间多不明确交代,纪传体的可恶
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2011-5-19 04:48:08

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大司马录尚书事

Post by 白马银枪


黄盖所领太守应是实领,如果虚领的话则很难解释“诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清。”这句话。

但黄盖所领是何太守,却并不明确。

诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长似乎是最有力的证据,但这些地方已不可考且仍有争论。

不知道走马楼吴简中是否有相关记载。


白馬兄

從黃蓋傳的行文看,確實像實領,這個倒要承認

黃蓋傳的問題不外就是兩點,即他領的是否武陵太守,若是,則當在何時,又為何能越長沙而領武陵。若否,則黃蓋傳所說的又是甚麼一回事。

本區另一都督遼東管寧兄曾為文,認為黃蓋當為長沙守,詳情可另參其文。

由於史料的簡略,無論採那種立場,時間點和地點肯定都無法讓持相反意見者信服。亦由於史料少,一些我們以為必然的東西往往讓我們走進死胡同,所以區區才想在其他的史料內尋找一些或有幫助的規律。

首先,那個武陵蠻並不是武陵獨有,他們在零陵、長沙、也有活躍記錄,干寶晉紀曰:「武陵、長沙、廬江郡夷,槃瓠之後也。雜處五溪之內。」不過要指出的是,他們確於武陵為大宗。

至於黃蓋傳內郡兵與郡境的記載,區區想提出若干觀點與大家討論。

眾所周知,孫吳行授兵制,於開擴彊土之際,其新得領土之民夫,一般處理方式是願意入伍的收編,不樂的入戶,孫策初渡時即如此,後來討山越也一樣。那麼無論黃蓋所領在那裡,都是新得之地,新獲之民,為何還會有郡兵?

按孫吳授兵制,一般被派任地方的將領皆有兵丁隨行,數目由五百到二千不等,少數親重大臣會更多,而且數目多數會隨時日增長。那麼黃蓋的兵在那?那些郡兵是否即黃蓋本部?是否因黃蓋領太守而史稱郡兵?

時黃蓋剛由校尉升任中郎將,以孫吳制度,中郎將實領太守,最少即當有二千人,當然也可能由於戰損原因而不足數,甘寧就是好例子。不過若為不足數之部隊將領實領太守,似乎甚少見載。

關於郡境的記載,即「诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清」那個「巴、醴、由、诞」有說是蠻夷種氏,有說是地名,由於史載簡略,莫衷一是。然長沙郡有巴丘、醴陵、攸三縣,且皆在湘水以東,未知是否即此。

按周瑜奉邑,下雋、漢昌、劉陽、州陵,除州陵屬南郡外,餘皆屬長沙,即後來之漢昌郡,孫吳領有之長沙轄縣,亦皆在湘東。既然後來要把此三縣獨立劃出作漢昌郡,似乎可以說明其餘湘東的長沙轄縣,並未落入孫權手中。

那麼黃蓋是否實領長沙太守?由於可證於史料的吳屬長沙郡屬縣只得三個,且又是周瑜奉邑,後又劃作漢昌郡,言則即是黃蓋守長沙,亦無土可據。再者,在劉孫會後,長沙屬劉備,若孫權手下還有長沙屬縣,亦當效下雋、漢昌、劉陽劃作新郡,因此,竊以為黃蓋縱在長沙,亦不能實領長沙守。

那遙領太守與「郡境遂清」是否有共通點呢?

在賀齊傳有這麼個記載「齊復表分歙為新定、黎 陽、休陽。并黟、歙,凡六縣,權遂割為新都郡,齊為太守,立府於始新,加偏將軍。」孫權置新都郡,賀齊為太守,於始新立太守府。那黃蓋的太守府呢?假設他駐在長沙、零陵、甚或武陵的某地,又是否可按賀齊的方式立太守府?若可的話,那麼他立府之縣邑集聚是否即可稱「郡境」?

當然,賀齊的是實領,換作黃蓋未必通用,因為似乎沒有遙領太守立郡府的記載。

以上就是粵蠻對黃蓋傳的問題,作出「故黃蓋的太守位,不必是實領,更不必是武陵」的一些混亂而缺乏史料支持的想法。提出來以作談資,粗淺之處望諸君海量。
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2011-5-19 21:10:33

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布衣

还是有两个可能,一者是周瑜尚未渡江之时侵占的少部分武陵土,而其南方是刘备,所以进取不多,武陵郡治和全境多为刘备开拓。另一者就是长沙郡了
很多人对“巴、醴、由、诞”认为是蛮夷种其实也是可以理解的,三者皆是可通假者,认为符合史料记载之蜑人,巴人之此时活跃区域在武陵,只不过也有后朝记载蜑人之在长沙郡活跃的记载,因此蛮夷种并不能判定究竟是武陵,长沙
而用地名者,澧水亦是发源武陵,此一“澧水”又使证据不可妄断
黄盖之在武陵,长沙实在困难,如就算是武陵,仍不可否定刘备之取武陵事也,皆因刘备之军是与周瑜并进,周瑜军渡江而北之时是在江南,则刘备之军亦当在江南,遮断周瑜军南下之势,而周瑜渡江而攻江陵,则难以南征,则四郡当仍在刘备之手。
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2011-5-19 22:08:26

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东山高士

孙刘联军到江陵,备谓瑜曰:“仁守江陵城,城中粮多,足为疾害。使张益德将千人随卿,卿分二千人追我,相为从夏水入截仁后,仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。备使张飞随瑜,瑜当使一员大将随备。不能断定是黄盖,但盖合乎其人选。

刘巴去安抚四郡,刘备当因此从江北转到江南去征四郡,瑜显然知道备的行动,可以进一步推断备的行动是联军协同作战的一部分。备不可能由初与瑜南北攻江陵,而擅自抽兵自奔江南。备南下,留关羽在江北,备南征军中仍应该有瑜军。黄盖最有可能在备军中,因此留任在武陵。
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2011-5-21 21:10:11

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太守

这段那二千人是去干啥的不是说得很明白?

使张益德将千人随卿,卿分二千人追我,[color="Red"]相为从夏水入截仁后,仁闻吾入必走。

刘备对周瑜说张飞加一千人给你,你给我二千人,我去给你抄了曹仁的后路,周瑜答应了。结果他拐带了周瑜的二千人不上正面战场,转头奔了南四郡——刘备这是玩弄周瑜么?周瑜这么好忽悠好欺负?

如果刘备是擅自出兵,得到的土地还能老实交给黄盖?这也太前后不一了吧?
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2011-5-22 01:26:03

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刺史

关羽不就去绝了北道嘛。刘备干干自己的事情找个理由还不容易。
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