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楼主: 杨文理

再说马超督临沮

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2012-3-7 19:16:47

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东山高士

遥领刺史,表示一下政治态度,遥督没什么意义。傅佥任关中都督只能在境内,或有关中一地,或为笔误,暂不得而知。
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2012-3-7 22:53:14

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林木村 发表于 2012-2-29 22:17
杨督临,

其一,都督某地并不等于军职或说仅仅军职。以所举庲降都督为例,显然军政通吃,故有所谓张翼“性 ...

木村兄原来是名词党?那借问这发丘中郎将、摸金校尉是军职乎?文职乎?;P

刘备迁马超为督临沮,与刘备迁魏延为督汉中,迁张翼为督建威是同例,前文已述。督临沮是军职,可乙为临沮督。平西将军、临沮督是马超的两个军职。这两个军职,平西将军更显得像军衔(上将),而临沮督(军区司令)则为实职。您把“督临沮”看成为刘备使马超督临沮,看成了句子,是吧?所以您认为“督临沮”,与“君临万邦”及“刘备使诸葛亮督三郡”同例。“刘备以黄权为镇北将军,督江北军以防魏师”,“曹操以夏侯渊行督军校尉,使督兖、豫、徐州军粮”,这与“刘备使诸葛亮督三郡”同例。“刘备以马超为平西将军、督临沮,使督大军攻魏”,出现这种情况,马超“督大军”,才与“亮督三郡”、“权督江北”同例。名词“都督”(军职),与动词“督”(统领、负责)不是一回事。即您拿动词“督”去与名词“都督”相比,愚认为比喻不恰。


刘备几时“迁马超为督临沮”了?木村兄这一添动词这不老母鸡变鸭了么?以超为平西将军,督临沮,因为前都亭侯,俺是没看到有什么“马超督临沮”,哪怕不算督、临同义的账,还有临沮,即非位乃职的问题在。

刘备在建安十九年想要建立临沮军区,以马超为都督,这个军区在东还是在北,这是个问题,至今仍是个疑案。谁能解决这个疑案,愚当然称快,乐从中学到知识。既然卢弼是个人见解,那么裴松之也是一面之词,都不是明证。督/临/沮,可乙为沮/督/临吗?督/临同义反复,督/临/沮可简为督/沮,是否也可简为临/沮?督/沮,可乙为沮/督,临/沮是否可乙为沮/临?督汉中、都建威等军职,是否都可叫成督临汉中、督临建威?抑或汉中督临、建威督临?哪里能见到这些范例,诚望杨督临示之。您既然深入了这样深刻的字面解释,愚夫就想要从中学习举一反三的知识。


这疑案貌似没有多少可疑之处。个人见解与个人见解自然大不相同,不能因为都姓了“个”就等量齐观。撇开学术见识,起码卢弼与裴松之所能接触的史料信息可等量齐观,才不会陷入“晋文”与“唐文”的换算比例问题。再捎带上《华阳国志》确定无疑的指向,即“北督临沮”,与裴松之注解相印证,即便此处指“临沮”,此一临沮地望何处亦无须多问。

《华阳国志》既有明文,裴松之又有注释为佐,木村兄从这“二”能反出几,那就很值得学习了嘛。总不见得就反出了“卢弼是个人见解、裴松之也是个人见解,所以,哈哈,哈哈”从这逻辑推衍下去,其实陈寿也是个人见解
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2012-3-9 20:23:00

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东山高士

杨临,

村夫乃纯农民不结盟自由主义者,什么党都不是。您搜肠刮肚把发丘中郎将、摸金校尉都发摸了出来,这是些什么东西,可与谁比,还得您先说清楚。不管什么东西,杨临倒很是胜任这两个职务,屡发人所未发、屡摸人所未摸之物。

刘备“以超为平西将军,督临沮,因为前都亭侯”一句,咱翻译、注释如下:
刘备任命马超同志担任平西将军和临沮都督这么二项军事职务,因为他以前的爵位早已就是都亭侯了,所以还让他一如既往地为都亭侯。
督:即都督,军事长官。临沮:地名。后汉书荆州南郡有临沮县。是否他处别有临沮,暂时未有发摸出来。督临沮=临沮督=都督临沮=临沮都督,即临沮军区最高军事长官,军职。译释不佳,请批评指导。

请杨临也给出这句您的翻译和注释,先把标的标示清楚,然后咱再跟您学习发摸。


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2012-3-15 16:21:59

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林木村 发表于 2012-3-9 20:23
杨临,

村夫乃纯农民不结盟自由主义者,什么党都不是。您搜肠刮肚把发丘中郎将、摸金校尉都发摸了出来,这 ...


纯农民兄,

纯农民兄这一自明心迹俺这就看不懂了,这旮旯好好讨论的是马超督临沮的事儿,也没见品评猫长狗短,干party甚事?难不成督临沮能督出个蜀党、魏党?抑或见了非原创的发丘中郎将、摸金校尉触动了纯农民兄某根敏感的神经?这不是犯了那啥鬼胎的典么?那您也得找曹孟德算账嘛

俺奉纯农民兄圭臬,见了带中郎将的、带校尉的统统往军职里归类嘛,这不发丘中郎将,摸金校尉按照纯农民兄的逻辑,岂非军职?你要是瞅着这俩不雅,或者换个司盐校尉之类就瞅着爽了?;P

俺上头扒拉得也够明白了,平西将军为职,督临沮是任,这督的地头是不是荆州的临沮,早千八百年就被华阳国志和裴注整明白了,在成都北方,且不在荆州,除非纯农民兄能发挥业务特长,把北督临沮移种到荆州,否则要么在字面上找解释,要么承认成都北方有一临沮。

当然,纯农民兄要继续整些“卢弼是见解”,“裴松之也是见解”,都是见解所以莫衷一是的和稀泥本行,俺只能清香一柱,继续学习领会了哟;P啊对了,纯农民兄只整了裴松之,华阳国志这帮腔的还没整明白不是?革命尚未成功,发摸还需努力,加油
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2012-3-17 19:48:20

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东山高士

杨临,

您说我是名词党,所以咱说什么党也不党,自由主义农民。

咱说蜀汉督某地是军职,您发摸出发丘中郎将、摸金校尉,咱不知您哈意思。这发丘、摸金不靠谱的东西统归督临管,督临说哈职就哈职。张鲁的治头大祭酒也挺雷人,这个督临也要管,要给编制。杨督临总把鸡鸭衔在嘴上,对鸡鸭很熟,对鸡鸭分辨的很是清楚。怎么把发摸扯来与督某地一通谈,咱不知您哈意思。

您把“督临沮”可比“君临万邦”,按您的鸡鸭说,这原本非类,竟搞为同类,故咱觉得您对“马超为平西将军、督临沮”一句可能没有看懂,而且您一会儿说其为“位”、“职”,一会儿又说其为“职”、“任”,也没个准成,所以咱希望您还是能给出个译释,清楚明白您的意思后,咱再好下回分解,什么“北督临沮”等都可在话下。

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2012-3-19 20:43:18

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大司马录尚书事

暴民 发表于 2012-3-5 22:26
粤蛮兄﹕

张翼事已经有提及,持法严不等于是管民事,都督一样可以把军法应用到民间,
张翼事已经有提及,持法严不等于是管民事,都督一样可以把军法应用到民间,
当平民也好,地方官员也好在从事军事任务上是一样需要受军法管理,这好像关羽想对运补不力和损坏军需的南郡太守下处分。


暴民兄

漢代對「法」的含意,主要指的是律、令兩項,即所謂:「天子詔所增損,不在律上者為令。」或「前主所是著為律,後主所是疏為令」。再加上刺史監察郡守時所依據的「六條」,是為「律令條章」、「律令條法」或「律令條憲」。蜀漢所立的「蜀科」理當不會超出這個範疇。

從大量史料記錄可以看到,「律」對所有身份的人都產生效用。張家山的《二年律》〈賊律〉第一條,「以城邑亭障反,降諸侯...不堅守而棄去者若降之」就是面向軍事與民事的。

既張翼自稱「持法嚴」,這個「法」指的自然就是「律、令、條」,亦即張翼所持之「法」,是面向所有人的。

不知暴民兄何以知蜀法已發展出超脫「律、令、條」的純綷「軍法」或「民法」?又或為何張翼所持之「法」,不是「漢法」的「律、令、條」,而是暴民兄不知何所來由之「軍法」?

粵蠻愚駑,望有以教
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2012-3-19 23:35:06

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林木村 发表于 2012-3-17 19:48
杨临,

您说我是名词党,所以咱说什么党也不党,自由主义农民。


农民兄,

您说带督的都是军职,为啥是军职,因为带督了这不是名词至上是什么?按照农民兄的逻辑,发丘中郎将、摸金校尉这俩是不是军职?

啥是任嘛,俺上头不是已经说过这段了?和诸葛亮督三郡同,是任不是职,要给诸葛亮整个三郡都督的头衔,俺觉得也挺不合适不是?这是鸡鸭还是三黄鸡和乌骨鸡的问题还麻烦得紧嘛。

农民兄不是早就话下分解了么?要不这卢弼是见解,裴松之也是见解的鸡鸭之说又是哪家的出品?:lol难道抓完老裴这只鸭,舍不得抓老常这只鹅了?
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2012-3-20 23:59:48

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县尉

寧泊子 发表于 2012-3-19 20:43
暴民兄

漢代對「法」的含意,主要指的是律、令兩項,即所謂:「天子詔所增損,不在律上者為令。」或「 ...

法律是需要有执行人,只要是与军事相关的,按当时的制度是属于军事长官负责的,地方官也需要听从军事长官指挥。已经明白有些法律是军民通管,那这些法令自然是军事长官为最高负责人。军事相关的法令一样是「汉法」。

三国时期的地方都督基本上都是军职,庲降都督也没有例外一样是军职,行政管理方面另有益州刺史去理。军事长官是没有权插手处理非军事事务,不然遇到弹劾还是会被处分。

粤蛮兄需要证明张翼不是因为执行军事相关法令太严才做成地方反叛。光只有「性持法严」没有办法显示张翼有权处理民政。古代最扰民到做成反叛多数也与军事方面有关。
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2012-3-21 19:34:48

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东山高士

杨临

咱说督临沮的督是军职,未说带督的都是军职。咱认为督临沮是军事职务,是名词,与督汉中、督永安等相同,从未与您的发丘中郎将、摸金校尉去扯比过,咱实在不知您发摸出发、摸来与督临沮能扯上什么,咱也实在看不明白您在搞的是什么逻辑。

您前面这样说:
城中震怖,璋即稽首,以超为平西将军,督临沮,因为前都亭侯。——这段很明确,一气呵成。刘璋稽首是封赏的原因和时间,位、职、爵并述,看不出不同时的痕迹。
请您解释一下“职”什么意思?

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2012-3-21 21:50:02

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大司马录尚书事

暴民 发表于 2012-3-20 23:59
法律是需要有执行人,只要是与军事相关的,按当时的制度是属于军事长官负责的,地方官也需要听从军事长官 ...

暴民兄

區區可是被暴民兄耍的越來越糊塗了...

粵蠻前言「最少蜀漢的庲降都督,無須加官即有權治民」
同時舉張翼能「持法」以說明
後貼指出漢法的內容是「律令條」的整體
並證明「漢法」涵蓋諸方人等
因之即可證明張翼「有權治民」

倒是暴民兄一再要區區證明已舉證之事
而暴民兄所說的「軍法」「民法」究竟所指為何,卻從不加以說明...
敢問「漢法」何時演生出這兩個「法律概念」?

若一定要區區舉證張翼曾經執行「漢法」中的《某律甲》《某令乙》《某條丙》
南蠻自問沒那個能耐
反例暴民兄若能奉告張翼執行了那幾條「軍令」導至劉冑背叛
蠻子洗耳奉教

致於那些不是討論的討論
就容無學不奉陪了...
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2012-3-21 22:05:41

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林木村 发表于 2012-3-21 19:34
杨临

咱说督临沮的督是军职,未说带督的都是军职。咱认为督临沮是军事职务,是名词,与督汉中、督永安等相 ...


农民兄,

咱说督临沮的督是军职,未说带督的都是军职。咱认为督临沮是军事职务,是名词,与督汉中、督永安等相同,从未与您的发丘中郎将、摸金校尉去扯比过,咱实在不知您发摸出发、摸来与督临沮能扯上什么,咱也实在看不明白您在搞的是什么逻辑。


简单末,首先,俺不认同把督临沮简单理解成临沮都督,有诸葛亮例在么;其次,农民兄见到都督就往“军职”上划等号,俺更认为不妥,见到都督就等于军职,那带着中郎将、校尉牌号的不是军职?好歹这职称是正经八百正史备案的,哪儿像都督这号草头班子

俺照着农民兄的逻辑推导下来,貌似没啥离谱,不知道农民兄冲冲大怒所为哪般?

您前面这样说:
城中震怖,璋即稽首,以超为平西将军,督临沮,因为前都亭侯。——这段很明确,一气呵成。刘璋稽首是封赏的原因和时间,位、职、爵并述,看不出不同时的痕迹。
请您解释一下“职”什么意思?


既然提到“前面说”,前面说的不是够明白了?

以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。

诸葛亮督三郡,干的显然不止军事活。因此,督某地不等于都督某地诸军事,相反,没有特指的话,应当理解为都督某地事。


这语境里的“职”很难理解?职责嘛。

捎带,农民兄劳驾把已经话下的“卢弼是见解,裴松之也是见解”分解利索了成不?俺搬凳子等半天了;P
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2012-3-22 21:46:58

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东山高士

临杨,

简单末,首先,俺不认同把督临沮简单理解成临沮都督,有诸葛亮例在么;其次,农民兄见到都督就往“军职”上划等号,俺更认为不妥,见到都督就等于军职,那带着中郎将、校尉牌号的不是军职?好歹这职称是正经八百正史备案的,哪儿像都督这号草头班子
不能把督临沮简单理解成临沮都督,那应该简单理解成什么?是否魏延的督汉中也不能简单理解成汉中都督?是否邓芝的督江州也不能简单理解成江州都督?是否张翼的督建威也不能简单理解成建威都督?是否廖化的督广武也不能简单理解成广武都督?

我什么时候说过带督的都是军职,我什么时候见到都督就都往军职上划等号,都请您具体指正出来,咱看是否犯过如您所认为的泛(都)督论。

俺照着农民兄的逻辑推导下来,貌似没啥离谱,不知道农民兄冲冲大怒所为哪般?
咱农民的逻辑很简单,督临沮与督汉中、督永安、督庲降等一类。超出这个范围,如“使诸葛亮督三郡调其赋税”、“使夏侯渊督三州军粮”等,都不在咱的逻辑之列,遑论您的发球、摸虾哼哈二将了。这是您的逻辑,请您自己留用,别赠送给农民,农民无法受用。

捎带,农民兄劳驾把已经话下的“卢弼是见解,裴松之也是见解”分解利索了成不?俺搬凳子等半天了
让您坐板凳等了半天,腿坐麻没?屁股坐木没?咱真不好意思让您这样期等,咱非常渴望要立即马上回答解释您非常急切关心的问题。可是,然而,咱农民也早问过您,您训诂出来的督临同意反复,哪里还能见到您训诂督临的实例,因咱不懂训诂学,故要向您讨教明白。

咱求您译释一句话,完全搞明白您的意思,咱好有的放矢,痛快议论下文。为示诚意,咱先译释在先,尽管译释水平不高,但意思咱觉得还是说得明白。您不愿给咱译释,那咱只好一点一点地问了。对您说的“位、、爵”,咱就得问。因为您还说过“督临沮不是,而是任”,咱不问,咱怎么能知道这两个“职”是一个意思呢,还是不是一个意思呢?

您直白把问题说清,咱立马回答卢、裴问题。您愿意这样兜圈子,咱也只好跟着推磨。
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2012-3-26 22:55:00

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林木村 发表于 2012-3-22 21:46
临杨,

简单末,首先,俺不认同把督临沮简单理解成临沮都督,有诸葛亮例在么;其次,农民兄见到都督就往“ ...


农兄,

不能把督临沮简单理解成临沮都督,那应该简单理解成什么?是否魏延的督汉中也不能简单理解成汉中都督?是否邓芝的督江州也不能简单理解成江州都督?是否张翼的督建威也不能简单理解成建威都督?是否廖化的督广武也不能简单理解成广武都督?


简单麽,如果能把诸葛亮督三郡给理解成三郡都督,大致也可以把督某地与某地都督划等号。

我什么时候说过带督的都是军职,我什么时候见到都督就都往军职上划等号,都请您具体指正出来,咱看是否犯过如您所认为的泛(都)督论。


哎呀呀,感情农兄认为督某地未必是军职啊,那还扯什么?俺不早N楼就说过都督某地并不等于军职或说仅仅军职,原来道兄举双手双脚赞成啊,那还扯什么哩?一扯三篇四篇乃至N篇,末了整个没意见,这岂非牵扯到那个……那个疼的问题上了么?呜呼呀

咱农民的逻辑很简单,督临沮与督汉中、督永安、督庲降等一类。超出这个范围,如“使诸葛亮督三郡调其赋税”、“使夏侯渊督三州军粮”等,都不在咱的逻辑之列,遑论您的发球、摸虾哼哈二将了。这是您的逻辑,请您自己留用,别赠送给农民,农民无法受用。


农兄同志,偷梁换柱是不值得提倡的,瞒天过海是有失厚道的,带不带逗号这很讲究的,使诸葛亮督三郡,调其赋税使诸葛亮督三郡调其赋税那是有本质区别的,当然,农兄这旮旯不说现代人话切换到祖宗话另说,您起码也得打个招呼嘛调赋税不过是诸葛亮督三郡职责之一,而非全部,对此观点欢迎农兄发摸抨击。

除非诸葛亮督三郡即诸葛亮担任了三郡都督,否则督某地未必等于某地都督一目了然。

让您坐板凳等了半天,腿坐麻没?屁股坐木没?咱真不好意思让您这样期等,咱非常渴望要立即马上回答解释您非常急切关心的问题。可是,然而,咱农民也早问过您,您训诂出来的督临同意反复,哪里还能见到您训诂督临的实例,因咱不懂训诂学,故要向您讨教明白。


哎呀呀,农兄啊,您扯到七页,末了举了双手赞成咱三页上的内容,倒问俺腿脚利索不利索,这份无产阶级国际主义调调儿委实情何以堪呐;P

咱哪儿能比得上农兄手段,因为“卢弼是见解,裴松之也是见解”,直接把裴注给枪毙了,这会儿又乞灵于故纸堆,老裴算是死不瞑目了;P咱可不敢如农兄这般横扫古人如卷席,别说后帖的阐述,主文中已经阐明,督临沮既与荆州切割,诠释《华阳国志》文本记载便难以规避。既然“北督临沮”,成都之北可有一临沮?求诸典籍,迄今未获。笔者当年提出一论,即汉水又名沮水,临沮当由滨汉水得名。虽史籍湮没,其地望当在汉中一带。虽时隔数年,笔者仍不排除此一可能即成都之北的临沮未知,但“督临沮”的地望是已知的,那么无非存在两种可能,要么存在历史地理的盲区,要么存在文字解读的盲区。

这等开诚布公,可追古贤的做派,居然扯到第七页还没上正题,难怪这年头要提倡低碳环保;P


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2012-3-27 21:03:22

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县尉

寧泊子 发表于 2012-3-21 21:50
暴民兄

區區可是被暴民兄耍的越來越糊塗了...

粤蛮兄还是讲讲怎见得「持法」等于是治民,任何法律「律令条」,见到有法不等于是治民。在古代最容易被处死刑就是与军事相关。刘冑被庲降都督迫到反叛,又不是被州府、郡府迫到反叛,如蜀汉运补汉中出现大量逃亡,按刑法是乏军兴,可处死刑,糜芳也是因这条而反叛。战时都督大量征用民夫,光这条乏军兴就足够引发不少反叛,如果都督持法严,那犯事人只有入山为寇或直接杀官起事,不然自己的人头就不保。
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2012-3-29 16:25:41

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大司马录尚书事

暴民 发表于 2012-3-27 21:03
粤蛮兄还是讲讲怎见得「持法」等于是治民,任何法律「律令条」,见到有法不等于是治民。在古代最容易被处 ...

暴民兄

看上貼的回覆,對"法"是包含"律,令,條"的總稱,暴民兄似無異議囉?

據"張家山簡"<二年律令>,內含軍事相關條文耆,大概有"賊律",""盜律","捕律","行書律","興律","徭律","津關令"等.縱使是這些"相關"的律令本身,也並不是全都與軍事有關.裡面有大量與漢民日常必須依從的條文.連種田多少,家宅大少都有規定.

而不含軍事內容的就更多,其中"田律","戶律"堪為代表.

「前主所是著為律,後主所是疏為令」可見"<二年律>內關於律的方面,到了季漢,必定得到大量的保留.這些在近年的"二年律"研究上,已經有大量的成果,不贅.

張翼既能"持法",那他就是當地<漢律>的最高執行人,他不必要像諸葛般事必躬親,但決議權在他手上.我們不能說張翼的"持法",只能持"賊律"的某條,而不能持"田律"的某條,那是選擇性採用史料的雙重標準.此其一.

「天子詔所增損,不在律上者為令。」蜀漢增定的蜀科,傳世的諸葛軍令即屬於此.但這些增損本身,是對既有"漢律"的補充,跟<漢律>是為同一個整體.張翼自稱"持法",而不是"行令".可見他所能持者,非單"後主所是疏為令",也包含了"前主所是著為律"的部份.此其二.

關於"條"
漢官典職儀云刺史班宣,周行郡國,省察治狀,黜陟能否,斷治冤獄,以六條 問事,非條所問,即不省。一條,強宗豪右田宅踰制,以強淩弱,以衆暴寡。二條,二千石不奉詔書遵承典制,倍公向私,旁詔守利,侵漁百姓,聚斂為姦。三條,二千石不卹疑獄,風厲殺人,怒則任刑,喜則淫賞,煩擾刻暴,剝截黎元,為百姓所疾,山崩石裂,祅祥訛言。四條,二千石選署不平,苟阿所愛,蔽賢寵頑。五條,二千石子弟恃怙榮勢,請託所監。 六條,二千〔石〕違公下比,阿附豪強,通行貨賂,割損正令也。」

本是兩漢刺史監察太守的準則,從"六條"所載的內容,皆與民治有關,雖然監察對像是二千石,但這些明顯都是"民政".此其三.

綜上,張翼的"持法",在沒有更多的證據以前,應當按照兩漢典章制度的常態去理解.即張翼有權"治民"

若要把張翼的"持法"作狹義的"持軍令"解,還請暴民兄拿出證據來.想當然與可如是就大可免了.

P.S<漢律>中置人於死的條文不少,軍事不過比較專斷罷了
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2012-4-12 19:56:10

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县尉

法律形式一样不等于负责人都一样,足球球证不会因为篮球球例形式与足球一样就可以负责为篮球比赛执法。粤蛮兄题外话多多,论证就欠奉。

与军事相关的法律一样也是有"律,令,条",不讨执行什么法律,都可以称持法,
地方官会执行军事相关律令,但如果该地区有总理军事的军事长官设立,地方官是受军事长官节制。

从史料上没有显示蜀汉的都督是负责民政,无就是无,在没有证据下,按常理看都督职是军职,不会是连民政也理。

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2012-4-12 22:47:38

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大司马录尚书事

暴民 发表于 2012-4-12 19:56
法律形式一样不等于负责人都一样,足球球证不会因为篮球球例形式与足球一样就可以负责为篮球比赛执法。粤蛮 ...
粤蛮兄题外话多多,论证就欠奉。


暴民兄

只不見數日,即連自己講過的都忘了呢?

粤蛮兄还是讲讲怎见得「持法」等于是治民,任何法律「律令条」,见到有法不等于是治民


粵蠻向不計較和盤自己的觀點,既承暴民兄惠示,自當遵奉。
不想到了暴民兄眼中,通通成了題外話...

若暴民兄對「論証」另有標準,不妨示範一下,論証、論証
兩漢何時產生出「軍法」與「民法」的概念?


區區已在126樓一請
不知暴民兄何以知蜀法已發展出超脫「律、令、條」的純綷「軍法」或「民法」?又或為何張翼所持之「法」,不是「漢法」的「律、令、條」,而是暴民兄不知何所來由之「軍法」?


130樓二請
倒是暴民兄一再要區區證明已舉證之事
而暴民兄所說的「軍法」「民法」究竟所指為何,卻從不加以說明...
敢問「漢法」何時演生出這兩個「法律概念」?


於今三請

區區於此之見,已詳之於上
暴民兄要如何作結
適隨暴便
南蠻沒那個夏威夷時間奉陪
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2012-4-13 00:09:09

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县尉

法律当然没有正式的分军法和民法,只有从执行上的分工可以分,所以粤蛮兄讲什么律、条、令是没有意思,与讨论的重点无关。国家的法律也分不同单位去执行。
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