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楼主: 杨文理

再说马超督临沮

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2012-3-5 22:18:06

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本帖最后由 西蜀布衣 于 2012-3-5 22:18 编辑
辽东管宁 发表于 2012-3-5 21:53
布衣兄,

东吴都尉和边境都尉还是有所区别的,应该更类似李通这号战乱时候例子。而东吴都督州军事的例子 ...


管兄,我只是针对性质类似而已。后期蜀汉边郡都尉按照后汉书记录“唯边郡往往置都尉及属国都尉,稍有分县,治民比郡。”,可见此类郡都尉非但是能带兵,而且要分县治民,大体上已经是李通太史慈干事情的先驱了。

而东吴本来地盘就不大,自然不可能如曹魏一样。但是都督诸军事的性质是一样的。而且还有不是都督一州,只是都督州的一些地方的军事的:拜抗都督信陵、西陵、夷道、乐乡,公安诸军事,治乐乡。

这个时候的陆抗可是能和羊祜横着干的主。可见他反而强过那些督偏远州军事的。

不过我的意思是看这些记录,东吴后来的都督应该类比曹魏,已经不是类比汉末那些都尉了,大体上也是作为单纯军事加官出现的,不具备处理民事的能力。
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2012-3-5 22:26:52

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县尉

本帖最后由 暴民 于 2012-3-6 20:50 编辑
寧泊子 发表于 2012-3-4 20:00
暴民兄上貼李恢、張翼的史料,不就是為證成區區之句麼?
倒是南蠻沒見到暴民號的回貼,有史料支持罷了... ...


粤蛮兄﹕

张翼事已经有提及,持法严不等于是管民事,都督一样可以把军法应用到民间,
当平民也好,地方官员也好在从事军事任务上是一样需要受军法管理,这好像关羽想对运补不力和损坏军需的南郡太守下处分。

李恢事更无关,李恢的遥领交州刺史如何在益州下的庲降都督区行使他的行政权。

总摄也只是讲以庲降名义督数郡之地,没有指是军民一把捉的。


另也回管兄,

关羽督荆州,是连太守都能管的:
糜芳字子方,东海人也,为南郡太守。士仁字君义,广阳人也,为将军,住公安,统属关羽

光这一句子,当中讲的统属关羽是指士仁。

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2012-3-5 22:52:24

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县尉

辽东管宁 发表于 2012-3-4 14:10
暴民兄,

如果以怕马超当吕布来当证据,那刘备更不该让张飞和马超联手入武都了,那里对马超可是如鱼得水 ...

当刘备率领重兵援荆州时,益州空虚,留在益州有威望的马超守境,难保不再重演吕布逐走张飞的故事。当刘备自己重兵在汉中与夏侯渊对峙,派遣马超、张飞入武都也不用担心益州有失。新降的马超被刘备放在临沮防曹操是最理想,不用担心马超会北迎曹操。

荆州解除危机后,刘备自可以把马超带回益州,彭羕一案又不知何时发生,当中是有足够的时间给予马超都督临沮的时间。如果彭羕案发生在刘备援关羽前,那更好理解,被外调的彭羕找上也被调离熟悉环境的马超吐吐苦水,正在担心或猜度刘备用意的马超又被刘备身边的(红人)找上,自然更觉得刘备在试探自己,于是做成彭羕因发酒疯被处死的局面。
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2012-3-5 23:12:58

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大司马录尚书事

西蜀布衣 发表于 2012-3-5 22:18
管兄,我只是针对性质类似而已。后期蜀汉边郡都尉按照后汉书记录“唯边郡往往置都尉及属国都尉,稍有分县 ...

布衣兄,

陆抗都督这堆并有治所,其实和太史慈六县性质相同,正好是东吴长江上游的防线,这个和吕范、贺齐的沿江都督是一样的。

而对付羊祜并非陆抗一个,东吴荆州沿江还有武昌都督,后来分为武昌左右部:

及陆逊卒,诸葛恪代逊,权乃分武昌为两部,岱督右部,自武昌上至蒲圻。(《吕岱传》)

而无论陆抗、陆逊、吕岱、吕范、贺齐这些都督诸地的,其实都是东吴长江防线的一份:

又问:“吴之戍备几何?”对曰:“自西陵以至江都,五千七百里。”又问曰:“道里甚远,难为坚固?”对曰:“疆界虽远,而其险要必争之地,不过数四,犹人虽有八尺之躯靡不受患,其护风寒亦数处耳。”(《吴录》)

这个和曹魏都督一州全部郡县刺史、典农、太守拱手听命是有很大不同的。东吴这些都督性质更近似于江防司令。
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2012-3-5 23:16:12

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2012-3-5 23:28 编辑
暴民 发表于 2012-3-5 22:26
粤蛮兄﹕

张翼事已经有提及,持法严不等于是管民事,都督一样可以把军法应用到民间,


暴民兄,

这个统属明摆着是两个都归关羽管,对应下《关羽传》就清楚了:

又南郡太守麋芳在江陵,将军士仁屯公安,素皆嫌羽轻己。羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救。羽言“还当治之”,芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权。

而马超问题上,别忘记马超当时不比吕布,吕布好歹有一堆部下大将谋臣,马超早就是光杆司令了,连兵都是刘备给的。完全两种性质。

另外请注意在下再三声明的时间点,按《三国志、马超传》,刘备下成都封赏功臣,马超已经是督临沮了,彭羕则是治中,而彭羕任治中一段时间后才左迁,如果按《三国志》这个时候,马超在临沮,彭羕怎么跑去见他??

先主遣人迎超,超将兵径到城下。城中震怖,璋即稽首,以超为平西将军,督临沮,因为前都亭侯。

成都既定,先主领益州牧,拔羕为治中从事。.......先主既敬信亮,加察羕行事,意以稍疏,左迁羕为江阳太守。

除非马超的督临沮是遥督,那才会出现彭马会!!

而平西将军却到东面去都督,那该叫马超当平东将军吧^^
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2012-3-6 00:48:42

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辽东管宁 发表于 2012-3-5 23:16
暴民兄,

这个统属明摆着是两个都归关羽管,对应下《关羽传》就清楚了:

「芳、仁供给军资,不悉相救。」這記載非常明顯麋芳和士仁是在負責的軍事的任務時犯錯,這是都督可以處分的範圍。

馬超就是只是光杆司令,你認為劉備會以為馬超就不能從自己有威名的氐、羌取得援兵,而且馬超在益州久有威名,打走張飛後,要佔益州不是沒有可能。馬超什麼時間督临沮如果認為時間有錯,那可能是後一點時間才督临沮,先前只是為什平西將軍。因應荊州有難,劉備把平西將軍臨時調到荊州按理也沒有需要特別改任,除非是有久駐的打算。蜀漢北伐還不是有征南、鎮南在軍中,在荊州戰場出現平西也不算什麼。

前面已經提及馬超有可能是在劉備回荊州時才督临沮,對於沒有時間可以推敲的彭羕案,马超在成都的机会可以有很多。
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2012-3-6 01:37:32

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2012-3-6 13:44 编辑
暴民 发表于 2012-3-6 00:48
「芳、仁供给军资,不悉相救。」這記載非常明顯麋芳和士仁是在負責的軍事的任務時犯錯,這是都督可以處分 ...


暴民兄,

我的原话是关羽督荆州,是太守也能管的。明显供给军资和南郡着火烧军器这些事情上关羽都能管糜芳(汉末供给军资本就是太守职责范围)。而关羽先和诸葛亮镇、据荆州,诸葛亮走后,关羽成董督荆州事,难道诸葛亮也是专管军事了?

是您拉出吕布例子的,劳驾别自己无视自己的论据,马超能从千里外羌氐取得援兵造反,貌似没例子可当论据吧??而临沮督是夹在平西将军和前都亭侯中间的,封侯前有“因为”两字,难道封侯也延后了。

北伐战场有镇南正常,但劳驾您先找出个镇南将军去北面如凉州、征西将军去东面如荆州当都督的吧。

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2012-3-6 08:19:51

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暴民 发表于 2012-3-6 00:48
「芳、仁供给军资,不悉相救。」這記載非常明顯麋芳和士仁是在負責的軍事的任務時犯錯,這是都督可以處分 ...

马超在益州有多少的威望?压倒刘璋的是代表张鲁来救援的马超竟然带着大队人马(刘备给的)加入刘备阵营,说明再无外援可依仗了。
马超再牛,你也得让他从西北少数民族拉到兵(倘若马超不是被所谓刘备防范他从西北拉到援助造反打飞张飞而拉去荆州的临沮,而是在武都的沮),且不管他能拉到多少少数民族为他远征,就说这些兵从武都直入益州的难度。。。。。。。。张飞睡几天还不够的。
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2012-3-6 18:19:54

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东山高士

本帖最后由 林木村 于 2012-3-6 18:27 编辑

布衣兄,

江州,永安一般作为一个集体,不过后期江州都督取消了,那也不是四大啊?
李严移屯江州,留护军陈到驻永安,皆统属严。陈到可能第一时间是以护军一职驻永安的,其时李严或还兼着永安督,所以陈到统属严。陈到可能第二时间官至永安督、征西将军,这时是否还统属严,就未可知了。华阳国志的说法,“严还江州,征西将军陈到为都督。”是可以理解为第二时间的。邓芝在建兴、延熙年间任江州督可能是最后一任。集解谓蜀置四都督为汉中、永安、江州、庲降。这可能是后人四大军区所本。人们可能是以较为显著的特点来论及四大军区的,而不是以是否相互隶属以及同年同月同日生、同年同月同日死作为依据的。我在本帖的观点是临沮督、汉中督等是军区,至于几大军区,我并不在意。您要说江州、永安始终是一个军区,永安是江州的分军区,证据充分,我自然同意。如果有人说,除这四个军区外,蜀汉还有关中军区、建威军区、广武军区及成都军区,先后共八大军区,我也没哈意见。

军区,战区是今人说法,可以说是类似,但是不能说是相同。比如蜀汉的庲降都督的行政机能,在军政分离的今天是不可能得见的,都督兼任太守也不是今日军区战区所能见的,蜀汉都督能让太守当副手,而今日军区司令能让市长省长干这事?
网上也有人以此为四大军镇,我以为稍微近之。军镇和军区的区别。林兄应该明了。若再论最接近当今的朝代有何接近此类的官职,则窃以为清末总督,巡抚似乎有些近似,可督军抚民,抚军按民。而总督可以督帅巡抚,也可以兼任巡抚。

昔非今,今非昔,谁也没拿今昔相叠,只比其性质同也。文革期间,军区司令是常兼地方职的。军镇类似于属国都尉,就一个区,一个长官。而汉中,则有汉中郡行政区及汉中驻军区两个区,有两个长官,郡太守和驻军都督。而且军区并不等于行政区。武兴军区、关中军区、甚至广武军区可能都是汉中军区的军分区。汉中军区司令部后来迁到汉寿。汉中军区不光只管汉中军事,可能还管武都、梓潼、阴平等地的军事。正像今天成都军区不光只管四川军事,还管云、贵、渝、藏军事一样。所以今天的军区才比较类似蜀汉的督某地。

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2012-3-6 19:19:04

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太守

本帖最后由 西蜀布衣 于 2012-3-6 19:41 编辑
林木村 发表于 2012-3-6 18:19
布衣兄,

江州,永安一般作为一个集体,不过后期江州都督取消了,那也不是四大啊?


李严移屯江州,留护军陈到驻永安,皆统属严。陈到可能第一时间是以护军一职驻永安的,其实李严或还兼着永安督,所以陈到统属严。陈到可能第二时间官至永安督、征西将军,这时是否还统属严,就未可知了。华阳国志的说法,“严还江州,征西将军陈到为都督。”是可以理解为第二时间的。邓芝在建兴、延熙年间任江州督可能是最后一任。集解谓蜀置四都督为汉中、永安、江州、庲降。这可能是后人四大军区所本。人们可能是以较为显著的特点来论及四大军区的,而不是以是否相互隶属以及同年同月同日生、同年同月同日死作为依据的。我在本帖的观点是临沮督、汉中督等是军区,至于几大军区,我并不在意。您要说江州、永安始终是一个军区,永安是江州的分军区,证据充分,我自然同意。如果有人说,除这四个军区外,蜀汉还有关中军区、建威军区、广武军区及成都军区,先后共八大军区,我也没哈意见
我想您搞错了。李严转江州,陈到补上,诸葛亮以陈到督永安属李严,这是其顺序,并不是您说那样,其前后三国志和华阳国志记录很清楚:

四年,转为前将军。以诸葛亮欲出军汉中,严当知后事,移屯江州,留护军陈到驻永安,皆统属严。
四年,永安都督李严还督江州,城巴郡大城。以征西将军汝南陈到督永安,封亭侯

实质上这里是说陈到就是顶替李严督的永安。不然您认为四年李严后面永安都督空了几个月?
而李丰典严后事,自然也继承了老爸的权利。

实质上这是李严在蜀汉权利步步升高的一个过程。督永安——督江州管督永安——自己署留府事,儿子接任江州,永安一线。

这说的是一件事情,就是李严调走了,陈到补上,但是李严督陈到。既然您不在意几大军区,何必执着问我?

我的观点是蜀汉华阳国志有记录的几个都督都不雷同于如今的军区司令,至于没有记录的我自然不发表意见。军区,行政区本身就不是汉朝的观念。汉朝自从罢都尉,而职归太守后,地方就没有单纯的地方武装部部长那样的存在,那东西归了太守。

昔非今,今非昔,谁也没拿今昔相叠,只比其性质同也。文革期间,军区司令是常兼地方职的。军镇类似于属国都尉,就一个区,一个长官。而汉中,则有汉中郡行政区及汉中驻军区两个区,有两个长官,郡太守和驻军都督。而且军区并不等于行政区。武兴军区、关中军区、甚至广武军区可能都是汉中军区的军分区。汉中军区司令部后来迁到汉寿。汉中军区不光只管汉中军事,可能还管武都、梓潼、阴平等地的军事。正像今天成都军区不光只管四川军事,还管云、贵、渝、藏军事一样。所以今天的军区才比较类似蜀汉的督某地

已经说了当时并不存在那么严格的行政军事区分。比如以为袁绍袁谭父子只是单纯的军区司令那可就太对不住他俩了。而太守在蜀汉都督的地盘上不是为都督所兼,就是为都督副手,总之都是在都督人选的掌控范围内,比如杨戏就是以南中郎参军,领建宁太守副贰庲降都督,而王平也是以汉中太守副贰汉中都督。而根据记录以及时人比如诸葛亮的描述来看,华阳国志把蜀汉都督记成督某地事而非督某地军事是比较合理的。如果要说最高长官,那就是都督某地事,而不是太守,您找个太守和都督某地事并齐的例子来看看?

至于管辖范围,并不在我说的性质范围内。我们关心的是都督的权利范围和军区司令的区别。都督不用兼职就可以管辖太守,当地太守往往为都督副手或者下辖,都督可以安抚当地民夷,进行穿山通水的工程,征调当地的赋税并且输送国家或者前线充当军资,这些都不是如今的军区司令的权限。
不过我还您说当今,结果整到了文革?文革啥时势?再说若司令已经兼任了当地官职,他管辖的地盘就是军区加行政区,而不是只有军区,这不明摆着么?

至于汉中都督能管那些小的都督,我并不清楚,也不知道啥时候关中都督吴壹等人归了魏延管,能不能给点材料看看?只是说句可能,那可就可能性太多了。

我之所以说清末督抚,就是因为在我说那些上面和蜀汉督某地事以及太守比较类似,总督侧重军事,管辖巡抚;可以兼任巡抚,巡抚侧重民事,属于总督,可以为总督兼任。而且总督可以不止管一地,一个巡抚一般就是一地。
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2012-3-6 20:03:04

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东山高士

本帖最后由 林木村 于 2012-3-6 20:24 编辑

布衣兄,该说的基本都说了,可以各持己见了。

再解释两个问题。一、我数问您四大区,不是和您算数,而是问清“军”与“地”的意思。二、汉中都督治迁汉寿,故关中都督可能为汉中辖。
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2012-3-6 20:29:58

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辽东管宁 发表于 2012-3-6 01:37
暴民兄,

我的原话是关羽督荆州,是太守也能管的。明显供给军资和南郡着火烧军器这些事情上关羽都能管糜 ...

需要明白一点是都督是只有在军事范围下可以指挥郡守,讲成都督能管郡守会有误导,郡守自己份内的工作是不到都督理的。诸葛亮以什么名目镇荆州无从得知,中郎将可以是文职也只是武职。

马超能否做到这是刘备需要判断的,马超从千里之外借兵反攻也不是没有试过,马超新降在当地有威望,在益州空虚,益州豪强也是新附,带在自己身边是比较放心。甚至是益州豪强借助马超之力驱逐刘备,这例子吕布一样试过。

蜀汉史料本身缺乏,误把后来督临沮以为是拜平西将军时也有可能,史料错乱也不是什么新鲜事,参考例子可以看看刘琰,看《三国志》和《华阳国志》一定觉得建兴元年已经是卫尉、中军师、后将军。参考李严和魏延的升迁来看,建兴元年有可能只是卫尉,建兴四年是后将军,建兴八年中军师、车骑将军。

督临沮要是只是临时任务,自不用特别改拜其它军号。


回凌云茶兄﹕

马超自己要是也是守将就有空间给这样援军入川,光武都、陇右就已经能拉到少数民族,从武都、阴平就可以进入益州。

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2012-3-6 20:34:36

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林木村 发表于 2012-3-6 18:19
布衣兄,

江州,永安一般作为一个集体,不过后期江州都督取消了,那也不是四大啊?

江州都督也可能没有废,只是不清楚邓芝后有什么人出任,三国后期的史料也太少,明明是陈寿已经成人当官的年代,为什么史料就是缺乏。孙吴方面也是,几乎好像见不到有什么重号将军的记载。
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2012-3-6 20:57:19

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暴民 发表于 2012-3-6 20:34
江州都督也可能没有废,只是不清楚邓芝后有什么人出任,三国后期的史料也太少,明明是陈寿已经成人当官的 ...

这个也是有可能的。我是记得某论文论及蜀汉江州都督,提及后期应该因为兵力问题而把蜀汉二线都督江州撤销。

陈寿记录的确太少了,所以不得不去参照能找到的资料。按照华阳国志所说,老常当时参考的资料就有陈寿老师谯周的大作,而任乃强先生在华阳国志校补图注前所言,则为史官,其能见到李雄,李特时期成都保留的文献档案,并得陈寿与王崇各撰《蜀书》,因此而成蜀汉时期历史记录,想来应该不会离题万里。
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2012-3-6 21:02:00

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林木村 发表于 2012-3-6 20:03
布衣兄,该说的基本都说了,可以各持己见了。

再解释两个问题。一、我数问您四大军区,不是和您算数,而是 ...

基本上各持己见就好了,林兄不必客气。

关于汉中都督管辖区域我多问一句,汉中都督迁汉寿是何时?那是的关中都督还存在吗?是何人担任呢?
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2012-3-6 21:06:06

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东山高士

暴民兄,因为能看到的就是邓芝了,看不到谁继任,咱就不知是有还是没有。但照蜀汉后期穷兵黩武迅速衰落的结果来看,江州督没了也正常。张翼的建威督大概就是昙花一现,汉中督由强盛时的十万人,到最后司令部都迁走了,收缩汉、乐两城各五千人,司马昭一举荡平就不为奇了。
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2012-3-6 21:18:08

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东山高士

布衣兄,都应该在姜维传里看到,姜维令督汉中胡济却住汉寿,不久关中督傅佥格斗而死。
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2012-3-6 21:35:13

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林木村 发表于 2012-3-6 21:18
布衣兄,都应该在姜维传里看到,姜维令督汉中胡济却住汉寿,不久关中督傅佥格斗而死。 ...

回头看了一下姜维传,似乎没有提到。应该是指“拜子佥为左中郎,后为关中都督,景耀六年,又临危授命。论者嘉其父子奕世忠义”这段记录吧?那是季汉辅臣赞里面的。这么说来关中都督是阳安关口的关督?
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2012-3-6 21:49:46

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是的,应该在关口或关城这一带,集解疑为阆中。
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2012-3-6 22:21:52

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林木村 发表于 2012-3-6 21:49
是的,应该在关口或关城这一带,集解疑为阆中。

多谢林兄了。如果能确实,这么说来果然蜀汉小的都督应该是类似于汉朝关都尉之类的职任了。不过关中都督似乎还有曹魏的都督关中,则不知道蜀汉到底是指那一出?若是督阳安关口或者关城,为何叫做关中都督?

因关中都督而查世说新语,不想看到一句:郭淮作关中都督,甚得民情,亦屡有战庸

看来我以为那段时间督诸军事非关民情也依然不对啊。
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