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楼主: 杨文理

再说马超督临沮

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2012-3-4 20:53:12

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大司马录尚书事

西蜀布衣 发表于 2012-3-4 15:10
宁督所言我基本赞同。不过广武,建威等地都督具不具备一定的当地民政权利其实没有记录佐证,所以我只拿华 ...
广武,建威等地都督具不具备一定的当地民政权利其实没有记录佐证


布衣督

這個自然不會找到多少史料,大家都是推估著說話...
廣武、建威,皆非漢舊縣,乃新立的屯戍區無疑。姜維傳已有明說,集解亦如此道。
這些屯戍區是否有民戶,本就難說,若有民戶,實在亦想不到這些「圍戍督」為何沒有轄權
或蜀廷為何要多此一舉另設民官
這些倒是同意
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2012-3-4 21:42:03

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太守

本帖最后由 西蜀布衣 于 2012-3-4 22:00 编辑
林木村 发表于 2012-3-4 20:16
布衣兄,您说了一堆等于什么也没说。四大地区到底是什么区啊?都督是军政职,也是政军职。您这不是万人敌了 ...


唉,说到现在我开始明白林兄的纠结了。我在这里请问下,啥叫军政长官,啥叫军事长官,啥叫行政长官,啥叫监察长官?这几者之间大体是什么样的区别?
袁绍要不要当皇帝我不知道,但他肯定不会把军政控制权交出去那还用说么?他至少也是当个军阀样的人物吧,而且还是逼着老曹让出大将军那种。
我是不知道董承当了车骑将军后,只有录尚书事,司空的老曹靠啥统领全国军事,也不知道同样是丞相,录尚书事,领司隶校尉益州牧的诸葛亮靠什么调动全国军队,林兄您认为这两人当时是他们占据地盘的军政长官,军事长官或者行政长官?

我不知道地方军事行政长官和诸侯王有啥一致?将军兼太守不就是军事行政长官,难道都是诸侯王?只不过蜀汉的都督不是必须兼任当地行政官职才能治理民事而已,这都能比较?

话说,您认为带军作战被人叫做将军的冀州牧韩馥,罢驻屯军且统帅公孙瓒的幽州牧刘虞,理兵观天下的荆州刺史刘表等人算什么货色?文官?武官?该地的军政长官?








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2012-3-4 22:23:10

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东山高士

布衣兄,四大地区什么区呢?
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2012-3-4 22:31:41

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太守

本帖最后由 西蜀布衣 于 2012-3-4 22:53 编辑
林木村 发表于 2012-3-4 22:23
布衣兄,四大地区什么区呢?


我啥时候说过啥四大地区了?如果你这么执着于军事行政区如何划分,能不能和国家行政区一致,建议你去百度一下。当然,我要先提醒您,陈寿那年头没这说法。

而若说蜀汉有记录都督某地事的四大地区嘛,首先永安督陈到就在李严去江州之后就在他之下被管着呢,那也叫做并称一大,那李严就是大上大。因此要划入四大,也只有把荆州划进去才差不多。换言之,若说四大,大体上前期加荆州,后期么,看看蜀汉诸葛之后三名将王邓马的负责范围就知道了,大体也就是那三大。而三国志和华阳国志记录的督某地事,的确包括了荆州。


嗯,没搞懂你是问地区是那里还是地区是否叫做军区之类的,因此想了下都回答,特此编辑下。

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2012-3-5 00:16:28

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大司马录尚书事

再查了一下書
督廣武後來應該升格為類於「督漢中」的區域督了,或者說是蜀漢把「督漢中」的範圍細分了。

三國志集解謂廣武地不詳,查按

晉書:陰平 平廣   考異:宋志,「平武 ,蜀立,本曰廣武,晉武帝太康元年更名」。此志作「平廣」,誤。按:廣武 見蜀志廖化傳;晉改 平武,又見元和郡縣志。

三國志裴注魏書曰:九月,蜀陰平太守廖惇反,攻守善羌侯宕蕈營。

綜上,蜀漢置廣武圍戍,晉初立縣,即當有民戶
又魏書云廖惇(化)為蜀陰平太守,此職不見於蜀書。此未必為陳壽漏載,而是非蜀漢編制。
南蠻推測,蜀漢的「督廣武」轄區,約即晉立陰平郡。魏書所云,蓋以魏人集稱名之。

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2012-3-5 00:21:59

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大司马录尚书事

姜维出石营,从强川,乃西迎治无戴,留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质。淮欲分兵取之。(《郭淮传》)
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2012-3-5 02:23:11

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大司马录尚书事

辽东管宁 发表于 2012-3-5 00:21
姜维出石营,从强川,乃西迎治无戴,留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质。淮欲分兵取之。(《郭淮传》 ...

謝管兄補充
陰平太守皆見於魏方記述,此或常璩所云:「魏亦遙置其郡」所致。
又華陽國志載:平 武 縣 有 關 尉 。 【 自 景 谷 有 步 道 , 徑 江 油 左 儋 出 涪 , 鄧 艾 伐 蜀 道 也 】 劉 主 時 置 義 守 。 【 號 關 尉 】
可見「督廣武」即此。而常璩說武都「遂 荒 無 留 民」,陰平當可比照。既是有地「無」民,則蜀漢已設都督,或未必立有郡守。
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2012-3-5 10:01:48

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大司马录尚书事

宁兄,

王沈《魏书》那个是曹睿诏书,是正宗曹魏官方记载,但是《郭淮传》那个是陈寿所书,除非是确定陈寿照抄,不然还是不能定义为魏方記述的。

关尉应当是都尉,建武六年罢群国都尉,九年省关尉,不过后来明显在边疆诸郡恢复了,而孙策置太史慈建昌都尉、程普丹阳都尉,皆有治所。都尉之都本有都督之意,故此怀疑蜀汉东吴的小督某地就是都尉的衍生

建武六年,始罢郡国都尉,并职太守,无都试之法,惟京师肄兵如故。明年,罢天下轻车、骑士、材官、楼船及军侯吏,尽还民伍,唯更践如故。九年,省关中都尉。
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2012-3-5 11:21:41

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太守

管兄论东吴小督是从汉时郡都尉延伸而来,我觉得很有可能。不过说起郡都尉的变迁,我有疑点二:

其一,按记录,都尉汉时为:尉一人,典兵禁,备盗贼,景帝更名都尉……中兴建武六年,省诸郡都尉,并职太守,无都试之役——则都尉之典兵禁似乎此时已经归于太守,换言之,此时汉朝太守似乎已经有了一些军事权利,这是不是后面太守带军的先河?

其二:实行此事,也有例外,比如:唯边郡往往置都尉及属国都尉——此一例类似孙策之于太史慈,然而接下来却说:稍有分县,治民比郡。则此后汉时边区分县设立都尉和属国都尉,已有民事权利,故说“治民比郡”。

则此都尉似乎不同于关都尉,骑都尉,也不同于原本的郡都尉了,不知道可是如此?
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2012-3-5 14:42:43

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2012-3-5 15:11 编辑

布衣兄,

“省诸郡都尉,并职太守”的情况这个完全要看年代的,建兴六年,战事已去,天下太平,群国无需多兵,而随着后来南蛮、西羌动乱,边远之地又开始设置都尉(安帝以羌犯法,三辅有陵园之守,乃复置右扶风都尉,京兆虎牙都尉),而这些地方太守也大肆招募兵马。

黄巾之后,更是变本加厉了。比如当初在九年罢关尉后十年,又重新开始设置关尉,但黄巾一起,在洛阳周边一下设置了八关都尉。

此类都尉和以前当然不同,以前不过“典兵禁,备盗贼”,现在早升级成对付蛮夷大军了,而到汉末动乱,对付的对手又又升级了。而即使是黄巾后的关尉和以前也不同了,以前关尉是边界关口的守备,如秦国函谷关尉,而到了西汉已有治所了关都尉.西汉末,敦煌郡有阳关都尉,治阳关;玉门都尉,治玉门关。早期关都尉位高职重,仅次于太守。而这类性质都是备边的。可是随后又出现:

「廿三,丞相上备都尉 书,请为夹溪河置关」《二.津关》简 523-524 载:

也就是全国河津设置关尉了,这个就是主收关税了。随后东汉有罢十年复设,而到了黄巾后洛阳八关则是大兴了,此刻关尉基本是备战防御,当然也有的关所还是充当仓库的,比方著名的湘关。  

东吴长江上下的小督,个人认为部分性质也类似于关尉,孙策、孙权初期,江东老大位不过杂号,部下当当建昌都尉、丹阳都尉足矣。而到了三分后,出备这些地方的主往往都是杂号将军了,再挂都尉头衔也面子上挂不住,故此都成了督某地了,而不是某地都尉。

而早期太史慈那些都尉,就类似建安十三年这号管一条战线的都督:


拜范建威将军,封宛陵侯,领丹杨太守,治建业,督扶州以下至海

拜安东将军,封山阴侯,出镇江上,督扶州以上至皖。



顺便贴个全点的记载:

光武中兴,以幽、冀、并州兵克定天下。始于黎阳立营,领骑常千人,以谒者监之,号黎阳兵,而京师南北军如故。北军并胡骑、虎贲二校为五营,置北军中侯,易中垒以监之,领于大将军。光禄勋省户、骑、车三将及羽林令,都尉省旅贲卫士,领于太尉。建武六年,始罢郡国都尉,并职太守,无都试之法,惟京师肄兵如故。明年,罢天下轻车、骑士、材官、楼船及军侯吏,尽还民伍,唯更践如故。九年,省关中都尉。十三年,罢左右将军。二十三年,罢诸边郡亭侯吏卒。
  案:光武久在兵间,厌武事,且知天下疲耗,思欲息肩,文书调度,一切务从简寡。由是内省营卫之士,外罢徼候之职。又自西都之季,都试或以为患。韩延寿始以试士潜拟不道诛,而翟义之反王莽,隗嚣之劫更始,李通之劝光武,皆以秋试,因勒车骑,诛守长,号令起事。光武惩之,遂罢不讲,自是汉兵法始大变坏。善乎应劭论之曰:「天生五材,谁能去兵?」自郡国罢材官、骑士之后,官无警备,实启寇心。一方有难,三面救之,发兵雷震,一切猝办,黔首嚣然,不及讲其射御,用其戒警。一旦驱之以即强敌,犹鸠雀补鹰鹯,豚鱼曳豺虎,是以每战常负,王师不振。张角荡摇,八州并发,牧守枭列,流血成川尔。远征三边殊俗之兵,忿鸷纵横,多僵良喜事,以为己功。不教而战,是谓弃之,迹其祸败,岂虚乎哉!
  然终建武之世,已不能遵守前法,罢尉省校,辄复临时补置(七年罢长水、射声二校,十五年复增屯骑校。九年省关都尉,十九年复置。而边郡亦往往复置尉。)。明帝之初,以为野无风尘,乃悉罢沿边屯兵。其后北方有变,则复置度辽营(明帝永平八年郑众言);南蛮或叛,则置象林兵(和帝永元十四年);羌犯三辅,则置长安、雍二尉(安帝永初四年);鲜卑寇居庸,则置渔阳营(安帝建光元年)。其后盗作,沿边缘海稍稍增兵(顺帝永建元年令缘边郡增置步兵,列屯塞下。)。而令扶风、汉阳筑陇道三百坞(顺帝永和元年),魏郡、赵国、常山、中山六百一十六坞(〈西羌传〉),置屯多矣。始募死罪系狱囚出戍,听从妻子自占边县以为常。自后往往五营缇骑、虎牙之士迭出征戍。
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2012-3-5 17:57:11

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太守

辽东管宁 发表于 2012-3-5 14:42
布衣兄,

“省诸郡都尉,并职太守”的情况这个完全要看年代的,建兴六年,战事已去,天下太平,群国无需多 ...

管兄,我对于你关于郡都尉演变成为东吴某地区小督的说法是觉得可能性很大。不过我比较关心的是,汉末都尉之职既然为太守所并,那么防盗贼警戒郡界的职责似乎就转移到了太守身上,此时的太守应该不是单独处理民务吧?而汉末大乱,太守率领郡兵是否由此而起?也就是说此事是否代表太守从单纯民政官员转变向插手军事的一个点?
而另外我关心的是太史慈等人的都尉是否也有民事权,就如同汉朝后来在边郡设立的都尉和属国都尉一般?

我一直以为东吴各地都督比较类似曹魏的督诸军事,不过又记得赤壁战后孙皎以将军督夏口,有记录“委庐江刘靖以得失,江夏李允以众事,广陵吴硕、河南张梁以军旅,而倾心亲待,莫不自尽”,孙权与书又说“夫居敬而行简,可以临民;爱人多容,可以得众。二者尚不能知,安可董督在远,御寇济难乎”,则似乎又不完全是一样?又或者此时未至黄初曹魏大封各地督诸军事,因此东吴也没有变迁所致?









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2012-3-5 18:32:36

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东山高士

布衣兄,

陈寿和常璩二人,分别是西晋东晋的官员,他们的记录,不可能不知道当朝的官职如何表现。但是这两人在记录蜀汉的四大地区都督的时候,竟然不约而同地都不用“军事”为词尾,这也是一件奇怪的事情。他们记载的都督例子甚多,但是只有对于蜀汉却独独不写明“军事”二字,这就奇怪了。而常璩更省却“军事”,而言督某地事,这是何故?难道老常居然不知道当朝官职?

这是您2012-3-3 21:09编辑过的帖子。怨不得看得我莫名其妙,三相问,您竟一概不知,原来您自己写的都不记得,您也有代笔?
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2012-3-5 18:39:48

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林木村 发表于 2012-3-5 18:32
布衣兄,

陈寿和常璩二人,分别是西晋东晋的官员,他们的记录,不可能不知道当朝的官职如何表现。但是这两 ...

兄台啊,亏我害怕你误会还编辑了下。俺说的是四大”地区都督“,不是”四大地区“都督——您直接掐了我后面都督两字么?

四大地区都督者,李严王平邓芝马忠也,魏延李恢关羽等人其时蜀汉未立就已经是都督一方了,李丰费观胡济吴壹等人记录不多,名也不显。张翼当都督是没干好的自然也不说。难怪您就这么执着一直问,敢情是我让您误会了。
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2012-3-5 19:18:34

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2012-3-5 19:50 编辑
西蜀布衣 发表于 2012-3-5 17:57
管兄,我对于你关于郡都尉演变成为东吴某地区小督的说法是觉得可能性很大。不过我比较关心的是,汉末都尉 ...


布衣兄,

群国撤尉后,太守当然有了军事权了,但是开始没多少兵可带,一直到黄巾前,所以有“官无警备,实启寇心”之说,往往是盗贼起,才开始招募兵马,比如:

会稽妖贼许昌起於句章,自称阳明皇帝,与其子诏扇动诸县,众以万数。坚以郡司马募召精勇,得千馀人,与州郡合讨破之。(《孙坚传》)

而地区小督近似于关尉,太史慈、吕范、贺齐等就类似于群国都尉了。他们和曹魏都督一州、数州军事还是有所不同的。而太史慈这号究竟有无民事权,其实看同时期江北汝南郡的例子就明白了:

分汝南二县,以通为阳安都尉。通妻伯父犯法,朗陵长赵俨收治,致之大辟。是时杀生之柄,决於牧守,通妻子号泣以请其命。通曰:“方与曹公戮力,义不以私废公。”嘉俨执宪不阿,与为亲交。(《李通传》)

时袁绍举兵南侵,遣使招诱豫州诸郡,诸郡多受其命。惟阳安郡不动,而都尉李通急录户调。(《赵俨传》)

曹操分汝南两县置阳安都尉,和孙策分六县置建昌都尉都一样,而阳安亦可被称为郡了,从李通行事可以知道其可决生杀、录户调,明显是可管民事的。而东吴陈表任新安都尉,明显和丹阳太守诸葛恪并列,而都尉亦管屯田事:

嘉禾三年,诸葛恪领丹杨太守,讨平山越,以表领新安都尉,与恪参势。初,表所受赐复人得二百家,在会稽新安县。表简视其人,皆堪好兵,乃上疏陈让,乞以还官,充足精锐。诏曰:“先将军有功於国,国家以此报之,卿何得辞焉?”表乃称曰:“今除国贼,报父之仇,以人为本。空枉此劲锐以为僮仆,非表志也。”皆辄料取以充部伍。所在以闻,权甚嘉之。下郡县,料正户羸民以补其处。表在官三年,广开降纳,得兵万馀人。(《陈武传》)

赤乌中,诸郡出部伍,新都都尉陈表、吴郡都尉顾承各率所领人会佃毗陵,男女各数万口。表病死,权以融代表(《吴书》)

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2012-3-5 19:33:56

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东山高士

布衣兄,我前面屡提四大军区四大军区四大战区并非我的发明创造,咱是看来的。我又从头至尾看了一遍您的帖子,当一眼看到四大地区都督时,自然就看成四大地区都督,谁能读成四大地区都督?您这四大地区都督的说法是谁的发明?以前从未看到,您指点一下,咱去好好学学!
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2012-3-5 19:51:31

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林木村 发表于 2012-3-5 19:33
布衣兄,我前面屡提四大军区,四大军区或四大战区并非我的发明创造,咱是看来的。我又从头至尾看了一遍您的 ...

这倒是我的不是了。如果你认为,李严统属可以类比现代军区,我倒是没话说。如果是指用现代官职和区域规划翻译古代,那虽然我有质疑,也不会说啥。可听你这么一说,我到是兴趣来了,不知道您是从那本典籍看出来蜀汉已经跨越时代设立了所谓四大军区?那年头有“军区”的说法?又不知道为何明明统属江州都督李严的永安都督陈到也能和江州并称一大?不知为不知,我想要请教一下。

四大地区都督确实只是我和他人讨论时候论到的。其中关于李恢是不是该上还让人拍了我一顿,最后只好上了李严。一时手快打出,不过您不认可我自然在这里道歉。既然您要认为四大地区都督=四个大地区的历届都督,那自然是我的不是了。
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2012-3-5 20:17:26

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本帖最后由 西蜀布衣 于 2012-3-5 20:19 编辑
辽东管宁 发表于 2012-3-5 19:18
布衣兄,

群国撤尉后,太守当然有了军事权了,但是开始没多少兵可带,一直到黄巾前,所以有“官无警备, ...


多谢管宁兄,看来东吴的都尉大体应该还是类似于汉边境都尉,而不是汉朝那次撤销之前惟有军事职能的郡都尉。但我觉得东吴那些大的地区都督后期可能还是类同于曹魏的督诸军事的,因为后期东吴已经有了督诸军事的记录。至于在黄初之前的前期是否一致我则觉得还有一些讨论的余地。





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2012-3-5 20:58:49

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东山高士

布衣兄,军区、战区是今人说法。江州、永安您看看后李严时期是什么情况。
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2012-3-5 21:22:16

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本帖最后由 西蜀布衣 于 2012-3-5 21:29 编辑
林木村 发表于 2012-3-5 20:58
布衣兄,军区、战区是今人说法。江州、永安您看看后李严时期是什么情况。
...


江州,永安一般作为一个集体,不过后期江州都督取消了,那也不是四大啊?

军区,战区是今人说法,可以说是类似,但是不能说是相同。比如蜀汉的庲降都督的行政机能,在军政分离的今天是不可能得见的,都督兼任太守也不是今日军区战区所能见的,蜀汉都督能让太守当副手,而今日军区司令能让市长省长干这事?
网上也有人以此为四大军镇,我以为稍微近之。军镇和军区的区别。林兄应该明了。若再论最接近当今的朝代有何接近此类的官职,则窃以为清末总督,巡抚似乎有些近似,可督军抚民,抚军按民。而总督可以督帅巡抚,也可以兼任巡抚。

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2012-3-5 21:53:08

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大司马录尚书事

西蜀布衣 发表于 2012-3-5 20:17
多谢管宁兄,看来东吴的都尉大体应该还是类似于汉边境都尉,而不是汉朝那次撤销之前惟有军事职能的郡都尉 ...

布衣兄,

东吴都尉和边境都尉还是有所区别的,应该更类似李通这号战乱时候例子。而东吴都督州军事的例子和曹魏还是区别很大的,东吴有记录都督一州的不过交州、广州两州:

皓以璜为使持节、都督交州诸军事、前将军、交州牧。(《晋书》)

广州部曲督郭马等为乱,皓以修宿有威惠,为岭表所伏,以为使持节、都督广州军事、镇南将军、广州牧以讨之。(《晋书》)

和曹魏东南西北各州均有都督比起,东吴这号纯属穷山恶水、蛮荒之地的小货罢了,看看陶璜的上表就明白:

吴既平,普减州郡兵,璜上言曰:“交土荒裔,斗绝一方,或重译而言,连带山海。又南郡去州海行千有余里,外距林邑才七百里。夷帅范熊世为逋寇,自称为王,数攻百姓。且连接扶南,种类猥多,朋党相倚,负险不宾。往隶吴时,数作寇逆,攻破郡县,杀害长吏。臣以尪驽,昔为故国所采,偏戍在南,十有余年。虽前后征讨,翦其魁桀,深山僻穴,尚有逋窜。又臣所统之卒本七千余人,南土温湿,多有气毒,加累年征讨,死亡减耗,其见在者二千四百二十人。

都督一州军事的主,才统帅七千。曹魏一个太守都比他强了。
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