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楼主: 杨文理

再说马超督临沮

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2012-3-3 21:04:17

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本帖最后由 西蜀布衣 于 2012-3-3 21:09 编辑
林木村 发表于 2012-3-3 18:33
布衣兄,

我认为马超督临沮,即为督临沮军事。临沮是军区,非行政区,督是军区司令,是军职。汉中、永安等 ...


林兄,凡官职职任职称之类,都必然有其设立变迁沿革之过程,而不是一味地拿着后世说前事,却不去观察其中的区分变迁沿革。
陈寿和常璩二人,分别是西晋东晋的官员,他们的记录,不可能不知道当朝的官职如何表现。但是这两人在记录蜀汉的四大地区都督的时候,竟然不约而同地都不用“军事”为词尾,这也是一件奇怪的事情。他们记载的都督例子甚多,但是只有对于蜀汉却独独不写明“军事”二字,这就奇怪了。而常璩更省却“军事”,而言督某地事,这是何故?难道老常居然不知道当朝官职?

可是当涉及晋朝的监某地军事的时候,老常立刻恢复正常,直接写了出来,不省略成“事”,这难道不奇怪嘛?

可以看出,老常不是不懂,也不是独立特行,而是区别对待,蜀汉的写成“事",晋朝的写成”军事“。

为何出现这样的情况?我认为老常和陈寿是针对蜀汉和汉末都督的特别之处,所以有意如此区分,汉末的就包括袁绍,程昱,袁谭,关羽,邓方等人——其时蜀汉未立。而蜀汉的都督写的更多。
这反映了什么?我认为是一种官职的设立和沿革,初期都督的设立,是为了让某人独立处理某地的事务,军事和民事都是,比如袁绍,比如程昱,比如关羽,好处是让有能力的人得到更大的便利,有利于调集物资安抚民政和乱世作战,当然,也可能是不得已,比如老曹对袁绍。

但是有一个坏处,若非其人,尾大不掉。而且天下渐平,则臣子握有此类权利,更让人不放心,因此后期都督逐渐由军政首脑变为军事首脑,乃至一种加官。也就是说,论最初的都督例子,其实不能单纯看着督军事,袁绍那个封号,应该是对他统治权的承认而不是军事权一项而已,否则老袁会和班在老曹下一样直接抗议,这可是他的实际利益。

而蜀汉方面则继承了汉末的传统,却没有跟随曹魏的变革,而孙吴则和曹魏比较一致,因此孙吴也有督某地军事的记录。
而曹魏,在老曹早期其实没有督某地军事的说法,那要等到后来才会出现。

至于诸葛亮是督三郡还是督三郡税,三国志记录得很明白,诸葛亮”督“的内容是三郡。”调“的内容才是赋税,督这个动词怎么也用不到赋税前面。如果只是督税,陈寿就写错了。您拿着三国集解来否认三国志和华阳国志,难道这居然比西晋东晋的陈常二人更有说服能力?
陈寿这样写法,只能说明一般督某地事不能有负责调动赋税去前线的责任的,所以要特别写出来,另外一个特别写出来干了类似工作的就是庲降都督。而三国志和华阳国志这条记录并无矛盾之处。

至于罗宪等人,晋朝本身就没有督某地事这个职任吧?难道你要司马家为他们破例?所以他们只能按照晋朝的官来封,而不是按照蜀汉的官职继续当下去。当然,和蜀汉督某地事最接近的,自然还是督某地军事,那也不算错,但是可不是就说明二者没区别啊。
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2012-3-3 22:54:52

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西蜀布衣 发表于 2012-3-3 21:04
林兄,凡官职职任职称之类,都必然有其设立变迁沿革之过程,而不是一味地拿着后世说前事,却不去观察其中 ...

蜀汉的都督应该是军事方面的,可以看魏延的督汉中是有另加领汉中太守,可见都督并非的军民都管。

另陈寿写的马超督临沮是发生在建安十九年入川后,常璩写的是章武元年,时间上已经有差,或者建安二十年马超有跟随刘备到荆州,被刘备派遣北督临沮防曹操南下,常璩写时照搬原字,只是弄错了时间。章武元年临沮已经不在刘备领下,用督或北督都不通。
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2012-3-3 23:54:49

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大司马录尚书事

城中震怖,璋即稽首,以超为平西将军,督临沮,因为前都亭侯。先主为汉中王,拜超为左将军,假节。(《马超传》)

馬超驃騎將軍,領涼州刺史,封斄鄉侯,北督臨沮;(《华阳国志》)

在对照《彭羕传》:

成都既定,先主领益州牧,拔羕为治中从事。羕起徒步,一朝处州人之上,形色嚣然,自矜得遇滋甚。诸葛亮虽外接待羕,而内不能善。屡密言先主,羕心大志广,难可保安。先主既敬信亮,加察羕行事,意以稍疏,左迁羕为江阳太守。羕闻当远出,私情不悦,往诣马超。

这个事件在刘备领益州后,彭羕已经担任一段事件治中,其当时尚在成都,而从他直接去见马超,可见马超也一样在成都。那么就不存在当时马超都督临沮了。而在对应彭羕的辩词和刘备后来给马超的诏书策文:

至於内外之言,欲使孟起立功北州,戮力主公,共讨曹操耳,宁敢有他志邪?

海内怨愤,归正反本,暨于氐、羌率服,獯鬻慕义。以君信著北土,威武并昭,是以委任授君,抗飏虓虎,兼董万里,求民之瘼。

可见无论彭羕、刘备,都是希望马超在北州、北土建功立业的,而并非荆州之临沮。而考古地名,渭水有临渭、汉水有临汉,而在武都郡沮水一样有羌氐聚集,沮水氐在南北朝对北魏征汉中,萧齐就是靠他们防御的,时候还置北秦州授之:

魏拓跋英之寇汉中也,沮水氐杨馥之为齐击武兴氐杨集始,破之。秋,七月,辛卯,以馥之为北秦州刺史、仇池公。(《资治通鉴》)

又有北秦州,建武二年置,授沮水氐酋杨馥之,非实土也,其余悉因宋旧。(《齐志》)

再结合《杨阜传》:

会刘备遣张飞、马超等从沮道趣下辩,而氐雷定等七部万馀落反应之

汉中之战马超就是从沮道出兵,而在此获得了氐族七部的支持,这样就对应了刘备的策文“以君信著北土,威武并昭,是以委任授君”,故此马超督临沮当为武都咽喉沮道一带之地,时间为《华阳国志》之章武元年。

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2012-3-4 00:15:08

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本帖最后由 西蜀布衣 于 2012-3-4 00:24 编辑
暴民 发表于 2012-3-3 22:54
蜀汉的都督应该是军事方面的,可以看魏延的督汉中是有另加领汉中太守,可见都督并非的军民都管。

另陈寿 ...


早期都督的军民都管和太守,刺史依然有差别。比如袁绍让四儿各据一州来看他们的能力,但是其中袁谭最初只是都督,后来曹操才举他为刺史,但这不代表一开始袁绍只给袁谭军事权;而李严也曾以都督身份求为刺史,但这不说明李严不能治理当地;李恢,马忠,吴壹等本身都不是总管他们都督地盘当地的刺史和太守,他们只是治下或者手下可以使得动太守。至于南中方面,都督都会参与治理当地关系,而且还兼征收赋税,这似乎不用多说。
实际上诸葛亮是把两种职务这么并论:去年臣欲西征,欲令平主督汉中——亮以明年当出军,命严以中都护署府事;是以表平子丰督主江州——亮表严子丰为江州都督督军,典严后事

可以看出,督主或者主督,说的性质一致。但李严以中护军署府事的性质,很明显不会只是军事。而江州都督“督军,典严后事”也是分开来说,如果“督军”=“典严后事”,毫无疑问就说得无谓而且重复了,这不是古人行文风格。

理解上面,如果蜀汉的都督本身就是太守,刺史或者当地官员,则民事权自然好说,若都督不是太守之类,那么当地太守之类似乎该归于都督治下。但都督本身就并不能越过这些官员直接治理当地。因此是否是太守,可以看做都督是具备直接的话事权还是间接地话事权。

其实类似于向朗管理三县军民事,但那不代表他兼任了三县县长。如果以为有了向朗三县县长就不需要置了,那就头大了。

其实陈寿,常璩在写法上的差别才是最需要解释的:为何他们不把蜀汉都督写成督军事?陈寿只有督军民事,督荆州事的写法;常璩在写蜀汉都督时也是如此,而轮到晋朝则毫不犹豫写上“监某地军事”。这是为何?


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2012-3-4 00:23:15

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大司马录尚书事

暴民 发表于 2012-3-3 22:54
蜀汉的都督应该是军事方面的,可以看魏延的督汉中是有另加领汉中太守,可见都督并非的军民都管。

另陈寿 ...
可见都督并非的军民都管


暴民兄

這個顯非事實

張翼傳
建興九年,為庲降都督 、綏南中郎將。翼性持法嚴,不得殊俗之歡心。耆率劉 冑背叛作亂,翼舉兵討冑。冑未破,會被徵當還,羣下咸以為宜便馳騎即罪,翼曰:「不然。 吾以蠻夷蠢動,不稱職故還耳...(略)

張翼為庲降都督,無加太守或刺史銜。他自稱令致「蠻夷蠢動」是不稱職,原因是「持法嚴」,可見他的職務就包括治民


李恢傳恢為庲降都督 ,使持節領交州剌史,住平夷縣。
裴松之說:臣松之訊之蜀人,云庲降地名,去蜀二千餘里,時未有寧州,號為南中,立此職以總攝之。

刺史為監察職,既可總攝,即都督之權,包括民事

上兩例可證,最少蜀漢的庲降都督,無須加官即有權治民
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2012-3-4 11:31:20

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回管兄﹕

马超是否一定成都就被派任按史料来讲也是不清楚,前面提及可能是在刘备建安二十年回师荆州抵挡孙权时发生,刘备得益州后不久就发生孙权图谋荆州,刘备留嫡系的张飞守益州,领马超等回荆州也正常,为免新附的马超重演吕布旧事,带去荆州比较放心,而且也是用人之时。

彭羕不知道发生在什么时间,那时候马超在成都不代表马超没有出任出临沮都督。马超在刘备麾下也不是只有一两天,后来也有机会入武都,所以管兄讲的根本没有办法显示马超没有机会当临沮都督,就是刘备自己也跑了荆州一转。


回布衣兄﹕

都督是军区司令,刺史是地方行政官,军区司令是可以按军事需要调动军区所在的军民,但非军事任务就没有管制权。

李严的署府事只是兼职,不是都督份内事。都督的全称是都督督军,所以「江州都督督军」是一个职称名词,当中的「督」并非动词,可以参考曹魏的「公卿上尊号奏」,当中所有都督职的都是称「都督督军」。因此李丰的为江州都督督军,典严后事并没有重复。

魏延的领汉中太守显示都督不领民政,如果都督可以领民政,那没有需要魏延兼领太守职。常璩的写法有差是因为曹魏和西晋的史料已经有正式的名字,都督某某诸军事不是新创事物,可以找找整本陈寿写的「蜀书」,没有出现这样的写法,向朗的督四县军民事会是比较像联系人,沟通军民之间,以免诸将扰民。


回粤蛮兄﹕

张翼扰民的也可能是军法,都督可以按军事需要调动本地人,军法并非只适用于军人,从事军事任务的民工也是在监管之内,就是地方官违反所执行军事之军令一样是受军法制裁。
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2012-3-4 12:36:37

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暴民 发表于 2012-3-4 11:31
回管兄﹕

马超是否一定成都就被派任按史料来讲也是不清楚,前面提及可能是在刘备建安二十年回师荆州抵挡孙 ...

大汗,前面才说不能拿后世说前事,以曹魏论蜀汉,怎么暴民兄一转头就把曹魏督军事拿来说蜀汉江州都督督军?
你说的那票人,人家个个陈寿都大书一笔:都督某地军事——上表不过省略“事”字,合着陈寿写曹魏就这么写,写蜀汉就不这么写了?而李丰的职务,华阳国志书写明白:李严当江州都督督江州事,李丰代替老爸当的是江州都督,自然也是督江州事。
这里是断句问题,按华阳国志,李丰为江州都督,职责是代替李严督江州事——也就是为江州都督,督军典严后事。如果当时蜀汉已经存在某地都督督军这一职务,那么你推断常璩的写法有差是因为曹魏和西晋的史料已经有某地都督督军正式的名字,言下之意是说蜀汉没有所以老常另外写,那不就矛盾了。

而李严那里不是什么督分内事?难道您以为诸葛亮是说他让李严当上了汉中都督?诸葛亮是说,让他以中护军署留府事的意思这里就是让李严督主汉中,让李丰当江州都督就是让李丰主督江州,父子干的工作是一个性质,都是主督某地,不过讲法不同罢了。

我不明白为啥都督某地有民事权就不能兼任太守?如果当地已经有太守,自然就不需要兼;如果没有,自然就可以。太守的职任和都督本身顶多会有重复又不是冲突。如果都督是太守,就不要通过太守一级治理而已。

实质上就算是魏晋的都督军事,都还要司马炎后来明确规定“都督知军事﹐刺史治民﹐各用人”来使得都督不治民,刺史不理兵,反言之,此前恐怕都督还能治民,刺史还能理兵,这应该就是早期都督制带来的影响所导致的恶果。

简言之,我以为早期汉末蜀汉都督,比较类似于西域都护那样的政治军事官职加官。
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2012-3-4 13:19:09

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大司马录尚书事

暴民 发表于 2012-3-4 11:31
回管兄﹕

马超是否一定成都就被派任按史料来讲也是不清楚,前面提及可能是在刘备建安二十年回师荆州抵挡孙 ...

暴民兄

既如是。
則蜀漢全國皆戰時體制
各邊區皆置都督
若如兄論
還何須辨軍民?
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2012-3-4 14:00:55

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大司马录尚书事

西蜀布衣 发表于 2012-3-4 12:36
大汗,前面才说不能拿后世说前事,以曹魏论蜀汉,怎么暴民兄一转头就把曹魏督军事拿来说蜀汉江州都督督军 ...

布衣督

區區以為蜀漢(廣義)的「督」分三種
一種為「都督」,二為「圍督」,三為「營都督」。而且這個「都督」制度的確立,有相當過程。
「都督」即漢中、江州、庲降、荊州等「軍區都督」,這些「督」兼管軍民,及於轄內縣邑。督將是否加領民官,無一定標準
「圍督」即廣武、建威、關中(城)、黃金等。這些是「圍戍都督」,原則上這些「督」只管該圍之事。不過某些圍戍隨著發展而成為城市集聚,如廣武、建威。
「營都督」即張飛、孟達等的「營區都督」,只管當營事
由於陳壽時人說時事,加之用詞簡略,故後人不察。
愚意馬超之「督臨沮」,即「圍督」之始
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2012-3-4 14:02:23

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西蜀布衣 发表于 2012-3-4 12:36
大汗,前面才说不能拿后世说前事,以曹魏论蜀汉,怎么暴民兄一转头就把曹魏督军事拿来说蜀汉江州都督督军 ...

陈寿可不是只有省略“事”字没有写上,是完全没有写“诸军事”。但这是否等于都督不是负责军事?都督是军职,从李丰的任命上可见蜀汉的名称与曹魏的名称也完全一样是「都督督军」。陈寿写明这任命是典严后事,只是解释任命的由来。常璩只是简单记「为江州都督」。

陈寿写本国史没有记督某某诸军事或者这是蜀汉本来的文书风格,他国史料是怎样记录官职,陈寿照录也很正常,从这点觉得蜀汉的都督有不同是不成立,魏延的任命显示了都督并非是军民一把捉的。

陈寿对李严父子的职务也没有不同写法,都是主督汉中和督主江州应没有大差别,按陈寿的写法,李严的确是汉中都督,署府事是另一回事,两者不是一样的。

“都督知军事﹐刺史治民﹐各用人”针对的情况就是都督又身兼地方行政官或刺史又加军号领兵的问题,不是两者不清不楚,只是太多人领有两职于一身。

西域都护和都督的确都是加官,但都是用于军事方面。

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2012-3-4 14:10:40

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大司马录尚书事

暴民 发表于 2012-3-4 11:31
回管兄﹕

马超是否一定成都就被派任按史料来讲也是不清楚,前面提及可能是在刘备建安二十年回师荆州抵挡孙 ...

暴民兄,

如果以怕马超当吕布来当证据,那刘备更不该让张飞和马超联手入武都了,那里对马超可是如鱼得水的地头了。所以您的张飞守益州,带走马超理论就欠妥了。

至于彭羕事件,事件早就很清楚,益州平定后担任治中一段事件后,而按《三国志》,马超督临沮就是益州平定后:

以超为平西将军,督临沮,因为前都亭侯

也就是在彭羕出任江阳太守前,马超已经是督临沮了。这样就事件有误了,所以这个事件点我是取《华阳国志》的更合理。

另外两个临沮那个更适合马超呆,而史书明确记载马超跑到那个,明摆着都是武都那个了。
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2012-3-4 14:21:41

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回粤蛮兄﹕

都督按任务、地区来分,负责一个围的围督与整个县、郡或者州在职位的职称上没有差别都是叫都督,这好像将军、校尉也有不同的等级。就是全国都是都督区但有点要注意的是民政一定不是都督的工作范围,地方上很军事相关的都督是理不到的。

蜀汉的都督按李丰的任命也清楚显示是「都督督军」,是军职,粤蛮兄要提供史料去证明蜀汉的都督是兼管民事,这样你的论点才成立。
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2012-3-4 14:51:41

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本帖最后由 西蜀布衣 于 2012-3-4 15:27 编辑
暴民 发表于 2012-3-4 14:02
陈寿可不是只有省略“事”字没有写上,是完全没有写“诸军事”。但这是否等于都督不是负责军事?都督是军 ...


倒了,您直接无视老常写的那么多督某地事?陈寿本身就有写“事”,比如拜羽董督荆州事,拜是动词,拜任也,督荆州事是名词而不是动词,是其职任。
如果蜀汉和晋朝一样,难道老常区别对待,晋朝的他就写“军事”,蜀汉的他就写“事”?
李丰的任命本身就是断句问题。如果蜀汉的确存在督军事的职任,不管陈寿还是老常都该有记录。又不是只提一下蜀汉的都督或者只提一个蜀汉都督,一个两个不提也就算了,全部都不提,那是啥意思?
至于劝进表那堆都督督军,陈寿明明就写这些人督某地诸军事了,那里省略不提?曹仁曹真夏侯尚?

另外,陈寿一般都只记录“督某地军事”,而不是“督某地军”,上表那文可不是陈寿写的,而是曹魏官方文书。如果陈寿照录,曹魏的才该写成“督军”。

昏一个先。那话是陈寿写的?那是诸葛亮说的,陈寿记录原文。“督主”和“主督”不代表就一定是都督这官职,当时诸葛亮就在汉中,督汉中是要督谁?同样的还有王平:十五年,进封安汉侯,代壹督汉中。延熙元年,大将军蒋琬住沔阳,平更为前护军,署琬府事。六年,琬还住涪,拜平前监军、镇北大将军,统汉中

王平这变迁是因为什么不是一目了然?
而李严那边诸葛让他干了些啥?诸葛亮接着就说了”平至之日,都委诸事“——这就是诸葛对他让李严主督汉中的进一步解释。这那能把李严生生按上了一个汉中都督?根本就没记录的事嘛。

”都督知军事﹐刺史治民﹐各用人“很明显不只是兼职。刺史不兼职也带兵的例子还用说么?而加军号兼任就不在这句的内涵里面。这句话可以包括兼职的情况,但你从哪里解读出来”只是“兼职的情况?若都督本身只是知军事,兼职才知政事,那么何必单独提都督?这句话的意思直接翻译就是,都督你就老老实实地带兵,刺史你就老老实实地为政,各管各的,不要乱了套。——至于那都督本身带不带刺史之类不在限定之例子,何况既然刺史本身就治民,难道带都督的刺史就不是都督了,司马就要这些带刺史的都督放下兵权了?那何必加都督?

西域都护一般都作为特别的行政区领导,特别在于平时他不干涉当地的政务,但他保留干预政务的权利。而这干预手段一般都是外交沟通,实在不行才上军事——如同您对向朗督当地军民事的解释。而都督当太守就不是沟通干预的问题了,那是直接上。

话说李恢”赋出叟、濮耕牛战马金银犀革,充继军资“也算单独军事行动而不是用后方行政支持前线军事?
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2012-3-4 15:10:14

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寧泊子 发表于 2012-3-4 14:00
布衣督

區區以為蜀漢(廣義)的「督」分三種

宁督所言我基本赞同。不过广武,建威等地都督具不具备一定的当地民政权利其实没有记录佐证,所以我只拿华阳国志和三国志有所记录的都督某地事来说事。,如华阳国志记录诸葛督三郡事,关羽督荆州事,李严督永安事,吴壹,王平,胡济督汉中事,所谓事有相类,同一作者的记录又可以互相佐证,而老常本人能看到巴蜀的文档,又熟知晋朝的官职,他记录的差别可以拿来看到底是何说法。

而都督在军中有营督,部督等,也依然可以叫做都督,同时,在曹魏或者孙吴,督某地军事也可以写作督某地,因此参差混杂,辩论起来颇为困难。就最早的都督而言,袁绍袁谭父子不能跳过不论。而他们本身具备民事权也不可忽略。
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2012-3-4 15:50:49

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大司马录尚书事

关羽督荆州,是连太守都能管的:

糜芳字子方,东海人也,为南郡太守。士仁字君义,广阳人也,为将军,住公安,统属关羽
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2012-3-4 18:43:48

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东山高士

布衣兄,

看了您的三个帖,说实在,都没有很看明白您的意思。不过倒拔垂杨柳,还算是看出一些眉目。您第三帖中认为蜀汉督汉中、督永安、督江州、督庲降,这四处是四大地区。请问,这四大地区是军区,还是行政区?您的意思好像不是军区。是特别行政区?您在第二帖中认为袁绍督四州,军政一把抓,即袁绍为督四州事,这个职务是政治首脑,非军职。蜀汉四大地区都督,可比袁绍,是督某地事,是某地政治首脑。请问政治首脑一职是文职吗?看到这二帖的核心点,方才可以从头阅。关键即是,我说四大军区都督是军职,不管其怎样军政一把抓,您则认为四大地区都督军政一把抓是政职。我的理解不知对错,请您明晰。顺便,我的帖子,您没看明白的,尽管追问。
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2012-3-4 19:04:26

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林木村 发表于 2012-3-4 18:43
布衣兄,

看了您的三个帖,说实在,都没有很看明白您的意思。不过倒拔垂杨柳,还算是看出一些眉目。您第三 ...

唉,举一个极端的说法:皇帝,军职还是政职?他集中军权和政权,你说这是什么职?当然,这是一个极端的说法,并不是把皇帝和其他职位并称。
再比如职无不总的录尚书事,管不管军权和政权?老曹这司空加录尚书事,是军事领导人还是政治领导?

因此我说的是“军政职”,当然也可以说是“政军职”,我认为华阳国志特别把蜀汉督某地事和晋朝监某地军事区分开来记录是为此。
作为有记载的第一个吃螃蟹的人,袁绍不只是四州政治首脑,他也是军事首脑。而大将军并不能给他督四州军事的权利,当然,冀州牧也不能让他同时处理四州政事。而袁绍达成这个目的则是采取都督的形式。也就是说,政治,军事一个不能少,老袁毫不客气两手都要抓。同样,他的宝贝儿子袁谭也是一样,不过后来老曹借花献佛,拜他为刺史,使得他更加可以直接参与当地政务。

同理还有程昱,诸葛亮,关羽,邓方等人。这是一种相对独立职权的表现。蜀汉在荆州和南中这一点表现的比较明显。

另外当时如此严格区分军政职并不妥当。比如刺史,本来他只有监察权,既非军权也非只能政权,然而汉末的刺史,上马管军,下马安民,已经不是原来的监察职务。所谓都督是军职,要等到后来才能如此区分开来。而督某地事务这种都督,不能看做单纯的军职,军事是事,民事也是事。
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2012-3-4 20:00:46

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暴民 发表于 2012-3-4 14:21
回粤蛮兄﹕

都督按任务、地区来分,负责一个围的围督与整个县、郡或者州在职位的职称上没有差别都是叫都督 ...

暴民兄
  1. 上兩例可證,最少蜀漢的庲降都督,無須加官即有權治民
复制代码
上貼李恢、張翼的史料,不就是為證成區區之句麼?
倒是南蠻沒見到暴民號的回貼,有史料支持罷了...
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2012-3-4 20:16:15

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东山高士

布衣兄,您说了一堆等于什么也没说。四大地区到底是什么区啊?都督是军政职,也是政军职。您这不是万人敌了吗,谁也驳不倒了!我前面已经说了,都督是军在前政在后的军职,刺史、太守是政在前军在后的文职。

您前面说袁绍要独立,我就想说您要他做皇帝吗?没想您真就举了出来。皇帝是文武不分、官爵不分的天子。自皇帝以下文武开列。三国三个皇帝,您认为不多矣,多多益善是不?录尚书事、司空是文职武职还要说吗?
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2012-3-4 20:38:15

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东山高士

布衣兄,刘氏父子搞的四大地区是四大领地,都督是没有世袭的政治首脑——诸侯王,是这样的吗?
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