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楼主: 杨文理

再说马超督临沮

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2010-8-26 22:23:34

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布衣

征XX可,讨XX亦可,征讨XX亦寻常——确实寻常,可以找到很多佐证。

如果不局限《三国志》《华阳国志》等,能在别的书上找“督临”的用法,则这个观点就成立了。

然而,如果之前、之后从来未曾有过这个说法,此处猜想就无法树立了。

我倒认为,需要考虑古人的方向词的用法,经常看到古文是以习惯来称方向的。

临沮这个地方,传统上大约是属于曹操的地盘。刘备东征时,这里恐怕已经被曹魏放弃了,所以,这里就用了个“北”字。



但是,如果认为“督临沮”就是刘备东征那次,显然也是极不合理的。
刘备东征时,派黄权在江北。姑且认为占领了临沮,也应该是黄权,最多马超只是检了个现成的临沮去“督”。没多久黄权就降了,临沮也归了东吴。

假如马超就这点事,华阳国志那种写法,不是比“督临”的说法,一样地可疑吗?
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2010-8-27 20:08:08

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大司马录尚书事

雖然沒有別的「督+臨」用法
但卻有近乎同義的「監+臨」和「撫+臨」
也有反用法的「臨+督+司」
魏都賦裡也有:北臨漳、滏,則冬夏異沼
即「臨+沮」也不一定等於「臨沮」
馬超「督臨沮」或「北督臨沮」,問題其實只有一個,就是在那裡?
至於如何解釋,就八仙過海吧
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2010-10-23 13:20:00

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县尉

關於督臨的解讀問題,愚者起初覺得楊督同義反復的觀點能夠自成一說,但最近有了點新的看法。

案說文,的確督者察也,臨者監也,但我們只看到過監察,督臨卻是聞所未聞。究其原因,就是因為說文雖然是權威辭書,但是釋義簡單,未能詳審說明字義。督和臨並非同義,意義與用法上都有些微妙的區別,因此督臨是不能成詞的。此論證據有二,其一,愚者手頭幾個版本的三國志中,涉及到督臨二字的地方均沒有異同,督字凡六百零四見,臨字凡五百二十見,無一處可以互換,足可見三國志成書其時,督臨二字並非同義字。華陽國志諸本難得,愚者無力一一詳考,三國志一例大概即可說明問題。其二,百衲本晉書庾翼傳倒是有一處用到督臨:大較江東政,以傴儛豪強,以為民蠹,時有行法,輒施之寒劣。如往年偷石頭倉米一百萬斛,皆是豪將輩,而直打殺倉督監以塞責。山遐作余姚半年,而為官出二千戶,政雖不倫,公強官長也,而群共驅之,不得安席。紀睦、徐寧奉王使糾罪人,船頭到渚,桓逸還複,而二使免官。雖皆前宰之惛謬,江東事去,實此之由也。兄弟不幸,橫陷此中,自不能拔腳於風塵之外,當共明目而治之。荊州所統一二十郡,唯長沙最惡。惡而不黜,與殺督臨者複何異耶。本來愚者以為此處是錄庾翼報庾冰書,正是當時習語,足為督臨之證,但中華書局本督臨作督監,又前有打殺倉督監以塞責之語,基本可以確定百衲本此處形近失勘,督臨是督監之誤。愚者才疏學淺,此外更未見督臨可以成詞的例證。

回到馬超督臨沮的問題上來。按照三國志的說法,馬超甫降劉備,就是以為平西將軍,督臨沮,因為前都亭侯。上漢中王表天字頭一號就寫明馬超的官爵是平西將軍都亭侯,劉備也不太可能在馬超初來歸降的時候抹去漢朝給他的爵位,所以愚者覺得因為前都亭侯這句中為前兩字像是互舛。楊督所言茲事一氣呵成,均應繫於建安十九年馬超投靠劉備時之下,洵是正論,然若謂馬超建安十九年一定在益州,愚者竊以為不然。孫劉荊州爭奪,應發生於建安十九年下半年到二十年上半年這一年時間。案記載較詳的吳書,孫權傳中更是把遣使索荊州和派遣三郡長吏都繫於建安十九年下,即使先主傳繫於二十年下,但考慮到劉備肯定對奪取益州後孫權會索取荊州有心理準備,那麼在建安十九年就有所行動也不意外,這就使得馬超督荊州臨沮有了可能。楊督又謂羽未嘗在益土猶言馬超未至荊土,恐怕也未必,裴注於此論後又云:羽焉得與張飛立直乎,可見指的大概是是年張飛行蹤明確,在巴西郡與張郃交戰,不可能同時與關羽出現在一處給劉備立直,而馬超督臨沮北防曹仁並非不可能。同時這也可以解釋關羽為何致信諸葛亮——劉備定蜀,名位高者非止一人,關羽為何獨對馬超感興趣?大概是因為張飛防益州北部邊境,他自己南下爭荊州南三郡,又多出一個防荊州北部邊境的方面重將馬超,與他同膺重任,所以這才有一番護前的舉動。臨沮是否要衝,愚者不稔軍事不敢妄言,然劉備既駐公安,公安以北也不存在可防襄陽曹仁的重鎮,馬超駐臨沮似不必貿然否定。

至於彭羕事件,愚者以為蜀書該傳是按照時序排列的,即彭羕誅死在劉封自裁之後,楊督將此事繫於建安十九年,愚者實不明其故。

至於華陽國志的記載,愚者以為有誤,原因大概有二:其一是劉備即位後馬超的官位,三國志謂涼州牧,華陽國志謂涼州刺史,考馬超歸劉之後,位常在張飛上,張飛既為司隸校尉,則馬超為牧比較合理。若認為此處有誤,則華陽國志整個記載的可信性就差了一分;其二就是根據彭羕事件的記載,馬超不像關張一直鎮守邊疆,是有一段時期羈留成都的。則章武元年劉備已抱定大軍東征計劃,此時派遣馬超北督臨沮時機有點稀奇。如果要是隨東征軍督荊州臨沮就更加說不通了,且不說荊州地望在東,就算是北理解為曹魏,那蜀漢當時頭一號將軍隨征,居然一點記載都沒留下,恐怕也是說不通的。若說是遙督呢,蜀漢卻沒有其他的遙督記錄,馬超固然可以是特例,然孤例總歸要好好想一想。

愚者不太熟悉季漢魏晉的宗祧制度,但是覺得有個非常奇怪的地方是馬超的遺表,馬超明明有子,卻讓從弟馬岱為血食之繼,這似乎於禮不通。馬岱此人就更加奇怪,軍號和官位都不見得怎麼高,也未見參與戰鬥的記錄,最後竟然進爵縣侯。三國志中關於他唯一的一次記載不是作戰,而是追斬逃走的魏延。排除楊儀和他本人的關係,派他追擊是為了防止魏延西竄羌氐的可能很難忽略。晉書有一條更加離奇的記錄,青龍三年,諸葛亮死後第一年,馬岱居然以偏師進攻魏國,三國志中完全看不到任何線索,晉書倒是記載是年武都有羌氐來歸。是以愚者覺得是否可能馬超當年的確是遙督,真正在邊疆負責邊族事宜的是馬岱。當然這缺乏證據,只能算是臆測,姑且拋磚引玉。
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2010-10-28 23:39:44

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就孙权争荆州一事,显出意外,故而荆州三郡转眼即陷,亦为荆州军力薄弱之证。足见虽有孙权索地,刘备方委蛇之余,未对动武有所防备。且临沮之防,其务在北,若刘备确欲防吴,岂非南辕北辙?由此可见,马超督临沮以备吴,显然难以自圆。再加深究,马超生于凉州,长于骑射,荆楚云梦故国,水渠纵横之地,即便需大将驻守,何必马超?

刘关张马四头会一事,裴松之虽予注引,却批为秽杂虚谬,其理由之一便是羽未尝在益土也,换句话说,“超未尝在荆土也”。

彭羕之死显然去取蜀不远,因至迟于建安二十三、四年,益州治中从事已是杨洪,就行文看,彭羕之死当在刘备亲征汉中之前。

蜀汉于州牧之设极为谨慎,除诸葛亮外,即便蒋琬、费祎、魏延、姜维辈亦仅领刺史,故马超领凉州刺史反更可信。以马超督临沮助防魏军并非不合逻辑。即便为东征铺垫,刘备亦不可不防曹魏,孙权已伏低做小,北面而拜,曹魏出兵袭击汉中可能性甚大,事实曹丕亦动过盘算。刘备东征出三峡入荆州,曹操覆辙在前,凉州骑射之士未必顶用,而用于北务,那倒是大收因才适用之效。
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2010-10-29 09:18:45

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布衣

史书没有看过,不多作评论,仅发表点个人谬论。

三国志上的“督临沮”,解读为“督临”“沮”很通顺,到了华阳国志,如果是“北督临”“沮”,有点拗口。但是会不会是华阳国志在参考三国志的时候,为了避免“督临沮”被误解为“督”“临沮”,所以特意加上一个“北”?

另外有人说马超是大将,不会去沮县那种小县城,但是古代带兵镇守,不一定是驻守在城内,“临沮”是不是指在沮县附近驻扎?

无知者斗胆胡说耳,飘过~~
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2010-10-31 17:09:05

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太守

Post by 杨文理
说实话,我强烈怀疑刘备书信的真实性。曹操征孙权不假,但按乐进传:后从征孙权,假进节。乐进显然是本次南征的参与者和主要将领之一,那么排除乐进会分身法的可能,只有老曹和孙权掐了一半才想起乐进,临时从荆州抽调。但前线并未吃紧如建安二十四年,襄阳是头等重镇,怎么会在与敌对峙期间临阵换将?

因此,刘备书信很可能是真伪杂糅,制造理由,基本忽悠。

如果乐进传所载不错,至迟建安十七年乐进即被调离荆州,那么按察史料,之前曹刘冲突集中爆发于南郡之战。即刘备、关羽抄曹仁后路,所谓相为从夏水人截仁后,期间乐进与负责绝北道的关羽发生战斗,收复一些被刘备夺取的地盘,完全符合逻辑。

杨兄,关键是如何确定乐进跟随曹操就是建安17年呢?曹操有好几次征孙权,建安17,19,21年都有,既然如此把乐进带走并且让他镇守合肥的时间如何确定呢?还望赐教
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2010-11-12 19:28:20

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太守

太祖既征孙权还,使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。太祖征张鲁,教与护军薛悌,署函边曰“贼至乃发”。

看这段,二十一年才过去是不可能的吧?十九年过去合肥我觉得倒是有可能。
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2010-11-13 01:22:33

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太守

我个人也认为乐进是建安19年和曹操去合肥的
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2012-2-16 23:41:39

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县尉

残刀破卷 发表于 2010-8-26 12:39
不好意思,忽略了张飞在荆州时封侯,将张飞作例证确有不妥,但法正的例子应该是成立的,而且象麋竺、诸葛亮 ...

马超传裴注《典略》中提及,马超第一次起兵反曹失败后,“诏收灭超家属”。即马超所说的:“臣门宗二百余口,为孟德所诛略尽”。

按汉律,马超当时属“谋反”大罪,受到族诛的处罚,估计汉帝诏书上还有剥夺马超将军号、爵位等处罚,但史未明载而已。

所以,马超“因为前都亭侯”是指刘备以左将军的名义恢复了他以前的爵位,而不是什么丢失印绶。。
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2012-2-21 20:23:21

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东山高士

杨兄,

马超“督/临沮”是军职,是“都督/临沮诸军事”的缩略。魏延督汉中、邓芝为督江州、张翼稍迁督建威、廖化为督广武、张表督庲降等皆此例。“督临/沮”这样的职衔未见。把“督临/沮”解释为相当“君临万邦”这样的句子,这不是马超传里的意思。
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2012-2-22 16:06:53

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太守

督临沮应该就是督荆州的临沮,北督临沮是《华阳国志》之误。

马超督临沮,可能持续的时间很短暂。而为其他史料所失。
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2012-2-23 22:08:42

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林木村 发表于 2012-2-21 20:23
杨兄,

马超“督/临沮”是军职,是“都督/临沮诸军事”的缩略。魏延督汉中、邓芝为督江州、张翼稍迁督建威 ...


木村兄未免武断了,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。

诸葛亮督三郡,干的显然不止军事活。因此,督某地不等于都督某地诸军事,相反,没有特指的话,应当理解为都督某地事。

顺带,督临沮也不该断句为督临/沮,而是督/临/沮,临是督的同义反复,督/临/沮即督沮——如果临不是衍文的话。
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2012-2-23 22:13:40

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毒酷求败 发表于 2012-2-22 16:06
督临沮应该就是督荆州的临沮,北督临沮是《华阳国志》之误。

马超督临沮,可能持续的时间很短暂。而为其他 ...


《华阳国志》再昏头,也不至于把临沮搬到成都北面去,更何况时间在荆州失陷后的章武元年,这属于一错再错。同样,裴松之也不认可马超“督临沮”的事件发生在荆州。除非裴松之及常璩都搞错临沮的位置,那么无非两种可能,督临沮即督沮,抑或成都北沮水沿岸另有一“临沮”。

《三国志》与《华阳国志》该段记载,除了时间,并无矛盾,不存在水火不容的问题,都记载了马超曾“督临沮”,华阳国志无非进一步明确了“马超督临沮”的地望及时间而已。
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2012-2-24 21:44:38

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东山高士

杨兄,

刘备以马超为平西将军,督临沮,因前为都亭侯。在这句话中,“平西将军”和“督/临沮”皆是军职,是动词“为”的宾语。即马超担任两个军职。今文断句,“平西将军”和“督/临沮”,可以逗号分断,也可以顿号分断,或可以写为“平西将军督/临沮都亭侯马超”如何如何。故马超督临沮,与魏延督汉中等同例,这前文已说过。

您把“督临沮”断句为“督/临/沮”,“督临”是同义反复。那么,“督/临/某地”的军职,哪里还能见到,您得举出示众。您说“督/临/沮”,就相当“督沮”,“临”字或衍或可省。那么,既然,“督临”是同义反复,是否也可竟说成“临沮”,“督”字或衍或可省?

刘备“以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。”“使督”一句不是“为”的宾语,而是另一句话,与“督临沮”不是一例。“督”不作职务,而作负责某工作、任务解,举不胜举。
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2012-2-27 23:35:46

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林木村 发表于 2012-2-24 21:44
杨兄,

刘备以马超为平西将军,督临沮,因前为都亭侯。在这句话中,“平西将军”和“督/临沮”皆是军职, ...

木村兄,

其一,都督某地并不等于军职或说仅仅军职。以所举庲降都督为例,显然军政通吃,故有所谓张翼“性持法严,不得殊俗之欢心”,遂致民变。一概等同于“都督XX军事”显然不合适。

其二,我认为督临沮不是职,而是任,与诸葛亮都督三郡同一概念。即马超为平西将军是其职,督临沮是其任,为都亭侯是其位。木村兄亦知督不作职务,作某任讲不胜枚举,不赘。

其三,比在督临沮字面上下功夫更为实际的,莫过于在汉中沮水沿岸再找出一临沮,抑或考证出另一临沮所在。毕竟华阳国志清清楚楚得指明了马超“督临沮”的地望,裴松之亦示明了马超“督临沮”与现知临沮无关。既然此临沮未能得证,那不妨退而求其次,在字面解释上寻找答案。
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2012-2-29 22:17:23

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东山高士

杨督临,

其一,都督某地并不等于军职或说仅仅军职。以所举庲降都督为例,显然军政通吃,故有所谓张翼“性持法严,不得殊俗之欢心”,遂致民变。一概等同于“都督XX军事”显然不合适。
蜀国汉中、永安、江州、庲降是其四大军区,其都督即司令也。其时军官兼管民政事,文官兼有军权,是常例。军政长官都督不是军职,那是文职?政军长官刺史、太守不是文职,而是军职?

其二,我认为督临沮不是职,而是任,与诸葛亮都督三郡同一概念。即马超为平西将军是其职,督临沮是其任,为都亭侯是其位。木村兄亦知督不作职务,作某任讲不胜枚举,不赘。
刘备迁马超为督临沮,与刘备迁魏延为督汉中,迁张翼为督建威是同例,前文已述。督临沮是军职,可乙为临沮督。平西将军、临沮督是马超的两个军职。这两个军职,平西将军更显得像军衔(上将),而临沮督(军区司令)则为实职。您把“督临沮”看成为刘备使马超督临沮,看成了句子,是吧?所以您认为“督临沮”,与“君临万邦”及“刘备使诸葛亮督三郡”同例。“刘备以黄权为镇北将军,督江北军以防魏师”,“曹操以夏侯渊行督军校尉,使督兖、豫、徐州军粮”,这与“刘备使诸葛亮督三郡”同例。“刘备以马超为平西将军、督临沮,使督大军攻魏”,出现这种情况,马超“督大军”,才与“亮督三郡”、“权督江北”同例。名词“都督”(军职),与动词“督”(统领、负责)不是一回事。即您拿动词“督”去与名词“都督”相比,愚认为比喻不恰。

其三,比在督临沮字面上下功夫更为实际的,莫过于在汉中沮水沿岸再找出一临沮,抑或考证出另一临沮所在。毕竟华阳国志清清楚楚得指明了马超“督临沮”的地望,裴松之亦示明了马超“督临沮”与现知临沮无关。既然此临沮未能得证,那不妨退而求其次,在字面解释上寻找答案。
刘备在建安十九年想要建立临沮军区,以马超为都督,这个军区在东还是在北,这是个问题,至今仍是个疑案。谁能解决这个疑案,愚当然称快,乐从中学到知识。既然卢弼是个人见解,那么裴松之也是一面之词,都不是明证。督/临/沮,可乙为沮/督/临吗?督/临同义反复,督/临/沮可简为督/沮,是否也可简为临/沮?督/沮,可乙为沮/督,临/沮是否可乙为沮/临?督汉中、都建威等军职,是否都可叫成督临汉中、督临建威?抑或汉中督临、建威督临?哪里能见到这些范例,诚望杨督临示之。您既然深入了这样深刻的字面解释,愚夫就想要从中学习举一反三的知识。


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2012-3-1 00:58:45

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本帖最后由 西蜀布衣 于 2012-3-1 01:14 编辑
林木村 发表于 2012-2-29 22:17
杨督临,

其一,都督某地并不等于军职或说仅仅军职。以所举庲降都督为例,显然军政通吃,故有所谓张翼“性 ...


林兄,文官有军权三国时倒是不算奇怪,因为战乱之时,各郡都有郡兵,但是要说只有军职而没有其他职务的军官有民事权利,似乎不多见吧?能否举几个例子呢?

蜀汉的都督似乎不太同于后来魏晋的单纯都督某地军事,而是比较接近汉末的军政一把抓,似乎看做当地的军政首脑更接近的摸样?比较接近的例子如同:

比如后汉书记录:拜绍大将军,锡弓矢节钺,虎贲百人,兼督冀、青、幽、并四州——要说袁绍这只是军事职务袁绍能愿意么?
又比如三国志记录:复以昱为东中郎将,领济阴太守,都督兗州事——很明显程昱不是单纯负责军事吧?
而蜀汉方面则有:先主西定益州,拜羽董督荆州事。

而督某地事在当时一般就作为某地督,这个在华阳国志记录更多:中都护李严假节,加光禄勋,封都乡侯,督永安事——接下来直接记录: 四年,永安都督李严还督江州,城巴郡大城。以征西将军汝南陈到督永安,封亭侯。
可见李严督督永安事就是永安都督,而后面以某人督某地的用法则等同于使某人都督某地,督都是动词,而三国志明确记录,陈到“官至永安都督”,可见以某人督某地也可以等同于让某人当某地都督。三国志本身还记录了吴懿“以壹督汉中”,又记录”以左将军吴壹为车骑将军,假节督汉中“,也可为证。而华阳国志又记录”以吴懿为车骑将军,假节,督汉中事“,则可见督汉中事也就是督汉中。而言某人督某地事的例子华阳国志颇多,此处就不一一举例了。

总之,参照这些记录,在汉末和蜀汉,督某地多数情况为应该督某地事,而不是后来的督某地军事,大约比较类似向朗的督某地军民事一般,当然,以其地区所在不同,侧重应该有差。比如汉中军事比重应该颇大,而庲降则更侧重于安抚当地,军事主要为了平叛,比重稍小。而袁绍那个兼督应该是两手都可以抓的。曹操早期则有程昱,后期则多为督某地军事,很明显军政开始分开,后来司马炎直接规定”都督知军事﹐刺史治民﹐各用人“,这时候都督才明确了作为军事职务的功能。当然即使如此,后来实质上都督还是能参与一定程度的行政规划,不过这就不多说了。

有趣的问题在于,这样一来,华阳国志记录的”以亮为军师中郎将,督南三郡事“,按照该书的用法习惯一路看来,则似乎直接在说诸葛亮是刘备手下最早的一方都督官员?


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2012-3-2 20:01:07

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布衣兄,

林兄,文官有军权三国时倒是不算奇怪,因为战乱之时,各郡都有郡兵,但是要说只有军职而没有其他职务的军官有民事权利,似乎不多见吧?能否举几个例子呢?
您下文里不已经说了军官管民事吗?

蜀汉的都督似乎不太同于后来魏晋的单纯都督某地军事,而是比较接近汉末的军政一把抓,似乎看做当地的军政首脑更接近的摸样?比较接近的例子如同:

比如后汉书记录:拜绍大将军,锡弓矢节钺,虎贲百人,兼督冀、青、幽、并四州——要说袁绍这只是军事职务袁绍能愿意么?
又比如三国志记录:复以昱为东中郎将,领济阴太守,都督兗州事——很明显程昱不是单纯负责军事吧?
而蜀汉方面则有:先主西定益州,拜羽董督荆州事。

您认为袁绍督四州都督些什么,其督应该是什么职,他才愿意?
程昱都督兖州事,当然不是单纯负责军事。
关羽董督荆州事,当然不是单纯负责军事。

而督某地事在当时一般就作为某地督,这个在华阳国志记录更多:中都护李严假节,加光禄勋,封都乡侯,督永安事——接下来直接记录:四年,永安都督李严还督江州,城巴郡大城。以征西将军汝南陈到督永安,封亭侯。
可见李严督督永安事就是永安都督,而后面以某人督某地的用法则等同于使某人都督某地,督都是动词,而三国志明确记录,陈到“官至永安都督”,可见以某人督某地也可以等同于让某人当某地都督。三国志本身还记录了吴懿“以壹督汉中”,又记录”以左将军吴壹为车骑将军,假节督汉中“,也可为证。而华阳国志又记录”以吴懿为车骑将军,假节,督汉中事“,则可见督汉中事也就是督汉中。而言某人督某地事的例子华阳国志颇多,此处就不一一举例了。

华阳国志记李严督永安事,吴懿督汉中事,您认为这多出一“事”字,能作为异文改正三国志吗?或三国志李严督永安之类,就得当成督某地事解?

总之,参照这些记录,在汉末和蜀汉,督某地多数情况为应该督某地事,而不是后来的督某地军事,大约比较类似向朗的督某地军民事一般,当然,以其地区所在不同,侧重应该有差。比如汉中军事比重应该颇大,而庲降则更侧重于安抚当地,军事主要为了平叛,比重稍小。而袁绍那个兼督应该是两手都可以抓的。曹操早期则有程昱,后期则多为督某地军事,很明显军政开始分开,后来司马炎直接规定”都督知军事﹐刺史治民﹐各用人“,这时候都督才明确了作为军事职务的功能。当然即使如此,后来实质上都督还是能参与一定程度的行政规划,不过这就不多说了。
您认为蜀汉督某地,哪些是督某地事,哪些是督某地军事?

有趣的问题在于,这样一来,华阳国志记录的”以亮为军师中郎将,督南三郡事“,按照该书的用法习惯一路看来,则似乎直接在说诸葛亮是刘备手下最早的一方都督官员?
您又认为华阳国志的说法准确?
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2012-3-2 20:20:41

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本帖最后由 西蜀布衣 于 2012-3-2 20:43 编辑
林木村 发表于 2012-3-2 20:01
布衣兄,

林兄,文官有军权三国时倒是不算奇怪,因为战乱之时,各郡都有郡兵,但是要说只有军职而没有其他 ...


您下文里不已经说了军官管民事吗

我啥时候说了蜀汉的都督只是军衔了?不解。请你拿出这是军职的说明。
曹魏的后期都督单独大部分都是都督军事,不是都督某地事。
本来就是给蜀汉都督定性,岂能拿来证明?劳驾给出你说的常见的单独军官管民事?不加军职的太守采取军事行为倒是有的。

您认为袁绍督四州都督些什么,其督应该是什么职,他才愿意?
程昱都督兖州事,当然不是单纯负责军事。
关羽董督荆州事,当然不是单纯负责军事


袁绍要的是对四州的独立统治权,而给他这个权利自然需要军政一把抓。比如某地军阀,您说是某地的军事首脑还是政治首脑?
还是您认为这里是给袁绍军事权利但是不给民事权利?

关羽那里我只有一句要说,那里是拜,和您说的句子里面出现“为”而因此区分“督”的词性是一个句型例子,尽管我认为您那个断句方法未必不能有其他解释。

华阳国志记李严督永安事,吴懿督汉中事,您认为这多出一“事”字,能作为异文改正三国志吗?或三国志李严督永安之类,就得当成督某地事解

我是告诉你,华阳国志本身把蜀汉督某地写成督某地事,也写成某地都督,而且不是只有两个例子。这说明当时作者是如此表达的,或许你要说这是作者独立特行?
我何必要改正三国志,三国志把督某地军事,督某地事,督某地其他事务三者区分得很清楚,总不会有人混淆,以为督某地事=督某地军事吧?

至于三国志,我只是用来告诉你,“以某人督某地”就是“为督某地”,尽管前面“督”是动词。

认为蜀汉督某地,哪些是督某地事,哪些是督某地军事?

我没说吗?侧重不同而已,但是都能有对太守的权利。比如汉中,魏延自己就是太守,吴壹不是太守,但他统帅太守王平,王平自己又是太守,南边马忠不是太守,可他率领太守。

您又认为华阳国志的说法准确

你因为什么认为华阳国志不准确?还是您有啥例子来质疑靠近那个时代的作者?请了。



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2012-3-3 18:33:18

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东山高士

布衣兄,

我认为马超督临沮,即为督临沮军事。临沮是军区,非行政区,督是军区司令,是军职。汉中、永安等督皆如此。与吴西陵督、夏口督等相当,与魏督某地军事相当。

庲降也是军区,其督也是军职。督庲降,可能是督庲降事,与督某地军事有所不同。但庲降都督李恢曾领交州刺史,其时吴蜀关系紧张,说明庲降军区在加强对外作战的力量。若说庲降军区与其他军区事务有所不同,是由具体情况不同决定的。

故督汉中与督庲降有督汉中军事与督庲降事这样的不同,大概类似魏督某地军事与程昱督兖州事之不同。

刘备使诸葛亮督长沙三郡,调其税赋,以充军实。卢弼集解注有一条,为“备使亮督三郡赋”。若如此,这就与“曹操使夏侯渊督三州军粮”相当了。缪钺三国志选注,对亮军师中郎将作注,未对其督三郡作注,说明缪钺不认为亮“督三郡”是职务。集解注引很多华阳国志的记载,但对“亮督三郡事”未有注引,对马超“北督临沮”亦未有注引。

罗宪为副贰巴东都督,蜀亡,司马昭以宪为监巴东军事。我认为蜀“副贰巴东都督”与魏“监巴东军事”对等。吴西陵督步阐降晋,晋以阐为都督西陵诸军事。我认为“西陵督”与“都督西陵诸军事”对等。

督某地,有其常态和特殊。不宜以常态兼特殊,亦不宜以特殊并常态。常态与特殊即有别,但实在又没有什么本质差异。都督不管如何管政事,都是穿军装的。

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