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楼主: 杨文理

再说马超督临沮

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2010-5-27 02:01:32

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临沮长杜普、旌阳长梁大只是兩個縣長,並不表示他們是在自己的本縣被打飛,打敗兩個縣長唔一定是取得兩個縣。正如廖化杀广魏太守,破南安太守,可不代表廖化攻取两郡。


廖化又不是过去攻打那两太守的地盘,是那两太守攻打廖化。这里可是乐进是直接去攻打这两个县长,除非这两县长还一定要跑到别处防守或者想靠两个县的力量去攻打乐进——我认为这不合理啊。
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2010-5-27 05:31:30

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建安十九年,以马超为平西将军。督临沮及因为前都亭侯之事,未必同在建安十九年。

按建安二十年,孙刘争荆州,刘备引兵五万下公安,时关羽入益阳,以马超督临沮以备襄阳之敌亦有可能

如是,则山阳公载记云关羽以马超无理欲杀之,当有其事也。
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2010-5-27 15:56:44

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大司马录尚书事

Post by 残刀破卷
建安十九年,以马超为平西将军。督临沮及因为前都亭侯之事,未必同在建安十九年。

按建安二十年,孙刘争荆州,刘备引兵五万下公安,时关羽入益阳,以马超督临沮以备襄阳之敌亦有可能

如是,则山阳公载记云关羽以马超无理欲杀之,当有其事也。


此論與本版都督林木村之意同(文見精華區)

南蠻幾年前也寫過這個題目,主張與文理相近,在理解「督臨沮」上,是作「督」「臨」「沮」的。

荊北「臨沮」就是因為該城臨沮水而得名,也就是說任何「臨」「沮」的集聚、城池,皆可叫「臨沮」,若該集聚為新建立的屯戌點,而本身濱臨「沮水」,則臨時稱呼上亦當可作「臨」「沮」。情況與「公安」之得名情況相近(公安之意就是劉公(左將軍)安營處)

蜀漢後來在武都「臨」「沮」的地方確實又設立了新的屯戌點--武興
南蠻當時以為馬超所督之地,即武興之前身

另《水經注》沔水出自武都沮县东狼谷中。沔水又东南,径沮水戌又东南流注于汉,曰沮口。

即在沮縣東南本有衛戌之地,唯此戌是否即武興,南蠻不敢輕易劃上等號。幾年下來,於此未有新的見解,故存之待考...
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2010-5-27 22:10:58

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Post by 残刀破卷
建安十九年,以马超为平西将军。督临沮及因为前都亭侯之事,未必同在建安十九年。

按建安二十年,孙刘争荆州,刘备引兵五万下公安,时关羽入益阳,以马超督临沮以备襄阳之敌亦有可能

如是,则山阳公载记云关羽以马超无理欲杀之,当有其事也。


城中震怖,璋即稽首,以超为平西将军,督临沮,因为前都亭侯。——这段很明确,一气呵成。刘璋稽首是封赏的原因和时间,位、职、爵并述,看不出不同时的痕迹。

至于下文注释,裴松之说得明白,关羽未至益州,记载有误,换言之,即马超未至荆州。

再者,督X地通常是长期固定职务,如为临时驻防所设,并无必要。从临沮的方位看,也谈不上防备襄阳的要地。
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2010-5-29 17:39:04

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Post by 西蜀布衣
廖化又不是过去攻打那两太守的地盘,是那两太守攻打廖化。这里可是乐进是直接去攻打这两个县长,除非这两县长还一定要跑到别处防守或者想靠两个县的力量去攻打乐进——我认为这不合理啊。


打两个县长和打两个县是完全不同,边县县长可能是武官兼领,曹刘两家互争土地,刘备的武官在曹领内被打退是完全有可能。
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2010-5-31 13:18:44

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打两个县长和打两个县是完全不同,边县县长可能是武官兼领,曹刘两家互争土地,刘备的武官在曹领内被打退是完全有可能


的确有理。如此说来,则乐进守襄阳时,刘备方的势力早就进入襄阳郡了,最早大概可推到关羽绝北道时期。且很可能之后也未能收复,直到关羽败亡。
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2010-6-12 12:22:59

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县尉

Post by 杨文理
按《说文解字》,临,监临也。督,察视也。故“督临”当为同义反复,所述系一事,一如超本传称马韩“合从”,易言之,“督临沮”即“督沮”。“沮”为地望,按《后汉书•地理志》,沮县属武都郡,故称“北督临沮”。武都时属凉州,马超既领凉州刺史,督临沮县可谓顺理成章。


要论证此说属实只需于三国志或华阳国志中再找出一处“督临XX”即可,只可惜这又是一个不可能完成的任务。
“督XX”已经涵盖“到某地”之意,本无须再加一个“临”字。
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2010-6-14 11:51:27

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Post by 落寞之智者
要论证此说属实只需于三国志或华阳国志中再找出一处“督临XX”即可,只可惜这又是一个不可能完成的任务。
“督XX”已经涵盖“到某地”之意,本无须再加一个“临”字。


同义反复,古文常识。征XX可,讨XX亦可,征讨XX亦寻常。要说任务问题,在蜀汉北方找出一临沮比搜索古文是否存在同义反复更正经。
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2010-6-14 18:57:59

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没有“督临”这种用法。设若“督临沮”果然是“督沮”则华阳国志与三国志恰巧同于此处加一个没有存在意义且添上之后会出现歧义的“临”字无法解释——陈、常二人不约而同的使用一个从未用过的“督临”过于蹊跷,且陈寿、常璩自不会不知道荆州“临沮”的存在。换种说法:一则因为没有“督临”这种用法,二则三国志和华阳国志都直书“督临沮”,所以“督临沮”中的“临沮”只能是“临沮”。

至于从故纸堆中翻找成都以北的另一个“临沮”,倒觉得也不必这么麻烦——既然可以有两个“巴丘”、两个“南郑”乃至于可以有两个“南郡”,三国时有两个“临沮”似也不足为怪。
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2010-6-16 22:28:20

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认“君临”不认“督临”,岂不哀哉?如果陈寿兄算无遗策,三国志记载无歧义,“督临沮”的公案打的是哪出?

常璩可是在三国志记载的基础上打了补丁的:北督临沮

其一,沮县在成都北,方位无问题;
其二,临某地常见行文,亦无问题;
其三,马超是凉州牧,督沮县顺理成章。

诠释为北督临当然可以。

至于北方存在另一临沮的可能性,兄台是不是该再看遍主帖?
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2010-6-17 05:59:02

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县尉

设若“督临沮”果然是“督沮”则华阳国志与三国志恰巧同于此处加一个没有存在意义且添上之后会出现歧义的“临”字无法解释——陈、常二人[color="blue"]不约而同的使用一个[color="blue"]从未用过的“督临”过于蹊跷,且陈寿、常璩自不会不知道荆州“临沮”的存在。

“君临”和“督临”没有可比性——“督临”是为了达到某种效果割裂出来的词汇。

不外乎如下两种选择:相信或不相信华阳国志的记载。选择前者自可得出成都以北有另一处“临沮”的结论,不必复求诸于故纸堆;选择后者只有取信陈寿的记录,则“临沮”属荆州的说法自可大行其道。

裴松之之所以认定周瑜所镇与所卒巴丘“名同而处异”的根源在于周瑜镇巴丘时孙氏尚未染指江夏,不妨依样画葫芦。
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2010-7-29 13:06:22

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县尉

智者的观点,严谨而科学。
看来本论坛的文风有希望了。
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2010-7-29 16:13:52

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Post by 落寞之智者
设若“督临沮”果然是“督沮”则华阳国志与三国志恰巧同于此处加一个没有存在意义且添上之后会出现歧义的“临”字无法解释——陈、常二人[color="blue"]不约而同的使用一个[color="blue"]从未用过的“督临”过于蹊跷...


既然预设常璩必然知道荆州临沮的存在,那诠释北督临沮指代的是荆州临沮,只存在一种可能:常璩认为荆州在成都之北:icon14:

再分析分析常璩与陈寿的记录,不难发现,这两条史料其文本可有哪怕一星半点的矛盾与冲突否?陈寿有那条指明了马超督临沮是荆州之临沮?

君临与督临,语法完全相同,要整啥不可能,麻烦诠释诠释不存在类似语法结构先。文本相同,无非因袭,甭说各色类书,连三国演义都大段因袭三国志等,华阳国志不能因袭?无非常璩对督临沮的说法认为存在歧义,加以阐明而已。

既然陈寿没有阐明马超督临沮是督荆州之临沮,所谓[color="Blue"]取信陈寿的记录,则“临沮”属荆州的说法自可大行其道,其道何来?猫道狗道,盗亦有道?:icon14:

把逻辑理顺先?
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2010-8-26 02:26:58

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Post by 杨文理
城中震怖,璋即稽首,以超为平西将军,督临沮,因为前都亭侯。——这段很明确,一气呵成。刘璋稽首是封赏的原因和时间,位、职、爵并述,看不出不同时的痕迹。

至于下文注释,裴松之说得明白,关羽未至益州,记载有误,换言之,即马超未至荆州。

再者,督X地通常是长期固定职务,如为临时驻防所设,并...


关羽未至益州并不代表马超未至荆州,杨兄的推测不符合逻辑吧。

另:临沮在荆州数次战役中均有提及,可见其应为一个相对重要的据点。

先主遣人迎超,超将兵径到城下。城中震怖,璋即稽首,以超为平西将军,督临沮,因为前都亭侯。————此句断句应当以“督临沮,因为前都亭侯”另作一句读。

如是,则平西将军为定成都后所封,后督临沮,因为前都亭侯,请注意“因为”二字,这一句如果换个方式来写可能大家会更明白,因督临沮(之功)为前都亭侯。



需要说一下的是,定蜀一役,张飞、法正都没有封侯,马超不封侯亦在情理之中。

所以,等到建安二十年争荆州时,马超以平西将军督临沮,并因此才恢复了都亭侯之爵,是完全有可能成立的。

至于杨兄认为“督”字为长期职务,似乎也并不完全正确,三国志里也有时间并不那么长的“督”,即使退一步说,似乎也并没有证据说马超这个“督”的时间一定就短到何种程度。
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2010-8-26 09:35:56

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Post by 残刀破卷
关羽未至益州并不代表马超未至荆州,杨兄的推测不符合逻辑吧。

另:临沮在荆州数次战役中均有提及,可见其应为一个相对重要的据点。

先主遣人迎超,超将兵径到城下。城中震怖,璋即稽首,以超为平西将军,督临沮,因为前都亭侯。————此句断句应当以“督临沮,因为前都亭侯”另作一句读。

如是,则平西将军为定...


[color="Red"]抱歉,我看漏了残刀兄后文都亭侯的回复,倒是多话了。在这里道歉

那个,前都亭侯是一个连起来的的官职吗?在以后汉中王蜀汉上表的文件上,马超只是“都亭侯”,而不是“前都亭侯”,而关羽的“汉寿亭侯”,张飞的“新亭侯”则书写明明,可见马超此时应该为“都亭侯”,而非“前都亭侯”。

那么前字何来?我觉得,可以察看马超传:於是徵为卫尉,以超为偏将军,封都亭侯,领腾部曲。其后马超虽然自己变更了官职身份,爵位倒是没说改过。

可见马超早在之前就已经为汉朝的偏将军,都亭侯了。后来投靠了刘备,刘备另外给了他官职,平西将军,但是没有更改或者取消他的爵位,依然让他为以前做过的都亭侯。也就是刘备承认他以前的爵位有效,这貌似不需要什么功劳。

也就是说,马超应该不是因为什么功劳封为“前都亭侯”,而是他本来就是“都亭侯”,这里不过是以“平西将军”的身分继续作他前面的“都亭侯“。也就是说,可以因“封平西将军督临沮之身份”为前“都亭侯”。

平成都的时候张飞不封侯,是因为他早在荆州刘备就封了他,就是亭侯爵位了。而且三国时期武将的爵位似乎比策士和文官来得容易。而且刘备并无打压马超,克扣汉朝给他爵位的道理。刘备还是名义上尊汉的,而且他给马超的也还是封官,比如他也不会取消关羽的汉朝爵位或者另外改变给他。

另外,我记得都亭侯似乎不同于亭侯。
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2010-8-26 12:39:34

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不好意思,忽略了张飞在荆州时封侯,将张飞作例证确有不妥,但法正的例子应该是成立的,而且象麋竺、诸葛亮这样的重量级人物都没有封侯。

如果刘备一开始就承认马超的都亭侯身份,就象关羽的汉寿亭侯身份没有被否认过一样,那么,因为前都亭侯这一句就太过多余了。

我觉得正是因为马超归附刘备时,曾经这个都亭侯之爵因某种原因未被承认(比如印绶亡失),这才有了“因为前都亭侯”之说。
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2010-8-26 13:51:33

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Post by 残刀破卷
不好意思,忽略了张飞在荆州时封侯,将张飞作例证确有不妥,但法正的例子应该是成立的,而且象麋竺、诸葛亮这样的重量级人物都没有封侯。

如果刘备一开始就承认马超的都亭侯身份,就象关羽的汉寿亭侯身份没有被否认过一样,那么,因为前都亭侯这一句就太过多余了。

我觉得正是因为马超归附刘备时,曾经这个都亭侯之爵...


残刀兄,马超投降刘备的时候,刘备给他的官职本身就已经在诸葛亮和法正之上了,若论待遇或者爵位,恐怕就算比另外几人早给也没什么。何况他本人就有汉朝的爵位呢,并不需要额外给。以后上表的时候,他的排名也是第一,还在许靖前面,可见起码名位是被刘备厚遇的。不管他带没带印绶,刘备都不会说不承认他的爵位的,对刘备来说,以后要用马超的地方并不少,应该不会这么做。就按照呼字那一段来说,如果要采信此段,则那段时间刘备对他的态度是很好的。
我倒觉得因为前都亭侯这一句不多余,倒是关羽传少了这么一句。我们要不看上表,鬼才知道他那曹操给的汉寿亭侯到了刘备那里是不是还被承认,还继续当着。有时候都觉得陈寿记载太过简略了。比如张飞守徐州,要不看资治通鉴,谁知道他那时候是镇东将军刘备的司马。

马超若是因为功劳而复侯,应该会提到功劳吧,而不是督临沮一笔带过才对。对于他直呼刘备字那段,我是觉得情理上不太合,倒不是因为他有没有去荆州。就算他不督临沮,随刘备入荆州也不是不可能。不过他投降刘备到入荆州,从夏天到第二年,这么长的时间假如一直都叫,而且张飞也一直没表现,怎么可能到了荆州一看关羽张飞持刀就意识到是因为自己直呼而不是刘备想要干掉他?
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2010-8-26 21:34:08

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[QUOTE=西蜀布衣]。比如张飞守徐州,要不看资治通鉴,谁知道他那时候是镇东将军刘备的司马。QUOTE]

《关羽传》:先主为平原相,以羽、飞为别部[color="Red"]司马,分统部曲。

光等恐怕是根据这个写的。

感觉:《资治通鉴》作者们能看到的,并不比我辈更多。不知确否。
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2010-8-26 22:05:50

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Post by 厄尔尼诺
[QUOTE=西蜀布衣]。比如张飞守徐州,要不看资治通鉴,谁知道他那时候是镇东将军刘备的司马。QUOTE]

《关羽传》:先主为平原相,以羽、飞为别部[color="Red"]司马,分统部曲。

光等恐怕是根据这个写的。

感觉:《资治通鉴》作者们能看到的,并不比...


从太平御览、册府元龟等宋货类书引的料看,貌似司马光们还是比俺们幸福得多。捎带即便是大路货史料,如三国志,俺们弄到本宋版那已经是杠头开花,祖坟冒烟的事儿,宋人手头的少说也是唐货,就错谬而言,不可同语。现下校今本三国志,资治通鉴是大宗参考书,便是此理。
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2010-8-26 22:07:47

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Post by 厄尔尼诺
[QUOTE=西蜀布衣]。比如张飞守徐州,要不看资治通鉴,谁知道他那时候是镇东将军刘备的司马。QUOTE]

《关羽传》:先主为平原相,以羽、飞为别部[color="Red"]司马,分统部曲。

光等恐怕是根据这个写的。

感觉:《资治通鉴》作者们能看到的,并不比...


别部司马和司马就不是一路货色,若是别部司马,那别部二字就不该省略。何况当时刘备已经是镇东将军,张飞怎么可能还是平原相别部司马?就算是通鉴,前文也已经写到刘备领徐州,早就不是平原相了,刘备的司马又怎么可能还是平原相别部司马?。除非编入这段的那位昏头了,连这样的区别都搞不清楚。

实话说,平原相别部司马到底算不算正经八百的汉朝军中官职都很有嫌疑。

就目前来看,唐宋时期的很多材料如今都未必能看到。比如著名的文鸳一人退千骑,虽然资治通鉴记载了,但是三国志压根儿没提到。
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