搜索
楼主: 吕布姜维

【都督推荐】嘉靖版三国演义武将战例分析

[复制链接]
2010-1-11 10:23:12

主题

好友

2389

积分

刺史

我插几句华雄的问题,由于有煮酒兄参与,我分一维和二维武力:
1、如果采用一维武力:
(1)一个有效战例决定的是强弱和差距,而不是武力值。
华雄斩了祖茂、俞涉、潘凤,自己又被关羽斩了,那么我们由此可以得到4个差距。5人的武力值必须满足这四个差距,武力值具体是多少取决于起点武将的武力值。例如:
关、华差距a;华、祖差距b;华、俞差距c;华、潘差距d;
[color="Red"]如果以关羽为起点武将,武力值设为X,那么:
关x,华x-a;祖x-a-b;俞x-a-c;潘x-a-d

如果以祖茂为起点武将,武力值为X,那么:
祖茂x;华雄x+b;关羽x+b+a;俞涉x+b-c;潘凤x+b-d。
……
还可以以其他武将为起点武将不再一一举例。

(2)可以调整部分差距,但是必须要有较有力的理由。
一种是有其他达到了同等有力的依据证明了双方的差距确实没有这么大。
一种是书中有明确提示,此战存在不公平因素,例如右臂少力等。

2、如果采用二维武力。
(1)所有的战例表现出的都是一种:较强一方的攻击力对较弱一方的防御力的关系。较弱一方的攻击力和较强一方的防御力的作用结果由于在前者之后发生,我们不可能看到,也就无从判断。只能大致确认这个差距必然小于前者。

我们根据这四个战例只能推出四个关系:
关羽的攻击力和华雄的防御力的关系;
华雄的攻击力和俞涉的防御力的关系;
华雄的攻击力和祖茂的防御力的关系;
华雄的攻击力和潘凤的防御力的关系;

(2)现在的问题是所有数值都未知,所以同样必须要规定起点武将。
很明显,一个起点武将是不够的。例如,我们规定了关羽的攻击力和防御力分别为X、Y。
我们现在可以根据关羽的攻击力,加上关羽攻击力和华雄防御力的关系,推出华雄的防御力。
并由关羽的防御力,加上华雄的攻击力和关羽的防御力差距小于前者,大致确定华雄攻击力的上限。

(3)接下去便没有办法推具体的攻击力和防御力了,因为华雄的攻击力只有一个上限。

要么根据华雄的攻击力上限,主观认定一个符合这个上限的攻击力。

要么,还需要更多的规定。例如规定俞涉的防御力,便可以再加上华雄的攻击力和俞涉的防御力的关系推出华雄的攻击力。
……
(4)还可以再波动,太复杂了不往下写了。
回复 举报
2010-1-11 10:48:58

主题

好友

2555

积分

刺史

Post by 煮酒正熟
笑笑这贴必须马上回,别的可以等。关键是要笑笑不要误会,我对甲兄说的那位,绝对不是笑笑。事实上那位朋友在其他论坛。我不喜欢的是他的辩风,总是自己绝对真理在握的样子,居高临下地指责别人的理论怎样怎样不好,却全然不顾自己的理论也有很多bug。这种问题狼牙现在这班老人里是没有的,笑笑自然更是没有。

我也是...

呵呵,最近确实和甲乙丙讨论了不少篇幅,由于观点明显不一致,有时候难免显得激烈,不过好在都明白是在讨论问题,应该都能理解。略过不谈。

关于武力差距简单说一句
——两个武力较低的武将交锋,无须差距太悬殊,仍会出现快斩的情况
关于煮酒说的这个,不知道煮酒主要从哪些战例看出来?是不是关兴越吉的两战?
回复 举报
2010-1-11 11:03:34

主题

好友

3035

积分

刺史

Post by 甲乙丙
我插几句华雄的问题,由于有煮酒兄参与,我分一维和二维武力:
1、如果采用一维武力:
(1)一个有效战例决定的是强弱和差距,而不是武力值。
华雄斩了祖茂、俞涉、潘凤,自己又被关羽斩了,那么我们由此可以得到4个差距。5人的武力值必须满足这四个差距,武力值具体是多少取决于起点武将的武力值。例如:
关、华差...

祖茂自身武力争议就大,又是在特定环境下被秒杀,以祖茂为起点是不合适
回复 举报
2010-1-11 13:14:33

主题

好友

2389

积分

刺史

Post by 卫将军郝昭
祖茂自身武力争议就大,又是在特定环境下被秒杀,以祖茂为起点是不合适


1、起点武将的武力值不是确定的,而是规定的,随便规定成100或200无所谓。

2、我是随便举个例子,假设华雄和祖茂的差距已经被公认,自然可以通过先规定祖茂的武力值,再结合祖茂华雄的差距来确定华雄。

3、如果祖茂与华雄的差距难以确定,那么我们就只能另选起点武将了。
回复 举报
2010-1-11 13:27:44

主题

好友

3035

积分

刺史

Post by 甲乙丙
1、起点武将的武力值不是确定的,而是规定的,随便规定成100或200无所谓。

2、我是随便举个例子,假设华雄和祖茂的差距已经被公认,自然可以通过先规定祖茂的武力值,再结合祖茂华雄的差距来确定华雄。

3、如果祖茂与华雄的差距难以确定,那么我们就只能另选起点武将了。


祖茂比华雄差是肯定的,至于差多少就不一定了。卫将军认为在公平情况下交手华雄秒不了祖茂
回复 举报
2010-1-11 23:12:45

主题

好友

3347

积分

持节都督

回郝兄 -- 郝兄观点在前,我的在后:

1关于勇名的问题,卫将军认为应具体情况具体分析,骁将上将这类勇名和万夫不当之勇是不一样的,同样是骁将上将,强大诸侯手下的骁将上将就比弱小诸侯手下的骁将上将的分量重。俞涉潘凤的骁将上将勇名分量显然不够重。
岑璧是强大诸侯袁绍的手下,袁谭令岑璧为将领兵,可见岑璧在袁绍军中地位不低,因此不可能是末流。所以岑璧即使不比俞涉潘凤强,至少也不会比俞涉潘凤差。
至于华雄的斩将数量和正规单挑之外的其他表现,卫将军认为不能作为华雄比吕旷强的证据,战例多少取决于武将出场机会的多少,再强的武将如果出场机会少也一样战例少。

[color="Blue"]-- 简单说某某是强大诸侯手下就说其武力不俗,恐未妥当。我认为只有是某强大诸侯手下拿出来搦战单挑的,才可能有些份量。
袁绍手下能拿的出手的,前期是颜文,后期是张高韩猛淳于琼,连吕旷都排不上号,哪里排得上岑璧?
岑璧不过袁谭手下而已,而袁谭恰恰是见谁输谁的鱼腩诸侯,所以岑璧武力不宜高估,最多也就是比垫底儿的高半档一档而已。

再看袁术麾下,有“上将”之名的纪灵,已很有实力,稳居二流;那么有“骁将”之名的俞涉,武力也不会太柴。而且用郝兄的逻辑,从斗将角度说,同是一方诸侯,袁术比袁谭实力强了很多,这样来推,“骁将”俞涉也断不至于与毫无勇名的岑璧并列。

2当时祖茂已被华雄军四面围定,根本无路可退,华雄纵马来寻祖茂,祖茂除了冲出和华雄拼命没有其他选择,这怎么能叫偷袭呢?
另外,华雄是骑马来寻祖茂的,如果祖茂是骑着马的,在林中自然行动受限制,如果祖茂没骑马,一个步行的人拿短兵器去攻击一个骑马拿长兵器的人会有好的结果吗?
长兵器攻击范围远,短兵器攻击范围近,祖茂兵器短只能靠近后才能攻击到华雄,而在他的双刀攻击范围之外华雄就已经可以攻击到他了,这怎么能说华雄秒祖茂和双方兵器长短无关呢?
并驾齐驱是比喻彼此的力量或才能不分高下,祖茂有什么表现能证明他和程黄韩不分高下呢?如果演义里有人把祖茂和程黄韩放在一起称赞,酒兄说祖茂和程黄韩并驾齐驱倒也说得过去,但演义里根本就没有这样的话,祖茂只是和程黄韩一起登场而已
再退一步说,如果当时孙坚手下有很多武将,祖茂作为孙坚手下主要武将之一,武力当然不会差,但问题是当时孙坚手下就他们4个武将,祖茂武力再差孙坚也不会把他和程黄韩按不同待遇对待。

[color="blue"]-- 请郝兄详察,你我分歧,并不在于华雄秒祖茂是否代表两人真实武力差距。我也认为祖茂短兵且无马,武力发挥受限;两人正常交锋结果不可能这样一边倒。
关键问题是,华雄表现出的冷静、警惕性,以及关键时刻出手之狠辣精准,这些表现都明显在普通一流人物之上。他能在被半偷袭的一瞬间一刀斩之而不是仅仅挡开对方双刀,表现了出色的一击毙敌能力。
为什么说华雄被“半偷袭”?因为原文是“华雄纵马寻祖茂”,可没有说已然寻到祖茂;正是在华雄寻而未见之时,“茂于林后,挥双刀欲劈雄”,所以是偷袭。之所以加个“半”字,是因为按常理度之,华雄大概猜出祖茂躲在那片林中,所以大方向是有的,但对方具体从哪个方位突出偷袭,这个华雄是不可能预知的。所以是个“半偷袭”。

3酒兄似乎认为在华雄击败孙坚这个战例中武力以外的因素影响很小,特别是在孙坚军无粮的问题上,酒兄一直认为孙坚不会挨饿,挨饿的只是士兵,但酒兄却忽视了华雄是在半夜偷袭孙坚营寨的,在正常情况下一个人即使吃过晚饭深夜不睡觉也会觉得饥饿,华雄军在不缺粮食的情况下半夜去偷袭孙坚营寨以前也饱餐一顿,可见即使吃过晚饭的人半夜作战前不再吃一顿也会无法完全发挥战斗力,所以酒足饭饱的华雄打败饥肠辘辘的孙坚并不能证明华雄比孙坚强很多。

[color="blue"]-- 书中未表孙坚深夜未睡,所以郝兄“深夜不睡觉也会觉得饥饿”,以及“饥肠辘辘的孙坚”,都不知从何说起。
即使一方饱食另一方半饱,要想饥饿因素起作用,按理怎么也要数十合之后。而孙坚与华雄交锋两次,都加在一起也不到20合。
孙坚十数合而败,我认为主要原因还是武力有差距和战局不利这样两个因素。整套演义中,似乎没有出现一例有饥饿因素影响的战例,所以饥饿因素是个“非常”因素。非常因素需要非常之证据。所以如果郝兄要用饥饿因素来解释此战,那就需要有足够强硬的证据证明孙坚此时是饥肠辘辘。但我以为这样的证据并不存在。

4卫将军认为判断武将箭术高低应和武将的武力挂钩,有箭术方面亮点表现的可以加分。而孙坚本身就缺乏武力方面的表现,又没有箭术方面亮点表现,所以只能认定孙坚箭术一般。
孙坚射华雄是在孙坚战败以后,本来战场局势就对孙坚不利,在单挑被打败后华雄又追来,孙坚心慌是正常反应。
张飞韩琼并非在战败后慌乱之下放箭,情况不同岂能相提并论?

[color="blue"]-- 郝兄,心慌也还是有个程度的差别。一般性心慌不会影响技能发挥(适度紧张反会激出超常状态),只有过度心慌才会影响发挥。所以说孙坚前两箭质量低微,是不妥的。特别是文中强调华雄连避二箭,可见此二箭都射准了,这也反过来证明孙坚前二箭未失水准。所以那孙坚前二箭与张飞韩琼施射相比,并无不妥。



“没有证据证明孙坚的射术不如张飞和韩琼就只能默认三人射术相当”的说法卫将军很难理解,举个例子说,有人说糜芳武力和吕布相当,别人让他拿出糜芳武力和吕布相当的证据,他反问:“有什么证据证明糜芳武力不如吕布?既无证据,那么我们只能默认糜芳武力和吕布相当”。
请问酒兄是否认同”没有证据证明糜芳武力不如吕布就只能默认糜芳武力和吕布相当”的说法?

[color="blue"]-- 两个说法不可比。
糜芳长期跟随刘备且前期很忠心,所以不可能本身武艺高强却不肯临阵露艺。所以,糜芳长期戎马空偬却毫无拿得出手的武力表现,这件事实,说明糜芳武力确实低微。一个武力低微的人物,说他武力不如吕布,是再正常不过的了。
所以那种“没有证据证明糜芳武力不如吕布就只能默认糜芳武力和吕布相当”的说法,完全是诡辩。

而孙坚、张飞、韩琼的射术却不然。三人都有射术表现,同样是既无亮点(都被对手避开或格挡开了),也无污点(因为都射准了)。所以说无法在他们三人的射术中分出高下,并无不妥。
回复 举报
2010-1-12 15:50:05

主题

好友

3035

积分

刺史

Post by 煮酒正熟
回郝兄 -- 郝兄观点在前,我的在后:

1关于勇名的问题,卫将军认为应具体情况具体分析,骁将上将这类勇名和万夫不当之勇是不一样的,同样是骁将上将,强大诸侯手下的骁将上将就比弱小诸侯手下的骁将上将的分量重。俞涉潘凤的骁将上将勇名分量显然不够重。
岑璧是强大诸侯袁绍的手下,袁谭令岑璧为将领兵,可见岑璧...


[color="Red"]-- 简单说某某是强大诸侯手下就说其武力不俗,恐未妥当。我认为只有是某强大诸侯手下拿出来搦战单挑的,才可能有些份量。
袁绍手下能拿的出手的,前期是颜文,后期是张高韩猛淳于琼,连吕旷都排不上号,哪里排得上岑璧?
岑璧不过袁谭手下而已,而袁谭恰恰是见谁输谁的鱼腩诸侯,所以岑璧武力不宜高估,最多也就是比垫底儿的高半档一档而已。

再看袁术麾下,有“上将”之名的纪灵,已很有实力,稳居二流;那么有“骁将”之名的俞涉,武力也不会太柴。而且用郝兄的逻辑,从斗将角度说,同是一方诸侯,袁术比袁谭实力强了很多,这样来推,“骁将”俞涉也断不至于与毫无勇名的岑璧并列。


酒兄此言差矣,卫将军从来就没说过强大诸侯手下的武力都不差,卫将军说的是因为强大诸侯手下兵多将广,所以强大诸侯手下有一定地位的武将不可能是末流的。

拿出来搦战单挑的肯定是此强大诸侯手下武将中武力高的,但不等于说不拿出来搦战单挑的就都是末流。比如说一个强大诸侯手下各级别武将都有,假设末流武将武力值是50,平时用来搦战单挑的武将武力都是90以上的,武力70,80的武将都不会用来搦战单挑,难道就能说武力70,80的武将和武力50的武将一样都是末流?

岑璧是袁绍手下,不能因袁谭兄弟内讧就说岑璧是末流。

[color="Blue"]谭与郭图再议进兵,令岑璧为将,领兵前来。郭图是袁绍的主要谋士之一,如果说袁谭和郭图商量后决定派一个末流货色为将带兵,这显然不符合常理。可见岑璧虽然不强但还是有一定实力的。

酒兄用后期袁术和前期袁术相提并论严重不妥,后期袁术派纪灵带兵十万攻徐州,前期袁术自己带兵不超过三万,实力差距明显,后期袁术算个强大诸侯,前期袁术只是个小诸侯而已。所以根本就不能用后期袁术手下的武将来推断俞涉的武力不弱






[color="Red"]-- 请郝兄详察,你我分歧,并不在于华雄秒祖茂是否代表两人真实武力差距。我也认为祖茂短兵且无马,武力发挥受限;两人正常交锋结果不可能这样一边倒。
关键问题是,华雄表现出的冷静、警惕性,以及关键时刻出手之狠辣精准,这些表现都明显在普通一流人物之上。他能在被半偷袭的一瞬间一刀斩之而不是仅仅挡开对方双刀,表现了出色的一击毙敌能力。
为什么说华雄被“半偷袭”?因为原文是“华雄纵马寻祖茂”,可没有说已然寻到祖茂;正是在华雄寻而未见之时,“茂于林后,挥双刀欲劈雄”,所以是偷袭。之所以加个“半”字,是因为按常理度之,华雄大概猜出祖茂躲在那片林中,所以大方向是有的,但对方具体从哪个方位突出偷袭,这个华雄是不可能预知的。所以是个“半偷袭”。

酒兄一直强调华雄是被偷袭或半偷袭,但是否算偷袭不在于祖茂的想法,而在于华雄是否有防备,在华雄有戒备的情况下攻击怎么能算偷袭呢?举个简单的例子,甲方夜里去偷袭乙方的军营,乙方事先就猜到甲方会来偷袭自己军营并有了准备,结果甲方被乙方打败,这难道能证明乙方士兵冷静、警惕性高,战斗力远强于甲方?



[color="Red"]-- 书中未表孙坚深夜未睡,所以郝兄“深夜不睡觉也会觉得饥饿”,以及“饥肠辘辘的孙坚”,都不知从何说起。
即使一方饱食另一方半饱,要想饥饿因素起作用,按理怎么也要数十合之后。而孙坚与华雄交锋两次,都加在一起也不到20合。
孙坚十数合而败,我认为主要原因还是武力有差距和战局不利这样两个因素。整套演义中,似乎没有出现一例有饥饿因素影响的战例,所以饥饿因素是个“非常”因素。非常因素需要非常之证据。所以如果郝兄要用饥饿因素来解释此战,那就需要有足够强硬的证据证明孙坚此时是饥肠辘辘。但我以为这样的证据并不存在。


卫将军说的是人在夜里处于清醒状态会觉得饥饿,没有说只有一直不睡才会觉得饥饿,孙坚夜里迎战华雄军时是清醒状态,当然会觉得饥饿。

孙坚与华雄交锋是突围以后的事,突围时的冲杀莫非不算战斗,不消耗体力?:icon19:

演义中很多战例都是无法直接证明的孤证,只能按常识推断,如果说非要直接证据,那张飞秒许褚的战例也一样可以作为判断张飞和许褚之间差距的证据,因为演义里并没有喝醉酒过一段时间后仍然受醉酒影响的战例,酒兄是否认为没有这种证据就证明许褚被张飞一枪爆头和醉酒一点关系也没有呢?



[color="Red"]-- 郝兄,心慌也还是有个程度的差别。一般性心慌不会影响技能发挥(适度紧张反会激出超常状态),只有过度心慌才会影响发挥。所以说孙坚前两箭质量低微,是不妥的。特别是文中强调华雄连避二箭,可见此二箭都射准了,这也反过来证明孙坚前二箭未失水准。所以那孙坚前二箭与张飞韩琼施射相比,并无不妥。
放箭的质量似乎不能这么算,战场上小兵也能射中敌人,难道能说因为某个小兵和大将一样射中过敌人,所以他们放的箭质量一样?因为华雄连避二箭,所以这二箭都射准了,质量不差。因为这二箭都射准了,质量不差,所以华雄连避二箭证明华雄很强。这不是循环论证吗?用慌乱中放的箭和正常状态下放的箭相提并论似乎不妥



[color="Red"]-- 两个说法不可比。
糜芳长期跟随刘备且前期很忠心,所以不可能本身武艺高强却不肯临阵露艺。所以,糜芳长期戎马空偬却毫无拿得出手的武力表现,这件事实,说明糜芳武力确实低微。一个武力低微的人物,说他武力不如吕布,是再正常不过的了。
所以那种“没有证据证明糜芳武力不如吕布就只能默认糜芳武力和吕布相当”的说法,完全是诡辩。

而孙坚、张飞、韩琼的射术却不然。三人都有射术表现,同样是既无亮点(都被对手避开或格挡开了),也无污点(因为都射准了)。所以说无法在他们三人的射术中分出高下,并无不妥。

不考虑对手实力和其他因素得出的结论缺乏说服力的,比如甲乙丙三个武将各有一个斩将战例,甲在公平单挑中10合斩杀一个二流武将,乙在公平单挑中10合斩杀一个三流武将,丙在敌军败退时10合斩杀一个末流武将,按酒兄的标准,甲乙丙三个武将都是10合斩杀对手,所以无法从他们三人武力中分出高下,这种说法显然不合理。

张飞韩琼射的是马超赵云,马超赵云避箭能力高是公认的,也有其他战例证明,弓马熟娴的于禁在背后射马超,被马超闪过,射中前面李堪,可见马超的避箭能力超强,张飞射不中马超再正常不过了。韩琼弓马过人,孙坚似乎没有弓马过人或弓马熟娴的描写吧?

即使不考虑对手的实力和其他因素,酒兄用避箭能力来证明华雄武力的观点很有问题,关公多次中箭,难道能因为关公多次中箭就说关公不是超一流吗?同样的道理,难道因为华雄有过避箭表现就说华雄是一流吗?
回复 举报
2010-1-14 02:38:24

主题

好友

3347

积分

持节都督

再回郝兄:

酒兄此言差矣,卫将军从来就没说过强大诸侯手下的武力都不差,卫将军说的是因为强大诸侯手下兵多将广,所以强大诸侯手下有一定地位的武将不可能是末流的。
拿出来搦战单挑的肯定是此强大诸侯手下武将中武力高的,但不等于说不拿出来搦战单挑的就都是末流。比如说一个强大诸侯手下各级别武将都有,假设末流武将武力值是50,平时用来搦战单挑的武将武力都是90以上的,武力70,80的武将都不会用来搦战单挑,难道就能说武力70,80的武将和武力50的武将一样都是末流?
岑璧是袁绍手下,不能因袁谭兄弟内讧就说岑璧是末流。
谭与郭图再议进兵,令岑璧为将,领兵前来。郭图是袁绍的主要谋士之一,如果说袁谭和郭图商量后决定派一个末流货色为将带兵,这显然不符合常理。可见岑璧虽然不强但还是有一定实力的。
酒兄用后期袁术和前期袁术相提并论严重不妥,后期袁术派纪灵带兵十万攻徐州,前期袁术自己带兵不超过三万,实力差距明显,后期袁术算个强大诸侯,前期袁术只是个小诸侯而已。所以根本就不能用后期袁术手下的武将来推断俞涉的武力不弱

[color="Blue"]-- 我从没说岑璧是末流。我只说他比末流强点有限。
岑璧在袁绍手下可从来就没获得过出阵单挑的机会。为什么?因为根本就排不上他。他是在袁谭麾下才得到这个机会的,而袁谭恰恰是各诸侯势力里的鱼腩部队,见谁输谁,不堪一击。矮子里面拔将军,多半还是矮子。
袁术很早就处心积虑地结交天下英雄,所以前期武将质量也不会很滥。俞涉的“骁将”之名是作者点出来的,而作者却没给岑璧什么勇名。




酒兄一直强调华雄是被偷袭或半偷袭,但是否算偷袭不在于祖茂的想法,而在于华雄是否有防备,在华雄有戒备的情况下攻击怎么能算偷袭呢?举个简单的例子,甲方夜里去偷袭乙方的军营,乙方事先就猜到甲方会来偷袭自己军营并有了准备,结果甲方被乙方打败,这难道能证明乙方士兵冷静、警惕性高,战斗力远强于甲方?

[color="blue"]-- 我前文已明确说过 -- “华雄大概猜出祖茂躲在那片林中,所以大方向是有的,但对方具体从哪个方位突出偷袭,这个华雄是不可能预知的。所以是个“半偷袭”。”
也就是说,华雄虽对敌人偷袭有戒备,但在具体方位和时间上仍存在很大不确定因素。而华雄正是在这些不确定因素的情况下,干净利落、毫无悬念地解决了祖茂。此其过人之处。纵观一流以下的二流人物,无一有此表现。




卫将军说的是人在夜里处于清醒状态会觉得饥饿,没有说只有一直不睡才会觉得饥饿,孙坚夜里迎战华雄军时是清醒状态,当然会觉得饥饿。
孙坚与华雄交锋是突围以后的事,突围时的冲杀莫非不算战斗,不消耗体力?
演义中很多战例都是无法直接证明的孤证,只能按常识推断,如果说非要直接证据,那张飞秒许褚的战例也一样可以作为判断张飞和许褚之间差距的证据,因为演义里并没有喝醉酒过一段时间后仍然受醉酒影响的战例,酒兄是否认为没有这种证据就证明许褚被张飞一枪爆头和醉酒一点关系也没有呢?

[color="blue"]-- 不宜过份套用现实经验。比如现实中,从饱腹状态开始,持续交锋或追击4-5小时,也会饥肠辘辘,那么我们是不是要对演义中所有此类情况都套用这个现实逻辑呢?
演义中的“事实”恰恰是,在长时间鏖战之后,作者总是强调武将或军马如何疲惫,却很少提及饥肠辘辘。可见,疲劳因素的作用远大于饥饿因素。饥饿因素从来就不是单挑结果的决定性因素,没有任何战例支持这种看法。而战局因素、心理因素、疲惫因素,却都有多个战例支持它们才是单挑结果的决定性因素。
酒后不能战,演义里至少有吕布月夜袭徐州时对张飞一节可为证据。许褚酒后被张飞一枪爆头这一战例的分歧,也不是酒后是否能战,而是许褚酒后是否已完全恢复这个问题。
总之,把饥饿当作影响单挑结果的决定性因素,这种“演义逻辑”并无证据支持。而且仅仅因为孙坚在被偷营时处于夜间清醒状态就说他单挑时饥肠辘辘,这个未免也太过勉强了。




放箭的质量似乎不能这么算,战场上小兵也能射中敌人,难道能说因为某个小兵和大将一样射中过敌人,所以他们放的箭质量一样?因为华雄连避二箭,所以这二箭都射准了,质量不差。因为这二箭都射准了,质量不差,所以华雄连避二箭证明华雄很强。这不是循环论证吗?用慌乱中放的箭和正常状态下放的箭相提并论似乎不妥

[color="blue"]-- 首先演义中并无某个小兵放箭射中武将的例子。一般武将中箭,不是被对方武将射中的,就是被对方弓箭手乱箭射中的。所以郝兄的诘问无效哈~
我没觉得有循环论证啊。
华雄所受两箭,与马超所受那箭情景相似,而马超避开了,华雄也避开了,所以我说华雄有高手风范,这有什么问题么?请问,一流人物之下,还有哪一个有过如此表现?
(事实上华雄避箭难度可能比马超更高,因为他是在乱军噪杂之中,也无灯油火把,要避开难度只高不低)





不考虑对手实力和其他因素得出的结论缺乏说服力的,比如甲乙丙三个武将各有一个斩将战例,甲在公平单挑中10合斩杀一个二流武将,乙在公平单挑中10合斩杀一个三流武将,丙在敌军败退时10合斩杀一个末流武将,按酒兄的标准,甲乙丙三个武将都是10合斩杀对手,所以无法从他们三人武力中分出高下,这种说法显然不合理。
张飞韩琼射的是马超赵云,马超赵云避箭能力高是公认的,也有其他战例证明,弓马熟娴的于禁在背后射马超,被马超闪过,射中前面李堪,可见马超的避箭能力超强,张飞射不中马超再正常不过了。韩琼弓马过人,孙坚似乎没有弓马过人或弓马熟娴的描写吧?
即使不考虑对手的实力和其他因素,酒兄用避箭能力来证明华雄武力的观点很有问题,关公多次中箭,难道能因为关公多次中箭就说关公不是超一流吗?同样的道理,难道因为华雄有过避箭表现就说华雄是一流吗?

[color="blue"]-- 我没说华雄避箭能力直追马超赵云,而是说他有类似表现。最关键的是,他的避箭能力明显高过许多一流人物(张辽、魏延),大多数一流人物干脆就没有避箭表现,而且更没有哪个二流人物有过这类表现。所以这里强调的是:把华雄归入二流,怎么看怎么不象。西语云:看着象个鸭子,听着象个鸭子,走起路来也象鸭子,那么(在缺乏更多信息的情况下)它就是个鸭子。华雄从哪个方面看都不象二流,硬把他归为二流或以下,绝难服众。
另外,我没说避箭能力差就难当超流。而是说避箭能力超强,很可能是超流,而超流人物也可以避箭能力不强。关羽不强,张飞也一般。

----------------
最后,我觉得两边的观点陈述得差不太多了。除非郝兄下个回贴对我的某个观点有重大误解,非要出来解释,否则可能就此歇兵啦。跟郝兄的争论还是很有助益的。
回复 举报
2010-1-15 14:49:56

主题

好友

2471

积分

持节都督

Post by 捣浆糊
笑,很明显吕姜兄不知道!——至少不知道谁主张谁举证的问题。
在下前面多次重复——从文中描写没有任何明示暗示指出这并非非常态单条——那么吕姜兄认定华雄轻敌那就要承担举证的责任,而这就不是简单一个可能就行了,相反,在下的反驳只需要可能成立就行了。
正如在下所举的例子,要是在下认定徐晃战颜良时闹肚子,从...


感谢老酒帮我解围,呵呵,我已经被捣兄杀得枪法散乱,

其实我们要说的也都说清楚了,当然,老酒的关于华雄,我的看法是,一堆不特别硬的证据凑在一起,就是一个硬证。我很喜欢,也就借用这个思路作为答复捣兄吧,然后就说谢谢,结束了。

董卓告诫华雄慎勿下关轻敌,俺是作为硬证的,即使捣兄认为不是硬证,至少也应当是老酒所说的关于华雄轻敌的不特别硬的证据
华雄然后恃勇搦战十八路诸侯,俺认为就是反映了董太师所强调的华雄轻敌的表现,如果是换一个场合,例如乱军中两人交战这类,俺自然不会想到是华雄轻敌的表现。这个也算是关于华雄轻敌的不特别硬的证据
袁绍和曹操关于关羽身份之讨论,俺也认为是一个关羽被轻视的不特别硬的证据。
总之就构成了关羽一合杀轻敌之华雄的结论,如果说这个结论百分百正确,我自然不敢说,但是捣兄要将这个结论和徐晃拉肚子相提并论,俺也只好投降。

至于捣兄所说的张飞典韦之比较健将,我原本就在对二将谁前谁后在犹豫之中,捣兄之否定加深了我的犹豫,也谢谢。

最后感谢捣兄之有耐心。
回复 举报
2010-1-15 16:23:24

主题

好友

68

积分

布衣

Post by 煮酒正熟
刀客兄,
孙坚军中缺粮,不代表孙坚本人也跟着饿肚子。况坚军断粮不久,远不能与张巡困守睢阳、吃草根吃战马吃人那种极端情况相比,而且即使是睢阳之困,张巡本人,其手下重将南霁云及麾下50精锐,在军中缺粮发生后的一段时间里,也都是人马皆有食的。
所以以“坚军缺粮”,导出孙坚本人饿肚子,所以就判定其与华雄交锋...

酒兄明鉴。
1,我说孙坚当时军中缺粮乃是为了说明孙坚战败之后依然缺粮,更不可能去寻华雄复仇找回面子,并非是想强调孙坚败于华雄乃是基于饿着肚子的缘故。不过,对于孙坚败于华雄,还是有异议的,前面一些朋友也谈了,在下就不在罗嗦了。

2,酒兄言华雄在诸侯大帐前挑战孙坚在场,在下一样表示异议。(好像burrjiang兄之前也是持孙坚当时也在场也大惊失色这样的观点,本想用轩辕zhjg_77反驳b兄和小马的论据来讨论下,结果被卫将军抢先了。:laugh: )也不再罗嗦了。

捎带说说这个:
-- 首先演义中并无某个小兵放箭射中武将的例子。一般武将中箭,不是被对方武将射中的,就是被对方弓箭手乱箭射中的。所以郝兄的诘问无效哈~


孙策被许贡的门客射中,不知在酒兄看来算不算。

再说说这个:
我没觉得有循环论证啊。
华雄所受两箭,与马超所受那箭情景相似,而马超避开了,华雄也避开了,所以我说华雄有高手风范,这有什么问题么?请问,一流人物之下,还有哪一个有过如此表现?
(事实上华雄避箭难度可能比马超更高,因为他是在乱军噪杂之中,也无灯油火把,要避开难度只高不低


我倒是认为华雄的闪避难度比不得马超。
酒兄言华雄是在乱军嘈杂中闪箭,这个有异议。当时孙坚已经突出重围,肯定远离大军,所以,乱军嘈杂好像不妥。如果华雄处于乱军嘈杂的状态,那么处于曹兵四面包围并挺枪冲杀李堪的马超更是处于乱军嘈杂中。再者,马超乃是背后闪箭,华雄则是正面闪箭,虽然华雄当时在夜间,但好歹也是处在正面,躲箭难度怎么也比马超要小吧。
回复 举报
2010-1-15 17:07:30

主题

好友

68

积分

布衣

Post by 甲乙丙

1、我以原文证明了张飞性起后的功能——可以表现的更好,我又以原文证明了虎牢关抖擞神威后的张飞确实还能够性起,这就行了,这就已经可以推出:虎牢关性起后的张飞有武力表现的更好的可能。至于其他问题,我根本不需要考虑。
难道兄认为抖擞神威后张飞不能性起?还是抖擞神威后的性起不能...


笑,用我把甲兄的原话给引出来吗?已抖擞神威、但尚未性起的张飞与已抖擞神威且性起的张飞来比。
当然后者更强。
在下一再问你,甲兄却一直回答另一个问题。这次本人再次清楚地问甲兄:演义可有张飞[color="Red"]抖擞神威并性起导致武力提升的战例?你只需回答这个就可以,其他由此推测的是另一回事,希望甲兄不要再次顾左右而言他。

另,在下问过你多少次了,[color="Red"]性起是什么意思

甲兄也一并别再回避地回答下。

什么叫有武力更好的可能?阁下证明了半天,就是想说说这种[color="Red"]可能吗?用甲兄评价b兄的话,甲兄好歹也得从可能向很可能推测一下吧。

难道兄认为抖擞神威后张飞不能性起?还是抖擞神威后的性起不能表现的更好?依据呢?

笑,抖擞神威后自然能性起,这是原文有的,还用得着你在这里说?
至于抖擞神威并性起后武力如何,关羽上阵已经说明一切了。

2、我从来没有说过小黄忠有战例;我只说过有老黄忠必然有过小黄忠。至于为什么有老黄忠就必然有过小黄忠?我就不阐述理由了。

又是顾左右而言他。甲兄在指责其他网友的时候,不妨审视审视自己的帖子。本人只问你演义里有没有小黄忠的战例,你只要承认没有,这就足够了。

至于甲兄一次又一次说有老黄忠必有小黄忠云云,和本人问的无关。套用甲兄批评b兄的话,甲兄你就不要一次又一次浪费论坛的资源了。;)

3、两次单挑兄都没有分析结果,怎么就得出结论了呢?还是我先来吧:
(1)虎牢关一战,由于关羽的插手,我们没有看到性起后的张飞与吕布单挑的结果;所以,充其量得出“吕布强于不够性起的张飞”的结论。
(2)小沛一战,张飞表现无可挑剔,而吕布军四面渐渐裹江来,有助战吕布的嫌疑,因此吕布有下风的可能。

综合两战来看:吕布未必大于张飞。

笑,又拿性起说事了。性起是什么意思你还没有搞清楚呢,还咬牙坚持性起后一定会武力提升?

第一次的结果:张飞处于下风;第二次的结果,不分胜负。铁钉钉的事实,任你口若悬河也改变不了。

至于说吕布军助战云云,显然是甲兄自己的猜测,猜测嘛,自然做不得数了。

4、张飞对于禁。就算此战张飞有面对于禁下风的可能,这个可能也会被与张飞武力极其接近的马超战于禁否定掉。但是小沛吕布下风的可能,兄可有依据排除?

凭什么被马超战于禁否定掉?为什么不可能是马超战张飞时马超状态不好?又为什么不可能是于禁战马超时于禁状态不好?甲兄给咱把这些都考虑进去。按照甲兄张飞性起的逻辑,和张飞相战时,马超可没有咬牙切齿,更没有奋起神威。我也可以猜测马超奋起神威下八九合就能杀得张飞枪法散乱。反正是猜测呗!

至于小沛吕布战张飞下风的可能,凭借虎牢关吕布杀的张飞枪法散乱这一个战例就完全能否定掉。:icon32:

捎带说句:按照甲兄一个战例否定其他战例的方法,本人的观点你永远也驳不倒。:icon32:
回复 举报
2010-1-15 20:21:18

主题

好友

2389

积分

刺史

回251楼:
1、笑,用我把甲兄的原话给引出来吗?已抖擞神威、但尚未性起的张飞与已抖擞神威且性起的张飞来比。
当然后者更强。在下一再问你,甲兄却一直回答另一个问题。这次本人再次清楚地问甲兄:演义可有张飞抖擞神威并性起导致武力提升的战例?
=================================
没有,我只能证明“性起”对张飞的作用是:[color="Red"]武力表现更好。

2、另,在下问过你多少次了,性起是什么意思?
=================================
不知道,兄自己去想吧。
我只知道“性起”对张飞的作用是:[color="red"]武力表现更好

3、用甲兄评价b兄的话,甲兄好歹也得从可能向很可能推测一下吧。
=================================
不需要,只要有可能就够了。虎牢关有可能张飞性起后表现更好,小沛可证明张飞表现无可挑剔。

4、本人只问你演义里有没有小黄忠的战例,你只要承认没有,这就足够了。
===============================
没有。
推测肯定有过小黄忠。[color="Red"]兄怀疑这个推测,我就怀疑兄的智商。

5、第二次的结果,不分胜负。铁钉钉的事实,任你口若悬河也改变不了。
=================================
不分胜负,仍然可以分高下,早已是三国武评公认的了。纪灵还和关羽不分胜负的。

6、凭什么被马超战于禁否定掉?
========================
因为马超赢不得张飞。

7、为什么不可能是马超战张飞时马超状态不好?又为什么不可能是于禁战马超时于禁状态不好?
================================
如果这样考虑的话,兄会不会认为张飞虎牢关战吕布只是张飞表现不好。

8、捎带说句:按照甲兄一个战例否定其他战例的方法,本人的观点你永远也驳不倒。
===============================、
我不用驳倒兄的观点。我只要陈述自己的观点:吕布未必强于张飞。

兄还是想想自己还剩哪些论据吧。
回复 举报
2010-1-15 21:18:00

主题

好友

68

积分

布衣

Post by 甲乙丙
4、本人只问你演义里有没有小黄忠的战例,你只要承认没有,这就足够了。
===============================
没有。
推测肯定有过小黄忠。兄怀疑这个推测,我就怀疑兄的智商。
...

笑,连我的智商都扯出来来了?甲乙丙先生就是这样的辩论态度?
或者,这是甲乙丙先生你一贯的讨论风格?(这是阁下和孤狼辩论时说的原话,在下这里原封不动地送给你。)

我前面问你演义是否有小黄忠的战例,你前面一直回答的是什么?莫非这是阁下智商高的表现?或者说,总爱顾左右而言他,这就是阁下一贯的讨论风格?

老黄忠不是像孙猴子似的从石头里蹦出来的,也不是从鸡蛋里孵出来,老黄忠自然是如同甲兄一般从亲妈肚子里生出来的。但是,这和本人问你的问题有关系吗?

甲兄你即便猜测小黄忠出生的时候有过难产又和我的问题有什么相干?甲兄前面一再有意回避,这次还指责网友的智商,这就是高手的姿态?或者,阁下因为被burejiang兄捧为高手,于是,非要在俺们这些小人物面前展示下你高手的姿态,高手的智商?
不知道,兄自己去想吧。
我只知道“性起”对张飞的作用是:武力表现更好

得,甲兄你也就这么几句了,你既然说性起能使武力提升,那俺就问问你性起是什么意思。怎么,连这也回答不了?甲乙丙先生你连性起都不知道莫非,这还是阁下一贯的讨论风格?

性起是说脑子有些发涨了,有些不理智了,这居然能被甲乙丙兄当做武力大升的理由,真是让人喷饭。

不分胜负,仍然可以分高下,早已是三国武评公认的了。纪灵还和关羽不分胜负的。

甲乙丙先生还记得阁下前面如何抨击b兄吗?那么,请你自己好好看看,你和本人讨论的都是罗本,请问甲乙丙先生,[color="Red"]罗本里哪里有纪灵和关羽不分胜负的战例?
因为马超赢不得张飞。

笑,又是一贯的讨论风格。循环论证?和张飞相战的时候,马超奋起神威了吗?咬牙切齿了吗?

如果这样考虑的话,兄会不会认为张飞虎牢关战吕布只是张飞表现不好。

我只用事实和综合成绩来说话。

我不用驳倒兄的观点。我只要陈述自己的观点:吕布未必强于张飞。

兄还是想想自己还剩哪些论据吧。

笑,一个未必能说明什么?说明一种可能性?你的这种可能性,和阿斗能单挑过吕布的可能性有什么区别?你是不是也想说华雄也有一合斩关羽的可能?

本人的论据多了去了,用不用的问题。:icon32:
回复 举报
2010-1-15 22:09:27

主题

好友

2389

积分

刺史

1、笑,连我的智商都扯出来来了?甲乙丙先生就是这样的辩论态度?
或者,这是甲乙丙先生你一贯的讨论风格?(这是阁下和孤狼辩论时说的原话,在下这里原封不动地送给你。)

我前面问你演义是否有小黄忠的战例,你前面一直回答的是什么?莫非这是阁下智商高的表现?或者说,总爱顾左右而言他,这就是阁下一贯的讨论风格?

老黄忠不是像孙猴子似的从石头里蹦出来的,也不是从鸡蛋里孵出来,老黄忠自然是如同甲兄一般从亲妈肚子里生出来的。但是,这和本人问你的问题有关系吗?

甲兄你即便猜测小黄忠出生的时候有过难产又和我的问题有什么相干?甲兄前面一再有意回避,这次还指责网友的智商,这就是高手的姿态?或者,阁下因为被burejiang兄捧为高手,于是,非要在俺们这些小人物面前展示下你高手的姿态,高手的智商?
============================
(1)对于有没有小黄忠的战例我明确的给出了答案。
(2)我从来没有说过小黄忠有战例,我只是评定小黄忠的武力,我自有我的评比方法,兄一直无理纠缠。
(3)其余的话只是为了减少无理纠缠,兄觉得我说错了,完全可以像斑竹投诉。

2、性起是说脑子有些发涨了,有些不理智了,这居然能被甲乙丙兄当做武力大升的理由,真是让人喷饭。
==============================
兄对于性起的定义,我不关心。
我只知道张飞性起后,战马超的表现比性起之前更好。

3、甲乙丙先生还记得阁下前面如何抨击b兄吗?那么,请你自己好好看看,你和本人讨论的都是罗本,请问甲乙丙先生,罗本里哪里有纪灵和关羽不分胜负的战例?
==============================
(1)我的武评提到过罗本中的小黄忠吗?
(2)纪灵不行,那就换一个就是了,许褚对徐晃不分胜负,徐晃和许褚是武力相当吗?

4、笑,又是一贯的讨论风格。循环论证?和张飞相战的时候,马超奋起神威了吗?咬牙切齿了吗?
================================
好吧,我就是循环论证。

5、我只用事实和综合成绩来说话。
=================================
事实是虎牢关由于关羽的助战单挑中断;小沛之战由于吕布军的行动单挑中断。两战综合看不出吕布有何优势。

6、笑,一个未必能说明什么?说明一种可能性?你的这种可能性,和阿斗能单挑过吕布的可能性有什么区别?你是不是也想说华雄也有一合斩关羽的可能?

本人的论据多了去了,用不用的问题。
=================================
兄说吕布强于张飞,自然不是证明到可能就可以的。
而我认为吕布未必强于张飞,只要可能即可。
回复 举报
2010-1-16 00:47:53

主题

好友

68

积分

布衣

Post by 甲乙丙
(1)对于有没有小黄忠的战例我明确的给出了答案。
(2)我从来没有说过小黄忠有战例,我只是评定小黄忠的武力,我自有我的评比方法,兄一直无理纠缠。
(3)其余的话只是为了减少无理纠缠,兄觉得我说错了,完全可以像斑竹投诉。

得,还要闹到去版主那里?甲兄还真是小题大做啊。我认为你错了难道就要捅到版主那里?这么说甲兄要是认为别人错了,甲兄就会义无反顾地向版主哭诉?

哦,合着我是一直在无理纠缠啊?甲兄你回头看看,你在明确回答没有小黄忠战例是在什么时候?本人最初问你演义哪里出现过小黄忠,甲兄你不说是否有,偏偏说什么小老黄忠就有小黄忠,说什么不需要证明啦,临到最后还质疑本人的智商。请问,本人怎么纠缠甲兄你了?究竟是甲兄你在故意回避问题还是本人无理纠缠?

兄对于性起的定义,我不关心。
我只知道张飞性起后,战马超的表现比性起之前更好。

咦,甲兄你不是一直在进行武评理论研究么?研究理论就是这种态度啊?既然你连性起的定义都不关兴,那你性起必然会武力提升是怎么得来的?

甲兄你也不必用你一贯的万能回复的方法给我答复,要想真正讨论,就拿出真正讨论的态度来。[color="Red"]首先要说清楚什么是性起,其次,性起为什么会提高武力。如果不能准确地分析这两个方面,仅仅凭借一两个字眼就想判断武力,你不觉的草率么?当然,甲兄也许并不觉得自己很草率,虽然很多人都对甲兄草率的评论方法批评过。不能整体系统地看文章,看来,孤狼说的倒是很对。

(1)我的武评提到过罗本中的小黄忠吗?
(2)纪灵不行,那就换一个就是了,许褚对徐晃不分胜负,徐晃和许褚是武力相当吗?

笑, 既然没有小黄忠,那你早说不就行了,你要早说自己的裸奔中没有小黄忠,那还至于牵扯出这么多旁枝末节吗?

你承认罗本没有关羽纪灵不分胜负的战例就行。哦,关羽纪灵换成许褚徐晃了,可以换。只是,我只是指出甲兄前面一处错误而已,
我说过不分胜负代表武力相等吗?

烦请甲兄下次讨论问题时,一定要看清我讨论的是什么问题,千万不要再次出现理解偏差。
好吧,我就是循环论证。

得,又是一贯的万能式回复。你要是愿意讨论,那就拿出讨论的态度,你就努力证明自己没有循环论证;你要是不愿意讨论,那就明说,在下也省得磨指头。

事实是虎牢关由于关羽的助战单挑中断;小沛之战由于吕布军的行动单挑中断。两战综合看不出吕布有何优势。

这也叫中断?作者已经对双方单挑的结果给出明确的描述了,在甲兄眼里居然是中断单挑了。请问,黄忠战关羽是不是属于被中断的单挑?关羽战庞德,是不是属于被中断的单挑?徐晃战许褚是不是属于被中断的单挑?

兄说吕布强于张飞,自然不是证明到可能就可以的。
而我认为吕布未必强于张飞,只要可能即可。

笑,莫非甲兄你的武评里,没有存在可能的东东的在里面?看看你的武评里,有哪几个结论不存在其他可能性?

张飞强于吕布也是一种可能,就像说华雄可能一刀斩了关羽,阿斗可能单挑胜过吕布,这样的可能有意义么?通过两人的单挑,吕布强于张飞的可能性接近100%。天大地大演义为大,你无法改变吕布两战张飞占优势的事实!
回复 举报
2010-1-16 06:08:50

主题

好友

4387

积分

司隶校尉

Post by 吕布姜维
其实我们要说的也都说清楚了,当然,老酒的关于华雄,我的看法是,一堆不特别硬的证据凑在一起,就是一个硬证。我很喜欢,也就借用这个思路作为答复捣兄吧,然后就说谢谢,结束了。

董卓告诫华雄慎勿下关轻敌,俺是作为硬证的,即使捣兄认为不是硬证,至少也应当是老酒所说的关于华雄轻敌的不特别硬的证据
华雄然后恃勇搦战十八路诸侯,俺认为就是反映了董太师所强调的华雄轻敌的表现,如果是换一个场合,例如乱军中两人交战这类,俺自然不会想到是华雄轻敌的表现。这个也算是关于华雄轻敌的不特别硬的证据
袁绍和曹操关于关羽身份之讨论,俺也认为是一个关羽被轻视的不特别硬的证据。
总之就构成了关羽一合杀轻敌之华雄的结论,如果说这个结论百分百正确,我自然不敢说,但是捣兄要将这个结论和徐晃拉肚子相提并论,俺也只好投降。
...



我也最后说说吧,车轱辘话来回说比较无趣:icon19: ,最后一贴就不浪费资源了。
告诫华雄慎勿下关轻敌,在下当然不认为是硬证,实际上在下认为是相当软的证据,比兄所举朱桓斩常雕还软:laugh: 。此句和单挑情节相距七段,而且意义也没有朱桓“以逸待劳”说的清楚。
华雄恃勇搦战十八路诸侯和“告诫华雄慎勿下关轻敌”这不一码事吗?,这也算是关于华雄轻敌的不特别硬的证据就不知道怎么回事了:unsure:
袁绍和曹操身份的讨论在下不但不认为这是不特别硬的证据,相反,在下倒认为这是一个比较硬的反证。
显然关羽外观上没有表明是“弓手”的穿着装饰一类,否则曹操“华雄安知他是弓手”就说不通了,相反,“仪表不俗”是明写的,华雄见过来一将,级别不知,仪表堂堂,只可能重视而不可能轻敌。

煮酒兄所言是一堆[color="Red"]不特别硬的证据凑在一起,就是一个硬证,如果是几个[color="Red"]软证凑一起,得出的结论只能是和徐晃拉肚子类似了;)
回复 举报
2010-1-16 11:02:28

主题

好友

1万

积分

管理员

无限解释便不免沦入文字游戏范畴。

譬如:

关某曰:“如不胜,请斩我头。” 操教酾热酒一杯,与关某饮了上马。关某曰:“酒且斟下,某去便来。”

关羽夸下海口,乃至自称去去便来,充分说明关某视华雄为无物,也即,关某十分轻敌:71:
回复 举报
2010-1-16 11:50:08

主题

好友

3347

积分

持节都督

Post by 杨文理
无限解释便不免沦入文字游戏范畴。

譬如:

关某曰:“如不胜,请斩我头。” 操教酾热酒一杯,与关某饮了上马。关某曰:“酒且斟下,某去便来。”

关羽夸下海口,乃至自称去去便来,充分说明关某视华雄为无物,也即,关某十分轻敌:71:



打倒文理!
关羽斩华雄一战,我再说两句。
我可以认同两种观点:

1 二维武力理论之下,华雄攻击强一流,防守二流。华雄在没有明显轻敌情绪的情况下,被超常发挥的关羽一合秒。
结论:虽然此战关羽超常发挥,但仍支持关羽攻击歼灭力三国第一。

2 撇开二维武力来说,华雄就是一个强一流,但临场受轻敌情绪影响,导致只发挥了二流水平,被超常发挥的关羽一合秒。
结论:虽然此战关羽超常发挥 而华雄因轻敌而发挥大打折扣,但仍支持关羽攻击歼灭力三国第一。

我没法接受的是,为了证明关羽攻击歼灭力并不高于张赵马,于是就刻意压低华雄的武力,然后为了让“华雄武力很低”的说法能自圆其说,再继续打压孙坚的武力...
武评意识下的功利色彩太过强烈了...

如果让一万个从未读过三国演义但具有优秀阅读理解能力和对常情逻辑把握能力的西方人,来阅读这前十回,相信绝大多数人都会认定这个华雄是个极其厉害的角色,同时也会惊骇于关羽一合秒华雄的结果。
这一万个 (假象中的) 西方人,没有我们那样浓烈的武评意识,但他们对华雄武力的认知,与我们一些朋友的认知,哪个更为合理呢?
回复 举报
2010-1-16 11:57:51

主题

好友

616

积分

县令

Post by 煮酒正熟
打倒文理!
关羽斩华雄一战,我再说两句。
我可以认同两种观点:

1 二维武力理论之下,华雄攻击强一流,防守二流。华雄在没有明显轻敌情绪的情况下,被超常发挥的关羽一合秒。
结论:虽然此战关羽超常发挥,但仍支持关羽攻击歼灭力三国第一。

2 撇开二维武力来说,[color="Red"]华雄就是一个强一流,但临场受轻敌情绪影响,...


酒兄怎么也喊上口号了?没有证据凭什么说华雄就是一个强一流?:icon19:如果华雄是强一流,那孟坦就应该是超一流了

Post by 捣浆糊
煮酒兄所言是一堆不特别硬的证据凑在一起,就是一个硬证,如果是几个软证凑一起,得出的结论只能是和徐晃拉肚子类似了...


酒兄的那几个不特别硬的证据其实连软证据都算不上,如果孙坚武力等级是清楚的,华雄在非正常情况下打败孙坚倒可以算个软证据,但孙坚自己的武力等级还是模糊的,怎么能拿孙坚去推定华雄的武力?
回复 举报
2010-1-16 12:35:27

主题

好友

2389

积分

刺史

Post by 天宁刀客
得,还要闹到去版主那里?甲兄还真是小题大做啊。我认为你错了难道就要捅到版主那里?这么说甲兄要是认为别人错了,甲兄就会义无反顾地向版主哭诉?

哦,合着我是一直在无理纠缠啊?甲兄你回头看看,你在明确回答没有小黄忠战例是在什么时候?本人最初问你演义哪里出现过小黄忠,甲兄你不说是否有,偏偏说什么小老黄忠就有小黄忠,说什么不需要证明啦,临到最后还质疑本人的智商。请问,本人怎么纠缠甲兄你了?究竟是甲兄你在故意回避问题还是本人无理纠缠?


1、兄既然知道演义中没有提到过小黄忠,又何必再问;

兄既然看过我的文章,自然知道我也认为演义中没有小黄忠,自然知道我说“有老黄忠必然有小黄忠”的含义,自然知道我确定小黄忠的武力的方法。

兄还追问,岂不是无理纠缠。

咦,甲兄你不是一直在进行武评理论研究么?研究理论就是这种态度啊?既然你连性起的定义都不关兴,那你性起必然会武力提升是怎么得来的?

甲兄你也不必用你一贯的万能回复的方法给我答复,要想真正讨论,就拿出真正讨论的态度来。首先要说清楚什么是性起,其次,性起为什么会提高武力。如果不能准确地分析这两个方面,仅仅凭借一两个字眼就想判断武力,你不觉的草率么?当然,甲兄也许并不觉得自己很草率,虽然很多人都对甲兄草率的评论方法批评过。不能整体系统地看文章,看来,孤狼说的倒是很对。


2、即使将原文“性起”换为“行为A”,那么我们仍然是通过发生了“行为A”之后的战况来判断该行为对武力是有利还是不利。根本不用考虑究竟什么叫“行为A”。兄喜欢研究什么叫“行为A”,为什么“行为A”会对武力有利等问题,我没有意见。

笑, 既然没有小黄忠,那你早说不就行了,你要早说自己的裸奔中没有小黄忠,那还至于牵扯出这么多旁枝末节吗?

你承认罗本没有关羽纪灵不分胜负的战例就行。哦,关羽纪灵换成许褚徐晃了,可以换。只是,我只是指出甲兄前面一处错误而已,
我说过不分胜负代表武力相等吗?

烦请甲兄下次讨论问题时,一定要看清我讨论的是什么问题,千万不要再次出现理解偏差。


我时常出现理解偏差,我就这样参与讨论,别人自然会及时纠正我的偏差。

得,又是一贯的万能式回复。你要是愿意讨论,那就拿出讨论的态度,你就努力证明自己没有循环论证;你要是不愿意讨论,那就明说,在下也省得磨指头。


对于指责,我可以辩解;也可以不愿辩解、直接接受。
如果兄的指责是正确的,我接受了,不正好圆满的结束了一次讨论。

这也叫中断?作者已经对双方单挑的结果给出明确的描述了,在甲兄眼里居然是中断单挑了。请问,黄忠战关羽是不是属于被中断的单挑?关羽战庞德,是不是属于被中断的单挑?徐晃战许褚是不是属于被中断的单挑?


虎牢关张飞战吕布因为张飞枪法散乱后的性起而明显反常,还不止这一处反常,如果原文描述只有张飞枪法散乱,然后关羽助战,那还用讨论吗,那当然是张飞败了。

吕布强于张飞的可能性接近100%。天大地大演义为大,你无法改变吕布两战张飞占优势的事实!


我只管发表自己的不同看法,不问结果,在不同的观点面前大家都有自己的判断力。
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2020-8-4 01:31 , Processed in 0.068519 second(s), 17 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部