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楼主: 杨文理

姜维官职小考

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2009-5-17 19:20:35

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俺倒。

四征“加大者始曰方面”,说的是四征权力的扩大,但本质仍然是四征,正如四征持节可以专戮,感情能专戮就不是四征了?这倒很有不是妖,是人妖的意思;)

物以稀为贵,征西大将军就不再是征西将军?这是哪号的逻辑?麻烦拿出史料来,看看蜀汉前后有哪位加大将军与本号将军并存。想当然耳咋能杜绝看到“宣王病之”推断出宣王生病了之类的神料来哩?:laugh:
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2009-5-17 21:31:28

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县尉

不要说征西大将军和征西将军可以同时存在,就是镇北将军也可以同时存在。
——先主践尊号,进拜镇北将军。(魏延传)
——先主不从,以权为镇北将军,督江北军以防魏师;先主自在江南。(黄权传)
魏延与黄权就同时为蜀汉的镇北将军,有何不可呢?
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2009-5-17 21:44:34

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Post by 燕京
不要说征西大将军和征西将军可以同时存在,就是镇北将军也可以同时存在。
——先主践尊号,进拜镇北将军。(魏延传)
——先主不从,以权为镇北将军,督江北军以防魏师;先主自在江南。(黄权传)
魏延与黄权就同时为蜀汉的镇北将军,有何不可呢?


大笑。先主践尊号,进拜镇北将军。只能说明魏延进位镇北将军是在刘备称帝后的时间段,哪家告诉您老是在称帝的同时?合乎逻辑的是黄权投魏后魏延填补。

居然冒出一将军位俩人同时的高论,宣王病之见于今日;)
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2009-5-17 21:57:29

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县尉

可笑,这是你家的逻辑?
按照这个逻辑,应记载为:“先主败绩,进拜镇北将军。”
进拜镇北将军,不是平白无故,想起来就加官进爵的,都要有个缘由,基本道理。
刘备做了皇帝,大家一起升官,这是基本缘由,各位将军都是如此。刘备亲自破格提拔的魏延不会落下吧?
我到想问问,有什么证据表明:刘备是在吃了打败仗以后,心血来潮,突然进拜魏延这个与夷陵之战毫无关系的人官职?
就是讲逻辑,也要有点基本道理吧。
难道这就是琅琊的逻辑,还是你老杨的逻辑?服了,赶紧走人了。
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2009-5-17 22:02:36

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Post by 燕京
可笑,这是你家的逻辑?
按照这个逻辑,应记载为:“先主败绩,进拜镇北将军。”
进拜镇北将军,不是平白无故,想起来就加官进爵的,都要有个缘由,基本道理。
刘备做了皇帝,大家一起升官,这是基本缘由,各位将军都是如此。刘备亲自破格提拔的魏延不会落下吧?
我到想问问,有什么证据表明:刘备是在吃了打败仗以后,...


喷饭。

[color="Blue"]刘备做了皇帝,大家一起升官,这是基本缘由,各位将军都是如此。:icon14:

赵云同志就被燕京晓林同学华丽丽得开除出蜀汉将军行列:surrender

[color="blue"]我到想问问,有什么证据表明:刘备是在吃了打败仗以后,心血来潮,突然进拜魏延这个与夷陵之战毫无关系的人官职?

这一刻,李严泪流满面

这就是燕京同学的逻辑,燕京同学的学识,不服不行,问闲兄还会怀疑这位能整出“宣王病之”的典故么?:laugh:

燕京同学光降琅邪半晚,在短短一个多小时中,先后整出:刘晔无脑论、镇北将军量产论、武帝纪记载瞎掰论、许都河北论、合肥有守论、孙权活雷锋论等等惊天地泣鬼神的牛论,揭发了曹操、刘晔、满宠等一大批“[color="Blue"]无脑”抑或“[color="blue"]脑子进水”的牛鬼蛇神,充分显示了燕京晓林同学矫矫不群,未卜先知的崇高才能,充分暴露……啊不…… 是展现了燕京晓林同学的史学功底,实为家庭旅行,消遣解闷之必备良论:86:啊,我说燕京同学,这段子才刚开场,您咋就谢幕了哩?所谓日日新,苟日新,又日新,这同志们还在追慕您的风采,期望您创造出超越“宣王病之”的高峰呐,我说您咋就没点追求呐?独乐乐不如众乐乐,看您今晚的表现,这再创辉煌让大伙儿再津津乐道几年也就转眼的事儿,我说您再接再厉啊;)
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2009-5-17 22:33:11

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县令

杨督是不是稍显刻薄。这宣王病之不过是燕京一次失误,你老都说了好几年了,也该放放了吧。至少今天我都看见四五次了。
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2009-5-17 22:40:04

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听腻了?要换啥?汉中武都无人区?还是燕老根据三国演义推算马谡兵力?抑或“帛”指军服论?燕京同学到处分发“无脑”、“脑子进水”的商标,咱也得显示显示燕同学一贯如何的矫矫不群而已:laugh:
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2009-5-18 01:50:32

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县尉

不是俺要揭人短(好吧 俺是要揭人短>_<)

五年来燕京先生长进不大,具体段子不说了   某杨某管别装糊涂  俺可记得你们当时都在场  XD

就主帖补几句就是

第一 三国立国后各行各是 官制几不能互证  回帖诸位有不慎者
第二 其实形象地作个补充就是军号中加“大”理解为假节钺之类零碎儿便不会有这许多口舌

第三  俺个人比较倾向于在汉国  单纯不加零碎的“护军”  其实一直是军职而非军衔 譬如黄权  

先主假权偏将军 ……。”于是先主以权为护军,率诸将迎鲁。
此时黄权即以偏将军为本官护诸将,护军就是纯粹的武职而非军号

如果有人认为此处护军是以旧汰新的话 还有这则
先主定益州,以(吴)壹为护军、讨逆将军

二者互证,足见是职衔分离 一为军号一为武职。

诸葛殁前安排后事  以当时本官为XX将军的姜维为护军  负责监护诸将退兵的重任也是合情合理

而且还可与诸葛亮表互证——他早先就有代任此职的先例

再有欠了几个字儿  就是汉国的“护军”就是一种“临时性”的军职
好吧  或者用小杨同学19楼的通俗说法——“外任”

“秋,亮病困,密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维”

这段重点不在是府属吏或是朝官 而是意在说当前这支军队里后勤,军政,军令系统的人都来全了
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2009-5-18 07:50:47

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县尉

我的古文确实不好,早已承认,不像某些人,哈哈。
这个魏延的镇北将军,何时进封,也不是我说的,也不是我古文不好,而是另有出处,请各位看看:
——《华阳国志》:“夏四月丙午,先主即帝位,大赦,改元章武。以诸葛亮为丞相,假节,录尚书〔事〕;许靖为右司徒;张飞车骑将车,……魏延镇北将军,李严辅汉将军,襄阳马良为侍中,杨仪为尚书,蜀郡何宗为鸿胪。立宗庙,祫祭高皇帝、世祖光武皇帝。五月辛巳,立皇后吴氏,”
请某人先把这个史书批判了之后,再来批我好了。
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2009-5-18 07:55:36

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县尉

要想进步,不是很容易呀!尤其是在如此严酷的环境下。

不过这里,我还是过2个月就来看看的,毕竟也是早期和老管一起讨论、学习的地方(很怀念当时的良好氛围)。
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2009-5-18 08:04:10

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县尉

某人自己设计逻辑?
镇北将军不是无缘无故就进封的吧?
先主当皇帝后,马上就开始夷陵之战,打了一年多(元年7月到二年闰6月),惨败而回,此时间段内黄权一直是镇北,惨败之后的先主,大概也没有心思给远在汉中的魏延突然加官进爵吧?
看来最有可能的是先主临终?给魏延进封?
不过,如果先主临终给魏延进封,史书却记载成:“先主践尊号,进拜镇北将军”,感觉也很可笑哈。如果记载为:“先主病重,进拜镇北”比较好了。
看看某人的逻辑如何编排吧。
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2009-5-18 11:12:35

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大司马录尚书事

由於相府權大
記載府吏時往往只載吏職而不載本官
造成一種屬吏比本官高級的「假像」
這在網上是常見的現像
其實每位府吏,最少都有個比二千石的「正職」
這都是後來往勳官轉化的濫觴吧
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2009-5-18 14:40:18

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刺史

李严是"时先主在汉中,严不更发兵,但率将郡士五千人讨之,斩秦、胜等首。枝党星散,悉复民籍。又越巂夷率高定遣军围新道县,严驰往赴救,贼皆破走。加辅汉将军,领郡如故。"
刘备当汉中王不升他的官才奇怪了。
杨仪呢,及先主为汉中王,拔仪为尚书。
许靖的官位也不是右司徒。
马良当侍中才明确说是刘备当皇帝时的。
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2009-5-18 15:59:03

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这个嘛,给刘晔等分发“无脑”的帽子,大笔一挥许昌搬河北,大约这也是古文水平问题:laugh:

华阳国志那段记录时间有问题,把刘备称帝前后的任职来了个杂烩。随便扒拉一个:李严辅汉将军

三国志:[color="Red"]二十三年,盗贼马秦、高胜等起事於郪。合聚部伍数万人,到资中县。时先主在汉中,严不更发兵,但率将郡士五千人讨之,斩秦、胜等首。枝党星散,悉复民籍。又越巂夷率高定遣军围新道县,严驰往赴救,贼皆破走。[color="red"]加辅汉将军,领郡如故。

因此华阳国志不能成为蜀汉闹军号荒,一军号挤俩在位的惊悚理论的救命稻草。

夷陵之战失败,蜀汉元气大伤,汉中防御之任何等重要,加官进爵以示恩宠又有哪门子奇怪?这李严同志和夷陵之战,甚至边防之任嘛事没有,不也高升了?这种行文,俯首皆是:孙权为将军,逊年二十一,始仕幕府。恐怕只有宣王病之的水平,才会蹦跶出“[color="Blue"]先主病重,进拜镇北”的高文;)
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2009-5-18 18:12:02

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县尉

Post by 燕京
先主病重,进拜镇北...



冲喜?:em15:

再有用一句话概括“护军”事就是

此“官”  在职任为重而在人物为轻   所以论及事件时言护军而记叙履历时言征X将军

且护军为纯职事   和职衔合一的X监军非一系统

至于中右南西大小之别  主帖其实阐述的相当之清楚
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2009-5-19 20:02:12

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布衣

魏延和黄权那出我反而觉得是魏延先为镇北的可能性大,接着转镇西,这样加大顺理成章
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2009-6-14 15:25:52

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布衣

西大将军魏延与丞相长史杨仪争权不和,举兵相攻,延败走;斩延首,仪率诸军还成都。《三国志 蜀书 后主传》
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2009-6-21 23:10:08

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太守

一句话,陈寿省略太多,强求整合依据不足。之间有没有曲折,已经无人知晓。
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