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楼主: 杨文理

【读史随札】擅取襄阳

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2009-3-21 15:35:54

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司马懿、蒋济所图的是拉孙权下水,开的条件应不是空头名号,而是实割。

汉水在古代亦可被称为江。江南也可指汉南,如:唯江夏贼张虎、[color="Red"]陈生拥众据襄阳,表乃使越与庞季单骑往说降之,[color="red"]江南遂悉平。
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2009-4-7 02:18:11

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县尉

杨先生,
这里出现了一个疑问。
先生认为这里“割江南以封权”是实指就是“将汉水以南划给东吴”。

那么孙权其后并未越雷池一步。占据了襄阳嘎然止步,望着那汉水北边的樊城看都不看一眼。 那表现的完全是大魏忠臣、 顺民。仅仅是拿回了早已许诺的既得利益。


看罢文帝纪裴注,那么魏文帝的诏书中的数落就有疑问。 他是故意翻脸不认账?这个显然说不通。两国之间的合约,大臣们心知肚明,他新官上任就耍此天下第一等大赖皮,不合情理,也不可能。

况且从吴主传看,他的做法是,击败了关羽就嘎然止步。其后的曹军主动弃城北撤,吴军入住襄阳晃荡了一下,应该说是个意外收获。


我也早先就认为曹孙应有密约,但是利益划分上一直不明,“密约的许诺 竟是襄阳”我觉得完全站得住脚!这个文章很有见地,希望能多多补充,并为在下解难。
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2009-4-7 17:40:50

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钓石兄,

当时孙权的目标并非曹魏,他在做什么梦呢?

权破关羽,[color="Red"]欲进图蜀,拜泰汉中太守、奋威将军,封陵阳侯。

再看陆逊传:

逊遣将军李异、谢旌等将三千人,攻蜀将詹晏、陈凤。异将水军,旌将步兵,断绝险要,即破晏等,生降得凤。又攻房陵太守邓辅、南乡太守郭睦,大破之。秭归大姓文布、邓凯等合夷兵数千人,首尾西方。逊复部旌讨破布、凯。布、凯脱走,蜀以为将。逊令人诱之,布帅众还降。前后斩获招纳,凡数万计。

足见,关羽败亡后,也即建安二十五年,孙权的军事目标是刘备而非曹魏。因此,他只要依约捞到了汉南就心满意足,因为其目标在西不在北,当然没有再节外生枝去捞已成为废墟的樊城的必要。

至于曹丕毁约,并非曹子桓没皮没脸耍流氓,而是孙权干了蠢事,怕夜长梦多,还没等曹魏朝廷回音就直接占领了襄阳,造成既成事实,这已经输了理,以致给了曹魏借口一举撕毁协议。
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2009-4-7 20:08:05

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周泰遥拜汉中太守,不见得就是立即要灭蜀。这个前人已有论述。
我个人观点,孙吴也仅仅是自壮声势,虚晃一枪。 还是综合吴主传看的话。军队的实际动作应该还是休整的大方针。并且把老巢西迁来了湖北前线。仅此。
目标是刘是曹, 我自然也是赞同目标益州说,因为毕竟是已经与中央朝廷达成了 咱们正要讨论的某种密约协议。 此处并无分歧。

然后第三段,兄台所说,我以为不然。应该不存在什么曹丕认可与否问题。看文帝纪裴注引用的“圣旨”批驳孙贼为乱贼大罪头一条就是“三公上君过失”那段(原文太长,打字速度不行,其后省略)说得很明白了,是“擅取”。说明老曹同志并未许可的吧。
不知道兄台的文章标题出处是不是 就是这段话? 单凭这文帝纪与吴主传看,我觉得分析不出来 同盟大礼 居然是 重镇襄阳这一说。
不知是否还有其他旁证?
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2009-4-9 23:28:18

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权破关羽,欲进图蜀——我不觉得这有什么可多解释的。瞧瞧建安二十四年末和二十五年初孙权的军事行动冲谁来即可。

论据分析云云,本文及回帖已经阐述明白,貌似没有再滚车轱辘的必要。

复与关羽更相觇伺,逐利见便,挟为卑辞。先帝知权奸以求用,时以于禁败於水灾,等当讨羽,因以委权。先帝委裘下席,权不尽心,诚在恻怛,欲因大丧,寡弱王室,希讬董桃传先帝令,乘未得报许,擅取襄阳,及见驱逐,乃更折节。

这段意思就是:孙权这小奸,和关羽穿一条裤子,趁火打劫,明装孙子暗要挟。咱曹老大正赶上倒霉,整死关羽要紧,就认了。老大都这样阳光普照了,孙权这小奸还三心二意,得寸进尺,让董某人传曹老大的话索要襄阳,咱这儿还没给回音,这小子就自说自话抢了襄阳,等被一顿打飞,又装开了孙子。

非常清楚,前后数落就数落了孙权“擅取襄阳”,从没主张“先帝令”是伪。要声讨孙权,当然揭发其伪造先帝文件更能占在道德高地,但曹魏偏偏避而不谈,也即变成默认的“先帝令”非伪,只是指责孙权应当等“报许”之后再进襄阳。

这也很容易理解。譬如甲给乙一份赠与文书,许诺把家里的沙发送给乙,结果乙怕甲赖账,没得到甲的同意,自说自话进甲的家,扛了沙发就走,这当然无礼,那么甲一顿棍子打飞乙,撤销赠与,当然顺理成章。
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2009-5-17 09:23:20

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Post by 心岚星凰
燕京兄,
与关羽作战,曹操不会放弃襄阳,但是要有丢失襄樊的准备。尤其,于禁七军尽没,征南朝不保夕,造成的惊弓之鸟的形态。如果,曹操看过三国志,根本不用夏侯张辽赴援,甚至趁着孙权奔赴荆州而下江南了。
城不没者数板,说不定哪天城破。如果樊城失守,汉南就没了指望。而且关羽能够长驱直入,可以选择多个攻击点,...


心岚兄:

关羽兵力有限,不仅身后有襄阳、樊城未攻下,卡着咽喉,而且本身兵力也不足以四处发动高强度攻击吧?
其实看看地图就知道,即使襄樊失守,也不回直接威胁到许都,因为中间还有一个战略要地:宛城。
诸如什么“襄樊既失,许昌将直接暴露在关羽军兵锋之下”的论点,大概是没有看地图的缘故。
其实曹操的担心是:一旦需都附近出现危急,不能保证朝廷里的部分保皇派趁机起事,劫持汉帝南走,这才是曹操要迁都的关键。
襄樊近水(汉水),而曹军水军较弱,一旦襄樊落入水军强大的孙权手里,想拿回可就很难了,除非像后来曹仁反攻襄阳,而孙权部将基本不战而退。就如同江陵,在被孙权占据后,直到灭吴才夺回事一个道理。
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2009-5-17 09:35:07

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Post by 钓石山人
看了燕林先生的谈的观点。
现在分歧争议主要集中于 孙吴倒向曹刘之后的形式差距到底有多大,到底有多危机(指曹方)。
那么我们分析,如果照燕林先生观点,曹魏根本无所谓,襄阳一样牢牢在手。那么显然这个观点扎不住脚。
在孙吴明显发暗号前,扬州兵团(指省会寿春)绝对要留守。因为之前的11年间,几乎是孙吴的不间...


山人兄:

如果没有扬州方面的张辽援军,是否曹操就不能解除樊城围攻?答案是否定的。
首先,前面已经派遣徐晃军前往,后又增援殷署2军12营,虽然兵力还是少于关羽,但是明显已经牵制住关羽不能全力攻城,因此,此时樊城已经不很危急了。
其次,所谓水位很高的大水,只能持续很短的时间,随后就会逐渐消退,这是常识问题。于禁8月被消灭,而徐晃8月就赶来增援了,关羽不能在水最大而徐晃没有赶到时攻占樊城,此后已经越来越无希望了。这个道理也很清楚吧。
再者,到了10月,曹操也开始亲自南征,解除襄樊之围(含夏侯惇军等),这些兵力如果到达樊城,加上此前的徐晃军,就完全对关羽处于优势了。
第四,即使扬州张辽亲自带兵到荆州增援,也不表明要放弃合肥之守备,那里自然还有其他将军驻守。而张辽之所以增援,也是确定孙权将西攻关羽的前提后。因此,所谓要襄阳,就要放弃东线,是站不住脚的吧。

因此,曹操此时并不是不能自己解除襄樊危机,则完全没有必要拿战略重镇贿赂孙权出兵。而孙权为了自己能夺回荆州(刘备那部分),是主动上书曹操的:
——权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之,驿传权书,使曹仁以弩射示羽。(吴主传)
——孙权遣使上书,以讨关羽自效。(武帝纪)
——魏略曰:孙权上书称臣,称说天命。(魏略)
孙权自个儿巴结过来,又不是曹操紧巴结求孙权,哪里会拿出如此大礼给孙权?曹操脑子进水了?

所谓先帝令,不过是孙权为了给自己擅自进占襄阳而找的接口而已。
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2009-5-17 19:28:10

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Post by 燕京
关羽兵力有限,不仅身后有襄阳、樊城未攻下,卡着咽喉,而且本身兵力也不足以四处发动高强度攻击吧?
其实看看地图就知道,即使襄樊失守,也不回直接威胁到许都,因为中间还有一个战略要地:宛城。
诸如什么“襄樊既失,许昌将直接暴露在关羽军兵锋之下”的论点,大概是没有看地图的缘故。


活活,地图,又是地图;) 这汉中武都无人区的地图还没看利索,又开始折腾荆州地图了?:laugh:

襄樊完蛋,许昌不受威胁?真是固若金汤的防线,不到城下不叫威胁。羽遣别将已在郏下,自许以南,百姓扰扰,羽所以不敢遂进者,恐吾军掎其后耳。今若遁去,[color="Red"]洪河以南,非复国家有也俺终于知道了,许昌在黄河北:icon04:这一刻,俺泪流满面呐:61: 抑或大概是满宠[color="Blue"]没有看地图的缘故?:laugh: 这一刻,满伯宁泪流满面呐:61: 看来闻燕公之言,俺或满宠必有一“病之”,也即生病了:71:
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2009-5-17 20:09:31

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Post by 燕京
山人兄:

如果没有扬州方面的张辽援军,是否曹操就不能解除樊城围攻?答案是否定的。


这这这,神人呐,能掐会算,老曹还十五个吊桶七上八下,这旮旯居然有神人给下了结论,感情老曹嫌张辽等窝着太舒服,弄个千里载粮拉动内需:laugh:

首先,前面已经派遣徐晃军前往,后又增援殷署2军12营,虽然兵力还是少于关羽,但是明显已经牵制住关羽不能全力攻城,因此,此时樊城已经不很危急了。


不愧是掐算兵力的大湿,这一张嘴就是“[color="Blue"]兵力还是少于关羽”,这是哪本史书的爆料?樊城还真是稳若泰山,围中将吏不知有救,计粮怖惧,傥有他意,为难不小——这是哪路的穿越围城?:laugh: 于是乎,燕公稳若泰山,襄樊计粮怖惧,曹仁病之,曹仁生病了:laugh:

其次,所谓水位很高的大水,只能持续很短的时间,随后就会逐渐消退,这是常识问题。于禁8月被消灭,而徐晃8月就赶来增援了,关羽不能在水最大而徐晃没有赶到时攻占樊城,此后已经越来越无希望了。这个道理也很清楚吧。


越发有趣,这旮旯襄樊无谷,计粮怖惧,就算樊城能解围,襄阳隔着汉水,外无救兵内无粮草,这是谁越来越没希望,除了个把认为能泅水汉江,把关羽水军当空气的神人,地球人应当都很清楚。

再者,到了10月,曹操也开始亲自南征,解除襄樊之围(含夏侯惇军等),这些兵力如果到达樊城,加上此前的徐晃军,就完全对关羽处于优势了。


笑。十月樊城解围,关羽水军隔绝汉水,直到闰十月,曹操又奈关羽何了?哦,大概老曹穿越,水浒传看多了,在酝酿泅水击败关羽水军:laugh:

第四,即使扬州张辽亲自带兵到荆州增援,也不表明要放弃合肥之守备,那里自然还有其他将军驻守。而张辽之所以增援,也是确定孙权将西攻关羽的前提后。因此,所谓要襄阳,就要放弃东线,是站不住脚的吧。


这燕公说合肥有守,这合肥就有守,没有也有:laugh: 先王以权推诚已验,军当引还,[color="Red"]故除合肥之守,著南北之信,令权长驱不复后顾。当然,以宣王生病了观之,“东除合肥之守”这么深奥的古文,燕公瞠目不识,也不能病之不是:laugh:

因此,曹操此时并不是不能自己解除襄樊危机,则完全没有必要拿战略重镇贿赂孙权出兵。而孙权为了自己能夺回荆州(刘备那部分),是主动上书曹操的:
——权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之,驿传权书,使曹仁以弩射示羽。(吴主传)
——孙权遣使上书,以讨关羽自效。(武帝纪)
——魏略曰:孙权上书称臣,称说天命。(魏略)
孙权自个儿巴结过来,又不是曹操紧巴结求孙权,哪里会拿出如此大礼给孙权?曹操脑子进水了?


哎呀呀,局面如此稳若泰山,看来盘算迁都的老曹的确脑子进水了。联合孙权是如此的鸡肋,看来脑子进水的还大有人在:太祖以汉帝在许,近贼,欲徙都。司马宣王及济说太祖曰:“于禁等为水所没,非战攻之失,於国家大计未足有损。刘备、孙权,外亲内疏,关羽得志,权必不原也。[color="red"]可遣人劝蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。”脑子进水,这俩绝对脑子进水,普天之下,唯有燕公的脑子保持干燥状态;)

[color="red"]复与关羽更相觇伺,逐利见便,挟为卑辞,感情孙权同志没啥菜单,劳驾这在要挟啥玩意儿?孙权说的好听,实则趁火打劫,这旮旯就看到巴结,也不看看里子的内容,唉唉,千百年下浩周同学终于有知己了:laugh:

所谓先帝令,不过是孙权为了给自己擅自进占襄阳而找的接口而已。


喷饭。这玩意儿的出处可是曹魏自家的公文,孙权的接口曹魏居然不反驳,不揭发,变相默认,曹魏庙堂真神人也。啊不,貌似根据燕京晓林同学的高论,这密约刨去曹操,曹魏就没个人知道,曹操一挂,“[color="Blue"]死无对证”;) 燕京同学想必是民间借贷官司打多了,村东头曹操口头赠与邻居孙权三亩地,曹操一死,举证不能;)
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2009-5-18 08:35:16

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——可遣人劝蹑其后,许割江南以封权(红字部分)

证明曹魏方面答应孙权的是江南。

某人不会连江南、江北也分不清?襄樊在江南吗?我晕
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2009-5-18 08:37:05

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县尉

——洪河以南,非复国家有也(红字部分)

又晕倒,这不过是满宠提高樊城重要性的说辞,有人也拿来当法宝?

请先搞清楚洪河在哪里吧。
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2009-5-18 10:44:37

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司隶校尉

Post by 燕京
——洪河以南,非复国家有也(红字部分)

又晕倒,这不过是满宠提高樊城重要性的说辞,有人也拿来当法宝?

请先搞清楚洪河在哪里吧。


仁曰:“善。”
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2009-5-18 10:48:29

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县尉

Post by 燕京
——可遣人劝蹑其后,许割江南以封权(红字部分)

证明曹魏方面答应孙权的是江南。

某人不会连江南、江北也分不清?襄樊在江南吗?我晕



题目是叫:擅取[color="Red"]襄阳,你是拿现在的地图去稽古还是把汉水不当江?

许割[color="Red"]江南以封权,则樊围自解。”太祖如其言。权闻之,即引兵西袭公安、[color="Red"]江陵

那这江陵到底怎么算啊,是算南还是算北?
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2009-5-18 16:09:33

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Post by 燕京
——洪河以南,非复国家有也(红字部分)

又晕倒,这不过是满宠提高樊城重要性的说辞,有人也拿来当法宝?

请先搞清楚洪河在哪里吧。


活活,白纸黑字,满宠云,曹仁称是,当事人如此认为,千八百年居然有牛人掐指一算,这洪河以南稳若泰山,您老咋不给满宠、曹仁也一人一顶无脑的帽子?:laugh:

啧啧,这年头居然洪河都要来扯皮?洪河者,大河也。还要俺扫盲大河指的是哪条?病之,病之:laugh:

Post by 燕京
——可遣人劝蹑其后,许割江南以封权(红字部分)

证明曹魏方面答应孙权的是江南。

某人不会连江南、江北也分不清?襄樊在江南吗?我晕


水平尴尬也还罢了,这么些年,您那点压箱底的玩意儿谁还不知道?但就这底子还不虚心学习,那也难免前有帛为军服,后有宣王生病,数年如一日了:laugh: 这上头大书明明,捎带黑体红字,居然还有同学视而不见,以为“江南”得计,一笑一笑:

汉水在古代亦可被称为江。江南也可指汉南,如:唯江夏贼张虎、陈生拥众据襄阳,表乃使越与庞季单骑往说降之,[color="Red"]江南遂悉平。

这襄阳在汉南还是汉北呐?:laugh: 长江以南还要他老曹割地?:icon14: 靠,空手套白狼,把孙权当凯子?;)
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2009-5-20 11:59:14

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太守

Post by 燕京
心岚兄:

关羽兵力有限,不仅身后有襄阳、樊城未攻下,卡着咽喉,而且本身兵力也不足以四处发动高强度攻击吧?
其实看看地图就知道,即使襄樊失守,也不回直接威胁到许都,因为中间还有一个战略要地:宛城。
诸如什么“襄樊既失,许昌将直接暴露在关羽军兵锋之下”的论点,大概是没有看地图的缘故。
其实曹操的担心是...

燕京兄
太祖以汉帝在许,[color="Red"]近贼,欲徙都。司马宣王及济说太祖曰:“于禁等为水所没,非战攻之失,於国家大计未足有损。刘备、孙权,外亲内疏,关羽得志,权必不原也。可遣人劝蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。”

宠曰:“山水速疾,冀其不久。闻羽遣别将已在郏下,自许以南,百姓扰扰,羽所以不敢遂进者,恐吾军掎其后耳。今若遁去,洪河以南,非复国家有也;君宜待之。”

迁都之议与满宠所言为一体,说白了就是樊城丢失的后果。曹操因此预作打算。
樊城坚固,数万雄兵如果挡不住关羽,指望新造之南阳是不可取的。

而蒋济与司马所言樊围自解是经过修改的。他们可不知道樊城哪天会丢,也不知道孙权的内线功夫如此了得。不过是说即使关羽占领樊城,而后两线作战,也不会有什么大的作为。樊围自解只是事实上取的的良好效果。
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2009-6-29 00:09:46

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亭长

Post by 杨文理
去除各家专美捎带给对手泼脏水之言,个人认为二十四年关羽北伐初期一定与东吴有成约,其证据便是第三方曹魏声讨孙权“复与关羽更相觇伺,逐利见便”及二十四年七月进攻合肥。至于两家有什么利益交割,这就完全属于臆测了。从战略角度看,曹操主力被刘备吸引在关中,关羽首先北伐,孙权在东线避实就虚,趁火打...


这不曹丕来年给他爹上坟时可以吹嘘,生子仍当如子桓啊
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