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【读史随札】擅取襄阳

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2009-2-16 23:31:31

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建安二十四年,关羽北伐,水淹七军,威震华夏,曹操议迁都以避其锋。司马懿、蒋济献策连吴攻蜀,时孙权亦“遣使上书,以讨关羽自效”,双方一拍即合,遂两面夹击,消灭关羽。

魏吴因利而合,同床异梦,强敌既去,不免各打算盘。延康元年,曹操新丧,尸骨未寒,孙权便“遣将陈邵据襄阳”。曹丕即刻令曹仁、徐晃反击,“攻破邵,遂入襄阳,使将军高迁等徙汉南附化民於汉北”。此一场吴魏冲突,看似以孙权趁火打劫始,但分析史料,实则不然。

《三国志•孙权传》注引《魏略》载魏三公奏曰:先帝知权奸以求用,时以于禁败於水灾,等当讨羽,因以委权。先帝委裘下席,权不尽心,诚在恻怛,欲因大丧,寡弱王室,希讬董桃传先帝令,乘未得报许,擅取襄阳,及见驱逐,乃更折节。

既称孙权“托董桃传先帝令”,于此“先帝令”魏廷亦未加以否认,足见襄阳归属,曹操与孙权已有成约,当是二十四年联盟对蜀之附属条件。孙权之所以偷袭荆州,其理论基础便是吕蒙战略。吕蒙战略之基石,便在于“征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人,循江上下,应敌所在,蒙为国家前据襄阳,如此,何忧於操,何赖於羽?”足见,襄阳对于东吴战略目标之实现至关重要。而曹操此时正面临刘备集团的强大压力,先失利于汉中,又大败于襄樊,内有魏讽之乱,群盗之逼,许都以南一片鼎沸,独对强敌已有力不从心之感。且襄阳孤悬汉南,即便击退关羽于汉北,仍将受阻于荆州水师,于襄阳鞭长莫及。故孙权如不参战,樊城即便解围,襄阳仍将落入关羽之手,曹魏中原腹地仍将面临强大压力。综合考虑,与其予蜀,何如诱吴入伙,瓦解孙刘联盟?一个想要,一个愿给,故曹操有令割予襄阳完全符合形势。

曹丕即位,下令焚弃襄樊,曹仁退屯宛城,应当亦有襄阳已划为吴地之考量。①然而孙权老鼠留不得隔夜食,一面遣使按约索取,一面不等魏廷答复,径取襄阳,欲造成既成事实。未承想弄巧成拙,遂予曹丕借口,冠冕堂皇得将旧约一笔勾销,遣军一阵掩杀,孙仲谋偷鸡不成蚀把米,吕蒙战略遂成画饼。昔日孙权以关羽“擅取湘关米”为由败孙刘联盟,今曹丕以孙权“擅取襄阳”为由毁吴魏之约,以彼之道还施彼身,呜呼!

___________________________________________________

①《晋书•宣帝纪》云:魏文帝即位,封河津亭侯,转丞相长史。会孙权帅兵西过,朝议以樊、襄阳无谷,不可以御寇。时曹仁镇襄阳,请召仁还宛。帝曰:“孙权新破关羽,此其欲自结之时也,必不敢为患。襄阳水陆之冲,御寇要害,不可弃也。”言竟不从。仁遂焚弃二城,权果不为寇,魏文悔之。

按,《三国志•曹仁传》云,曹仁还屯宛。孙权遣将陈邵据襄阳,诏仁讨之。故“权不为  寇”云云,并非实录。且襄樊无谷,可以转运,何至于焚弃要害?足见晋书所言司马懿独持异议,实属晋书虚美。唯焚弃二城于史无悖,且三国志云孙权“擅取襄阳”,未申明杀伤魏军,足见二城无守,当已放弃。
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2009-2-17 00:03:01

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亭长

三国中后期的转折点,在我看来,即是关羽之败与江陵易吴,如果没有发生,战争的有利方面很大程度倒向蜀国一方。
而这个事件的发生,与吴夺取蜀荆南三郡(?)以及后面连续的事件关联的,最关键的起点在于吴蜀荆州之约的主要内容是什么?古人兴兵讲求个师出有名,所谓的“刘备借荆州”具体条件是什么?
希望斑竹著文详论。
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2009-2-17 00:11:41

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大司马录尚书事

建安二十四年是整個三國最關鍵的轉捩點之一
其中涉及三方的陰謀、密約
也有「借荊州」的政治分臟內幕
魏、吳尚有少許蛛絲馬跡可考
吳、蜀的勾當則石沈大海
只餘下《三國志》及裴注內的各說各話
無論個人如何取信
想怕也逃不掉「羅生門」的結果吧
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2009-2-17 00:22:51

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如果东吴没偷袭荆州,而是北上徐、豫,最终形成的局面很可能是魏蜀以秦岭——汉水为界,魏吴以淮河为界,蜀吴合计大致就是南宋与金对峙的翻版。曹魏仍是超级大国,但其国力领先程度削弱,蜀、吴都拓展了土地,相对而言吴占的便宜更大些,因为淮南之地有完整的水利设施,适宜屯田,而且出头和曹魏苦战的是蜀,东吴不过搂草打兔子。守江必守淮,防御局面也得到明显改善。

如果出现这种局面,虽然曹魏统一的几率仍然很大,但吴蜀绝非内讧后几乎等死的局面。尤其是两家如不内讧,曹操隔年便一命归西,“天下有变”,两家趁火打劫,前途不可限量,末了因为内讧,白白浪费了天赐良机。孙权倒想浑水摸鱼来着,但事实证明东吴独对曹魏,完全不是对手。末了东西两线三两棍子打闷,乖乖称臣做小。

东吴最有大战略眼光的是鲁肃,周瑜差强人意,至少不会干出一超二弱之时明火执仗自杀自灭的勾当。世无英雄,可叹可叹。

推敲联盟之事,谨承君命:)
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2009-2-17 00:41:58

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Post by 寧泊子
建安二十四年是整個三國最關鍵的轉捩點之一
其中涉及三方的陰謀、密約
也有「借荊州」的政治分臟內幕
魏、吳尚有少許蛛絲馬跡可考
吳、蜀的勾當則石沈大海
只餘下《三國志》及裴注內的各說各話
無論個人如何取信
想怕也逃不掉「羅生門」的結果吧


去除各家专美捎带给对手泼脏水之言,个人认为二十四年关羽北伐初期一定与东吴有成约,其证据便是第三方曹魏声讨孙权“复与关羽更相觇伺,逐利见便”及二十四年七月进攻合肥。至于两家有什么利益交割,这就完全属于臆测了。从战略角度看,曹操主力被刘备吸引在关中,关羽首先北伐,孙权在东线避实就虚,趁火打劫,没有亏的道理。刘备已经做出了引火烧身,替孙权挡子弹的重大牺牲,就算再许什么利益,估计也不会超过曹操奉送襄阳的大礼包。

问题曹操完全是口惠而实不至。先王未深留意,而谓权中间复有异图,愚情慺慺,用未果决。孙刘联盟破裂,曹操意图已经达成,对于襄阳交割一事完全是糨糊态度,因此曹操既死,孙权就迫不及待得去践约搂地皮了。没想到曹丕比他爹更绝,一顿乱棍将讨债的打将出去:icon14: 这出纯属强盗遇见贼祖宗:surrender
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2009-2-17 00:55:44

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县尉

Post by 杨文理
如果东吴没偷袭荆州,而是北上徐、豫,最终形成的局面很可能是魏蜀以秦岭——汉水为界,魏吴以淮河为界,蜀吴合计大致就是南宋与金对峙的翻版。曹魏仍是超级大国,但其国力领先程度削弱,蜀、吴都拓展了土地,相对而言吴占的便宜更大些,因为淮南之地有完整的水利设施,适宜屯田,而且出头和曹魏苦战的是蜀,东吴不过搂草打...


就算當時魯肅還在世
孫權也未必聽的進他的意見
孫權妄想荊州很久了耶
孫權為了荊州
連空城合肥、奪取徐州的夢想都能放棄
可嘆可嘆:surrender

呵呵
這就是呂蒙大戰略
好個讓自己的主子被曹家父子耍、注定東吳滅亡結局的大戰略
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2009-2-17 01:26:34

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大司马录尚书事

其實南蠻有更大的臆測,不過豪無証據,羞於現寶罷了:em20:

孫權建安二十二年遣徐詳請降後,一直是東線無戰事
連建安二十三年許昌出了那麼個大亂子,孫吳依舊毫無動靜

但夏侯惇駐居巢的二十六軍,卻突然後撒到合肥
孫吳唯一與之相應的軍事行動,只有建安二十四年溫恢傳的那個記載

可是若能逼使夏侯惇、張遼等二十六軍後撤的軍事行動,應當會大到怎樣的規模?但溫恢卻說「此閒雖有賊,不足憂」,可見其規模根本有限

雖然魏書等將孫權納降取關羽說成是臨時起意,但竊甚疑這根本是孫、曹合演的請君入甕大戲

當然其中有太多暗晦不明之處,如關羽出兵的時間,合肥有警的時間等等...孫權二十二年的請降,其間必有文章,不過於史無據,就不如藏拙了:87:
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2009-2-18 03:25:30

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县尉

杨先生的文章,总是勾起无限的兴趣!!
建安24年考据 系列大作,拜读了不少,
记得上次那个 “9月中旬之前,老曹滞留长安论”就很有启发意义。
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2009-2-23 23:14:23

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县尉

认为曹魏主动放弃襄阳,是曹操生前与孙权有秘密约定,证据不足。

1、曹操确定的曹魏的东、南、西三线的三个战略据点,分别是合肥、襄阳、祁山,这是曹魏的战略防线,并不是轻易就可以送人的。
纵观三国直到统一,这三个战略据点曹魏方面是寸土必争,从没有被敌人攻占过,唯一的例外就是这次的曹丕主动暂时放弃襄阳。因此,以为曹操会与孙权约定把襄阳赠送,不符合曹魏的基本战略。
2、曹魏当时的形势,虽然樊城比较危急,但是襄阳城却基本没有很大的危险。首先,汉水是北岸发水,这才淹了樊城和于禁大军,而南岸的襄阳并无水淹。襄阳自古号称铁打,城墙坚固,地形有利,可以说,即使樊城失守,襄阳短时间内也不会被攻克。因此,襄阳的局势并不如大家想象的那样危急。这种情况下,曹操怎么会与孙权约定把襄阳给他?
3、关于曹丕决策主动放弃襄阳的原因,《晋书宣帝纪》其实写的很清楚,并无什么专美。
——魏文帝即位,封河津亭侯,转丞相长史。会孙权帅兵西过,朝议以樊、襄阳无谷,不可以御寇。时曹仁镇襄阳,请召仁还宛。
此时是延康元年2月,曹操刚去世,曹丕即位,朝野有些人心惶惶;而孙权正好率领消灭关羽后的大军西过(大举调动),引起曹丕的大臣们以为孙权有进攻襄阳的打算;而襄阳在经历了大水和于禁惨败以及大批援军的消耗之后,确实粮草已经耗尽,如果要防御孙权的大军,则必要需要足够的粮草,因此,曹丕在判断孙权很可能要打襄阳的前提下,为了保住曹仁的部队,决定主动暂时放弃襄阳,后撤到宛城一线。而司马懿则根据全局判断孙权不大可能与曹魏开战,因此建议不要放弃襄阳这个战略要点,而曹丕不听。
4、虽然曹丕的军队主动撤退了,但是孙权军队并没有很快就进驻空城襄阳。《晋书宣帝纪》记载:“仁遂焚弃二城,权果不为寇,魏文悔之。”试想,如果孙权与曹操有约定,一看曹丕让城,这朝思暮想的战略要地襄阳,他能不派兵进占吗?由此可见,孙权看曹军撤退,都没搞明白是什么意思,自然不敢轻举妄动的进襄阳了。
5、其实,对于曹操死后的魏吴关系进行分析,就可以发现其中奥秘。
曹操建安二十五年元月死去,曹丕随即即位,但是孙权方面本来是臣服曹操的,此时却没有立即表态。按道理,孙权方面应立即上表表明自己支持曹丕接任的态度,继续称臣。而不表态,则表示可能要不称臣,要造反了。其实道理也很简单,孙权也是当世英雄,比较担心的是更厉害的曹操,而不是曹丕。因此曹操一死,孙权自然想看看风头,看看这个曹丕硬气不硬气。而在孙权这种态度下,曹丕担心孙权进攻襄阳也是有道理的。
不过,曹丕也不是软蛋,在稳定了内部之后,在当年六月即开始南征。按道理说曹操末期孙权刚刚投靠,并合力消灭了关羽,曹丕上台后为何第一个征讨的对象竟然是孙权?就是因为孙权以称臣的身份,却不表态支持曹丕,这是反叛的意思,因此曹丕第一个征讨的对象是孙权。孙权看到曹丕大军南征这才立即遣使奉献。
延康元年十月,曹丕又进一步代汉自立为皇帝。此后,孙权又经历了一个不表态的时期。不仅不表态,还开始与曹魏产生若干摩擦,比如 《吴主传》记载:
——延康。秋,魏将梅敷使张俭求见抚纳。
——南阳阴、酂、筑阳、山都、中卢五县民五千家来附。
可见,孙权不仅接纳了魏军叛将张俭的投靠,还煽动南阳郡的5个县的百姓五千余家跑来投奔。这样的举动,已经不是臣属者所为了,而完全是在造反了。
因此,在这种魏吴双方即将撕破脸的情况下,孙权派将军陈邵进占襄阳空城,就完全可以理解了。
6、曹丕篡汉以后,自然担心引起重大叛乱,因此一直没有对孙权的种种不臣行为加以讨伐。到了第二年三月,看到局势基本稳定,这才令曹仁等率军杀回襄阳,赶跑了孙权军队。而孙权一直坚持到八月,由于刘备开始东征,担心两线作战,才向曹丕使命称籓。
7、如果曹丕是打算根据曹操与孙权约定,把襄阳交给孙权,那就不会临走还要焚毁。之所以焚毁襄阳,就是担心自己放弃后被敌人利用。而且放弃的不仅是汉水南面的襄阳,还包括汉水北岸的樊城。
当然,孙权从江陵北进数百里进占襄阳,怎么的也要找个借口,毕竟当时还没有与曹丕直接翻脸,因此,“希讬董桃传先帝令”也就是假借董桃传达曹操的命令,而曹操已死,死无对证,哈哈,孙权想借此把占据襄阳合法化,其实是很可笑的。
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2009-2-24 22:19:43

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前分析已明,襄阳比樊城更为危险。樊城在江北,曹操主力既然已经回援,大军源源不断,以关羽的兵力根本无法阻挡,解围是迟早的事。襄阳在江南,曹魏襄樊水军铁定在此前大战中灰飞烟灭,关羽强大水军封锁汉水,曹军根本对襄阳望洋兴叹,事实亦是如此,十月樊城解围,直到闰十月孙权偷袭荆州,汉水一直被荆州水军控制,襄阳隔绝不通。而襄樊之战的后期,襄阳已经粮草垂尽,“计粮恐怖”,如果再加拖延,陷落是铁板钉钉的事。城墙塌了还能补,粮草没了喝西北风?

因此,如没有孙权参战,襄阳难保。襄阳不保,樊城孤城不立,樊城若失,宛洛危矣。那么,以难保之襄阳为筹码,作为诱导孙权出兵,乃至孙刘联盟破裂之饵食,如此一本万利的买卖,何乐而不为?

捎带,合肥、襄阳、祁山三路是曹操钦点的?(明)帝不听,曰:“昔汉光武遣兵县据略阳,终以破隗嚣,[color="Red"]先帝东置合肥,南守襄阳,西固祁山,贼来辄破於三城之下者,地有所必争也。纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。”——曹丕虽然不咋样,也犯不着夺其功为人有。

晋书的解释十分可笑,弃守二城的理由居然是“无谷”。荆北一马平川,从曹魏老根据地中原屯田区到襄樊毫无阻挡,自闰十月襄樊解围到曹丕继位,几个月还不够运粮?如果无谷,这几个月尚未退屯的曹仁、徐晃大军难道是修仙练气学辟谷?而权不为寇,曹丕后悔更是胡说八道,事实俱在,曹魏放弃襄阳,孙权即遣军进驻,何来不为寇?晋书这段明显与三国志冲突,更兼逻辑荒唐,显然是在吹嘘司马懿,不足采信。

[color="Blue"]延康元年十月,曹丕又进一步代汉自立为皇帝。此后,孙权又经历了一个不表态的时期。不仅不表态,还开始与曹魏产生若干摩擦,比如 《吴主传》记载:
——延康。秋,魏将梅敷使张俭求见抚纳。
——南阳阴、酂、筑阳、山都、中卢五县民五千家来附。


瞪眼:icon19: 孙权搞摩擦是曹丕代汉称帝“此后”????:cold:

二十五年春正月,曹公薨,太子丕代为丞相魏王,改年为延康。秋,魏将梅敷使张俭求见抚纳。南阳阴、酂、筑阳、山都、中卢五县民五千家来附。[color="Red"]冬,魏嗣王称尊号,改元为黄初。

孙权正是在七月求和,显然这些发生的摩擦行为是在曹丕南征后,孙权求和前。这儿都来讨不臣了,挨揍的一方别说还手,捞点现成便宜难道有悖天理?:glare: 造反?何反之造?何反之有?正当自卫罢:28:

这段基本时间点既然颠倒如此,那么由此推导的什么曹丕称帝后孙权造反、撕脸,乃至孙权从年头冲着襄阳废墟发呆到年尾,隔年曹仁才如梦方醒夺襄阳云云就更不知所云了。

正是因为曾有约定将襄阳交给东吴,撤退之时才更要一把火烧成白地,否则俩坚城完整奉送(樊城是添头),曹魏岂非活雷锋?孙权如果造声势,完全可以发个檄文布告,偏偏哪壶不开提哪壶,去找当事人对质,这简直是班门弄斧,关门耍刀,十足地做贼送给事主儿抓现行嘛!更可笑的是曹魏君臣居然完全不加反驳,根本不揭露其是假传先王之命,大暴其丑于天下,反而变相默认先王之令的存在,这不是冤大头是什么?难不成这决策是老曹和孙权打私人电话定的,彻头彻尾瞒着群臣,在曹魏包括太子在内压根没第二个人知道的暴料?:cold:

结果非但孙权成了笑话,曹魏君臣更成了笑林产物,与其相信这两家脑壳一齐秀逗,还不如相信史书所载的是“先王之命”是实指,而建立在读错基本史料以致时间乌龙上的质疑之论不成立。
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2009-3-9 10:49:27

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县尉

Post by 杨文理
如果东吴没偷袭荆州,而是北上徐、豫,最终形成的局面很可能是魏蜀以秦岭——汉水为界,魏吴以淮河为界,蜀吴合计大致就是南宋与金对峙的翻版。曹魏仍是超级大国,但其国力领先程度削弱,蜀、吴都拓展了土地,相对而言吴占的便宜更大些,因为淮南之地有完整的水利设施,适宜屯田,而且出头和曹魏苦战的是蜀,东吴不过搂草打...



我以为,东吴另有一个 有眼光的战略家。 只不过 吴书的记载有些偏颇而已。
诸葛恪完全算得上洞若观火,大局了然。
那个多人劝谏不要伐魏,他手书做答,大意分明,与其叔孔明有相似语,都认为现在不伐,越是发展几代人时光,越没机会。这点说得很好。

另一个就是,我觉得建安24年吴汉合力的话,未必不能形成北周北齐南陈的格局。老曹一死,玄德公把握住自己的残存的几年光景,趁机扶正马超那个”凉州牧”,一举攻下甘肃还是有机会。话说天下九州,建安24年时候, 刘备马超2个人就虚领了6州啊。。。。 这是何等的气势与YY ~~
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2009-3-18 09:46:57

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县尉

关于守襄阳问题,我们可以从两个方面看。
第一,曹操的决心。
首先,曹操曾考虑把汉帝北迁,并不是打算放弃襄阳,而是因为关羽的军队北进的速度,距离许都有些近,为防止以外汉帝被关羽军夺走,而想采取的安全措施。
其次,曹操在于禁军失败、樊城危急的情况下,并没有打算放弃樊城、襄阳,而是全力增援反击。如:从扬州方面调集了张辽以及兖州、豫州刺史的部队赶来增援,曹操自己也率中军主力南下,加上夏侯惇军,以及前面已经开到樊城前线的徐晃、殷署等部队,可知曹操要确保襄樊两城的决心。
在这种决心之下,如果却得出曹操是要把襄樊送给孙权,实在是有些无理。

第二,关于襄樊危急问题。
襄樊在十月确实还被关羽水军隔断在汉水南岸,但是我们应明白一个基本常识,那就是汉水在这一带水位的季节变化。这里的汉水,到了冬季的枯水期,水位就会大大下降,而导致大船无法行驶。
——司马宣王治水军於荆州,欲顺沔入江伐吴,诏郃督关中诸军往受节度。至荆州,会冬水浅,大船不得行,乃还屯方城。(张郃传)
因此,此年有闰十月,入冬稍晚,但是到了闰十月进入冬季后,随着汉水水位的下降,关羽水军的撤退是必然的,因此,即使没有孙权对江陵的偷袭,关羽对襄阳的围困也很快就要解除。

这些都说明:对于曹操确定的三大战略据点之一的襄阳,曹操有确保的决心在先,有爵豹的军队调集在后,还有有利的水文情况。
因此,说曹操与孙权达成移交襄阳是不能成立的。
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2009-3-18 11:20:57

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太守

Post by 燕京
关于守襄阳问题,我们可以从两个方面看。
第一,曹操的决心。
首先,曹操曾考虑把汉帝北迁,并不是打算放弃襄阳,而是因为关羽的军队北进的速度,距离许都有些近,为防止以外汉帝被关羽军夺走,而想采取的安全措施。
其次,曹操在于禁军失败、樊城危急的情况下,并没有打算放弃樊城、襄阳,而是全力增援反击。如:从扬州...

燕京兄,
与关羽作战,曹操不会放弃襄阳,但是要有丢失襄樊的准备。尤其,于禁七军尽没,征南朝不保夕,造成的惊弓之鸟的形态。如果,曹操看过三国志,根本不用夏侯张辽赴援,甚至趁着孙权奔赴荆州而下江南了。
城不没者数板,说不定哪天城破。如果樊城失守,汉南就没了指望。而且关羽能够长驱直入,可以选择多个攻击点,高强度的骚扰曹操。
曹操不会认为关羽夺走汉帝,而是届时京畿作战的不利。

襄樊许给孙权也没有什么了不起。因为孙刘交恶,曹操可以随时再次拿下。而孙权的心意更多的是南郡。
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2009-3-19 00:16:33

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Post by 燕京
关于守襄阳问题,我们可以从两个方面看。
第一,曹操的决心。
首先,曹操曾考虑把汉帝北迁,并不是打算放弃襄阳,而是因为关羽的军队北进的速度,距离许都有些近,为防止以外汉帝被关羽军夺走,而想采取的安全措施。
其次,曹操在于禁军失败、樊城危急的情况下,并没有打算放弃樊城、襄阳,而是全力增援反击。如:从扬州...


老曹倘若决心固守襄樊,只图确保许昌安全,拨兵驻守许昌即可,关羽既围襄樊,能有多少兵北出中原?何须要干出迁都这种牵一发而动全身的勾当?显然曹操认为襄樊防线已经顶不住了,襄樊既失,许昌将直接暴露在关羽军兵锋之下,于内于外极为不利,权衡利弊,遂有迁都之议。

七军是几月完蛋的?夏侯惇等乃至曹操本人是几时到的?秋八月已然水淹七军,老曹主力却到十月才施施然返回洛阳,曹仁已泡了两个月的泥浆澡。夏侯惇、张辽等更是直到闰十月关羽退兵时都没赶到,看这稀稀拉拉的,“[color="Blue"]全力增援反击”?:icon14: 老曹是啥时候决定[color="blue"]全力增援反击的?这史书又是白纸黑字:
关羽围曹仁於樊,[color="Red"]会权称籓,召辽及诸军悉还救仁。
冬十月,军还洛阳。[color="Red"]孙权遣使上书,以讨关羽自效。王自洛阳南征羽

明明白白,老曹是确定孙权要背刺关羽,这才调动兵力,搞所谓“全力增援反击”。孙权反水之前老曹也就议个迁都玩儿,因此,正是孙权的反水导致了曹操下了力保襄樊的决心。

要说无理,我看是屡屡弄错时序的结论无理罢:em28:

司马宣王那出,充分说明了汉水冬季不能行大船是反常现象。因此才会无用功一通。倘若汉水冬季大幅枯竭是常景,司马懿还会立定这等军事案,甚至大规模调动人马,难道在讥讽司马公及批准这一计划的曹魏决策层是无脑之辈?:icon04: 由此得出结论,关羽水军到冬季就得走人,其玄幻度只怕不在孙权搞摩擦于曹丕称帝后之下咧:28: 再者难道关羽水军只有大船?难不成曹军要泅水过汉江?:cold:

曹操为促使孙权偷袭关羽,连合肥城都可以撤守,以著南北之信,居然会舍不得一个襄阳城?以襄阳为代价,换取孙权偷袭关羽,孙刘联盟彻底破裂的成果,这笔买卖划不划算,莫说曹操,就算看官运用一下脑髓,会得不出结论?

事实俱在,曹操大举增援襄樊是在得到孙权偷袭关羽的保证之后,足见其增援的决心是孙权保证的结果,而为争取这一保证,以襄阳城为代价完全顺理成章。史料明明白白,孙权希讬董桃传先帝令,乘未得报许,擅取襄阳,即曹操割让襄阳之“令”确实存在。至于此令魏国上下只有曹操一人知晓,太子以下统统蒙在鼓里,现下孙权来蒙个死无对证之类将曹、孙两家智商幻想成0的情节,只能说超出身为地球人的我的理解能力,是否已臻火星的理解水平这就非等闲可知了:glare:
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2009-3-19 00:44:39

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县尉

看了燕林先生的谈的观点。
现在分歧争议主要集中于 孙吴倒向曹刘之后的形式差距到底有多大,到底有多危机(指曹方)。
那么我们分析,如果照燕林先生观点,曹魏根本无所谓,襄阳一样牢牢在手。那么显然这个观点扎不住脚。
在孙吴明显发暗号前,扬州兵团(指省会寿春)绝对要留守。因为之前的11年间,几乎是孙吴的不间断骚扰,难道不会 东中西3路一起呼应这次。在孙吴明确发信号之后,立即全中国之兵云集襄樊,那么明显是达成了某种契合。其他的一切地方都不需要照顾。
当然,从逻辑学上,你一定会反来一说,“既然荆襄累卵之危,那么东线自然不要”。 好,那么且问,既然东线整个淮河流域都不要了,那么正可说明 荆襄之危,乃天下第一大官子处。更何况本身荆襄地位就不及寿春。此论点反问也站不住脚。
所以综上,文理先生的观点,还是很有见地。 挖掘出了孙曹之间早已前人考据存在的某种政治筹码, 居然正是 金三角--襄阳。
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2009-3-19 04:22:21

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太守

Post by 钓石山人
看了燕林先生的谈的观点。
现在分歧争议主要集中于 孙吴倒向曹刘之后的形式差距到底有多大,到底有多危机(指曹方)。
那么我们分析,如果照燕林先生观点,曹魏根本无所谓,襄阳一样牢牢在手。那么显然这个观点扎不住脚。
在孙吴明显发暗号前,扬州兵团(指省会寿春)绝对要留守。因为之前的11年间,几乎是孙吴的不间...

的确是三路进攻。
建安二十四年,孙权攻合肥,是时诸州皆屯戍。
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2009-3-19 13:27:55

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县尉

三路进攻的也不只这一次,建安19年也可以说是曹魏3线压力。
但是要注意的是建安24年上下半年的截然不同性,完全是在于“权请讨羽自效”的前后巨大反差。
而这个巨大的差距,对于刘曹2家官子的出入,谁都看得出来,远远大于一城一地之得失。
那么我认为,杨先生的分析,是完全站得住脚的。
而且自古便有隐隐约约的一些文人们的观念,是建安24年,老曹一定给了孙贼什么好处,对吧。只是杨先生一着点到了要害上。
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2009-3-19 18:30:00

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太守

关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许,近贼,欲徙都。司马宣王及济说太祖曰:“于禁等为水所没,非战攻之失,於国家大计未足有损。刘备、孙权,外亲内疏,关羽得志,权必不原也。可遣人劝蹑其后,许割江南以封权,则樊围自解。”太祖如其言。权闻之,即引兵西袭公安、江陵。

疑江南为汉南。因为江南基本上就是孙权的。
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2009-3-20 00:33:49

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县尉

楼上的,我觉得“许割江南以封权”,是兑现于黄初2年的南昌侯加封吴王的许诺。而且汉代江南主要指代 湖南,并非扬州,扬州的长江东南部分只能叫江东。
江南毕竟建安24年,汉帝还在,还是东汉王朝。孙贼只是个扬州牧,放牧的一般的监管,并不是牛羊的所有权--至少朝廷不认可孙贼的湖南东部所有权。
但是如果说仅仅是虚的来个口头承认湖南东部 桂阳、长沙的认可,以及湖南西部武陵和湖北南部南郡的划归,我觉得,孙贼虽然没有大局意识、没有全盘思考能力,但是也未必会答应 换取孙刘同盟的破裂。
然而加上湖北北部的势力范围,那就不同了,毕竟孙贼原本的主意就是横跨长江流域,抗衡中国。这下几本就差不多了。再加上周泰遥领的汉中太守。 哈哈,“则我全据长江,而形式益张”。
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2009-3-21 05:54:04

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太守

曹操兑现承诺了。而且只有曹丕那种脑袋睡扁了的文化人才能干出封王的事。
曹公表权为骠骑将军,假节领荆州牧,封南昌侯。
这种事情和没有也差不多。
十四年,刘备表权行车骑将军,领徐州牧。

这些东西都是虚的,孙权可以效仿刘备,群下推为大将军领扬州牧。

权遣校尉梁寓奉贡于汉,观望曹公,及令王惇市马,又遣朱光等归。奇怪的是,孙权的态度好的不得了。

及即王位,拜仁车骑将军,后召还屯宛。秋七月,孙权遣使奉献,遣将陈邵据襄阳,魏将梅敷使张俭求见抚纳。南阳阴、酂、筑阳、山都、中卢五县民五千家附。诏仁讨之。仁与徐晃攻破邵,遂入襄阳,使将军高迁等徙汉南附化民於汉北。

这是为了老百姓打仗啊。

潘璋有一点,
权以逊为右护军、镇西将军,进封娄侯。领宜都太守?
权即分宜都(至)〔巫〕、秭归二县为固陵郡,拜璋为太守,24年12月
吴将陆议、李异、刘阿等屯巫、秭归章武元年年7月
时间相差一年半,作为边境太守的潘璋却没有出现。

章武二年冬之前,孙权对曹魏卑躬屈膝,潘璋和朱然的平北,征北将军似乎不应在江陵之战前授予。潘璋的襄阳太守也令人奇怪,面对曹魏的大军,潘璋的步兵恐怕没有办法去搞敌后工作。

如果将襄阳太守和固陵太守顺序调换。
潘璋禽关羽,在襄阳郡活动,拜襄阳太守,使陈绍据襄阳。刘备出兵,攻击陆逊,甘宁部归属陆逊,潘璋参加战斗,甘宁手下转入潘璋麾下,争夺巫县秭归,拜固陵太守。与曹魏反目,拜平北将军,放火未遂。。
以上无论据。
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