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我看“武力波动说”

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2009-1-7 00:49:56

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大司马录尚书事

看了甲兄的“武力波动说”在哪里,可以知道甲兄是下功夫认真思考了的。关于“武力波动说”,个人有如下不成熟认识:
1、其实所谓的“武力波动说”仅仅是二维武力说的一个特殊补充,并不是单独的一套理论。其作用也只是对一些用正常武力以及书中已经说明的影响因素解释无法解决之时的一种解释。

2、“武力波动说”与“武力成长论”或“武力衰退论”的区别就在于“武力成长论”或“武力衰退论”是有规律可寻的和不可逆转的,而“武力波动说”之武力则是暂时变化的。

3、“武力成长论”或“武力衰退论”之规律主要受年龄经变化而变化,个别受伤病影响而变化;而“武力波动说”之武力变化则主要是受当事人心情、自信心、求战欲望、死战决心、身体状态、环境因素、经验丰富程度等内外因素影响,有不确定性。

4、如何利用“武力波动说”解释战例:
大凡利用“武力波动说”所解释的战例,一定是用正常方式不好解释的战例,而且仅仅是极少数战例。比如关羽战文丑;张飞战吕布等。关于张飞战吕布本人曾经在下面一文分析过,甲兄若有兴趣可以一观交流:http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=52667

下面分析一下关羽战文丑战例:
以文丑大战赵云50余合从容而退和独战徐晃、张辽的表现,我们无法想象他会战关羽3合就心怯而逃的,正常的分析无法解释,“武力波动说”就出马了:
延津时的关羽是其武力的巅峰时期,而之前又匹马于万军中刚斩了颜良,正是自信心极度爆棚之时,同时为了早日报答曹操之恩而去寻兄,求战和求胜欲望都非常的强烈。如果此时关羽的正常武力是99,那么在上述因素影响下其武力值可能已达101或102。
反观文丑,之前刚经历了一场大胜转打败的冲击,虽然经过自己的努力扭转了局部战术方面的不利局面,但是身心体力都受到了一定成都的消耗,同时颜良的被人从万军中轻易割首而去也在文丑心中投下了阴影,使其在面对斩颜良之人时自信心严重不足。如果此时文丑的正常武力是94,那么在上述因素影响下其武力值可能已下降到了90、91。这种情况下,文丑3合就心怯而逃也就理所当然了。

综上:“武力波动说”并非普世原则,仅仅是正常武力论的必要补充,其使用仅仅是解释战例而不影响对当事人的武力定位
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2009-1-7 03:57:26

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刺史

卫将军认为关羽杀败许储+徐晃也可以用武力波动说解释,当时关羽暴发.武力值由99提升到120,所以可以杀败许储+徐晃
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2009-1-7 09:33:59

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Post by 卫将军郝昭
卫将军认为关羽杀败许储+徐晃也可以用武力波动说解释,当时关羽暴发.武力值由99提升到120,所以可以杀败许储+徐晃


同意!我认为这场战例和后面的诛文丑都比较明显是罗贯中罗大侠插手了!
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2009-1-7 09:35:10

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刺史

嗯,波动是为了解释现有战例的,这是前提 :)
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2009-1-7 10:40:58

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布衣

武力波动一说确实可以解释许多武评中的问题。
武将武力是在一个范围内波动而非一个具体的值。比如经常引起争端的关二爷根据他对徐晃和文丑的表现划定他武力范围在94~102之间波动;再比如同样是风口浪尖人物的赵子龙因为发挥比较稳定,划定他武力范围为96~98。

但这么一来也会引发问题,对于一个武将,捧他的通常拿他的武力上限大书特书,贬他的往往用他的武力下限做文章。个人认为这就是论坛上骂战的主要原因之一。

那么绕来绕去又回到这个问题,武将间互相比较的武力该如何取?
取平均值显然是不合适的,否则张颌、曹洪等问题人物得到的武力会大大不妥。
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2009-1-7 10:58:29

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Post by 梦一场
武力波动一说确实可以解释许多武评中的问题。
武将武力是在一个范围内波动而非一个具体的值。比如经常引起争端的关二爷根据他对徐晃和文丑的表现划定他武力范围在94~102之间波动;再比如同样是风口浪尖人物的赵子龙因为发挥比较稳定,划定他武力范围为96~98。

但这么一来也会引发问题,对于一个武将,捧他的...


那再简单不过了,去和吕布打,最好挑战吕布打二,三百合平手出来,回合数没有那么多的话,就打100合成平手出来. 那么和第一名打100合平手,估计第二名是走不掉的.

最近我看了动作武打片新电影<<叶问>>,谁挑战叶问把他打倒,就是第一,没有人做到打倒叶问或者打倒吕布,那就百合或者长时间战平叶问或者吕布,到双方收场为止不能败,那至少不是平起平坐也是第二.

再简单不过了,何必搞那么复习.

;)
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2009-1-7 11:54:57

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Post by 尚少爷
那再简单不过了,去和吕布打,最好挑战吕布打二,三百合平手出来,回合数没有那么多的话,就打100合成平手出来. 那么和第一名打100合平手,估计第二名是走不掉的.

最近我看了动作武打片新电影<<叶问>>,谁挑战叶问把他打倒,就是第一,没有人做到打倒叶问或者打倒吕布,那就百合或...

尚兄,问题罗大侠没有给足其他人出场费,就给张飞了,别人才懒得跟吕布打!

叶问多强,比其他人超出10倍不止,这才奠定第一的位置!

再说了我才不认为吕布是第一,虽然我还没有足够证据把他从第一位置扯下来,但从我手中掌握的资料至少可以认为他最多是并列第一!
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2009-1-7 12:54:47

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Post by 尚少爷
那再简单不过了,去和吕布打,最好挑战吕布打二,三百合平手出来,回合数没有那么多的话,就打100合成平手出来. 那么和第一名打100合平手,估计第二名是走不掉的.

最近我看了动作武打片新电影<<叶问>>,谁挑战叶问把他打倒,就是第一,没有人做到打倒叶问或者打倒吕布,那就百合或...


有道理,张飞和吕布打100合成平手,所以张飞第二,马超和张飞打二,三百合平手,张合和张飞打100合成平手,所以马超第三,张合第四;)
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2009-1-7 20:32:05

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县尉

不太赞同今宵尚书的“武力波动说”。
1,如果在武评中引入“武力波动说”,势必导致更混乱的局面。其他不论,光是评定一员武将的实力取哪个值只怕就要争上半天。且今宵尚书似认为武力的波动幅度上下不会很大,故愚意直接忽略,也未尝不可;
2,我在回复尚少爷的某帖中提到,所谓的“正常的分析无法解释”,只是我们自以为的无法解释,未必符合作者的原意。说到底,也不过是众多推测中的一种。就算可以套得上2合怯文丑,又怎么解释1合斩华雄?如果都是具体战例具体分析,就不必将之当作一个专门的学说了。
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2009-1-8 09:50:01

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刺史

(1)今宵兄的文章我去看过了,分析的很多,大部分很合理,少数纯属推测,陈宫调动部队、貂蝉影响武力等。
(2)还是回到武力波动说,[color="Red"]微小的波动是不可避免的,是可以忽略不计的,大的波动一定是有原因的

(3)[color="red"]如果允许毫无原因的大范围波动,那就动摇了武评的基础,因为A可能今天3合击败了B,明天A可能100合也不能击败B。如此一来,就连颜良20合击败徐晃这样干净的战例也不可避免的遭到质疑,颜良今天波峰吧?或者徐晃今天波谷吧?总之,再没有哪个强弱结论能让人放心。

(4)相类似的理论还有什么“武力相克说”,这些都会动摇武评的基础。
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2009-1-8 12:16:19

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大司马录尚书事

Post by 胡子明白
不太赞同今宵尚书的“武力波动说”。
1,如果在武评中引入“武力波动说”,势必导致更混乱的局面。其他不论,光是评定一员武将的实力取哪个值只怕就要争上半天。且今宵尚书似认为武力的波动幅度上下不会很大,故愚意直接忽略,也未尝不可;
2,我在回复尚少爷的某帖中提到,所谓的“正常的分析无法解释”,只是我们自以...


胡子明鉴,我一开始就说明了:“武力波动说”仅仅是二维武力说的一个特殊补充,并不是单独的一套理论。其作用也只是对一些用正常武力以及书中已经说明的影响因素解释无法解决之时的一种解释。-----因此它不会导致更混乱的局面,因为正常情况下能说明的战例根本就用不上“武力波动说”。

至于1合斩华雄,主体还得用“二维武力说”中华雄的攻强守若这一特性解释,当然辅之以“武力波动说”就更容易让人接受。

Post by 甲乙丙
(1)今宵兄的文章我去看过了,分析的很多,大部分很合理,少数纯属推测,陈宫调动部队、貂蝉影响武力等。
(2)还是回到武力波动说,微小的波动是不可避免的,是可以忽略不计的,大的波动一定是有原因的

(3)如果允许毫无原因的大范围波动,那就动摇了武评的基础,因为A可能今天3合击败了B,明天A可能100合也不能击败B。如此一来,就连颜良20合击败徐晃这样干净的战例也不可避免的遭到质疑,颜良今天波峰吧?或者徐晃今天波谷吧?总之,再没有哪个强弱结论能让人放心。

(4)相类似的理论还有什么“武力相克说”,这些都会动摇武评的基础。

1、所谓推测,也得看是不是有依据的合理推测,关于“陈宫调动部队”的推测,首先吕布军队有调动这是书中写明的客观事实,不容否定。所推测的无非就是吕布军队在吕布不能指挥时,最有可能指挥的是谁而已,以陈宫在吕布军队的地位,答案简直是呼之欲出啊。
至于沉迷女色影响不影响身体这个地球人都知道,就不用说了。:)

2、武力波动当然是有原因的,君不见我的分析中都明确写明了?

3、我的再三强调甲咋就没看见涅?请看上面对“武力波动说”使用的说明,这明明是很有原则啊。
请问“颜良20合击败徐晃”这个战例有啥无法解释的吗?既然正常情况可以解释就根本用不着“武力波动说”甲乙兄是不是担心的过头了。
4、还是请甲乙兄用具体例子说明是如何动摇武评的基础的,谢谢!:)
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2009-1-8 12:40:21

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刺史

1、所谓推测,也得看是不是有依据的合理推测,关于“陈宫调动部队”的推测,首先吕布军队有调动这是书中写明的客观事实,不容否定。所推测的无非就是吕布军队在吕布不能指挥时,最有可能指挥的是谁而已,以陈宫在吕布军队的地位,答案简直是呼之欲出啊。

我不是说兄的推测不合理,只是我觉得完全没有这个必要,因为与武评基本无关!推测毕竟是推测,能不用当然不用。

至于沉迷女色影响不影响身体这个地球人都知道,就不用说了。

(1)兄根本无法证明吕布沉迷女色!
(2)我还可以反过来说:
吕布得到了貂蝉,生理、心理需求都得到了充分满足,更加健康,武力更强。当然也许一个貂蝉还不够,吕布这样的男人可能还要再加个严氏……才能更强!

以上是指正常状况下,不要把吕布心情郁闷、喝酒无度等时期拿来生搬硬套,那时的吕布既然喝酒能无度,纵色当然也可能无度。

最后请问兄:马超不三合击败张合是否用波动?
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2009-1-8 14:43:44

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大司马录尚书事

Post by 甲乙丙
我不是说兄的推测不合理,只是我觉得完全没有这个必要,因为与武评基本无关!推测毕竟是推测,能不用当然不用。


(1)兄根本无法证明吕布沉迷女色!
(2)我还可以反过来说:
吕布得到了貂蝉,生理、心理需求都得到了充分满足,更加健康,武力更强。当然也许一个貂蝉还不够,吕布这样的男人可能还要再加个严氏……...


哈哈,很高兴甲乙兄能说出“推测毕竟是推测,能不用当然不用”希望能够共勉而不仅仅是说给别人听的。

至于我的推测是在回答另一位朋友(白色乌鸦)的疑问的,我当然有必要而且应该详细说明。

1、吕布是酒色之徒是书中写明的,一个好色的人得到一个绝色佳人其结果难道不是不言而喻的吗?不沉迷反而是令人疑惑了。

2、你说的不错,适当的女色调剂的确有助于健康,现代科学更是证明了这一点。但是请不要忘记我们讨论的基础是中国千百年来的传统认识----酒色过度对身体有百害而无一利,古近代小说中每每出现的诸如“被酒色掏空了身体”之类言语就证明这一点。

3、一般人在新婚的一段时期内都常常玩一夜五次郎的游戏,酒色之徒的吕布在得到貂蝉之后只能更盛不会比一般人差。
既然你也知道书中后来也有吕布酒色无度使颜容消瘦的描写,那不已经证明了沉迷酒色会影响身体吗?而对于酒色之徒而言不但心情郁闷的时候会用酒色打发;高兴的时候自然也会纵情酒色,这是为什么有人被称为酒色之徒的原因。而吕布自打逃出长安经历的大悲大喜多了,如此的反复折腾怎么可能不影响他的身体?

4、最后这个问题其实并不是一个单独的问题,也只有出现了难以解释的矛盾,它才称之为“问题”了,这个矛盾就是:马超不三合击败张合;而张合却死撑了张飞百余合,马超又被证明是与张飞武力几乎相当。
要解开这个矛盾首先就得从战败的特点来分析,在我看来:长时间的不分胜负可以精确定位两人的武力相当;正常单挑中的杀死对方可以比较准确定位两人的武力差距;而杀败除了部分可以证明是发挥全力的战例外,只能定性判断两人的强弱。这是由于杀败的性质所决定的,我们知道杀败的情况有多种:有一交手就自知不敌的提前败走;也有一交手自知不敌但还要较量一番确定不敌的败走;还有明知不敌也要硬撑一会的败走;还有死撑到底的败走和死撑不退的(如果没人就就死的)。就战败本身而言,第一和第四都属于少数特殊情况,正常情况是中间两类。如果仅仅说回合数,那么第一种和最后一种在对同样对手时回合数应该是相差非常大的,但是无论回合数相差多大,败的终究是要败的。

马超不三合击败张合就属于杀败中的第一种。这和武力波动没有关系,如果硬要联系的话,可以视为人为的波动。而对“张合却死撑了张飞百余合”战例而言,此战对张飞而言目的是取张合的三寨,为了不影响夺取山寨,张飞是不能提前放张合回去的,因此张飞存在未尽全力的需要。而对张合而言,按书中所说就是属于死战了(死战得脱),这属于战败分类中的“死撑到底的败走”。这个如果用武力波动解释的话,就是大的布局使张飞没有全力以赴应对单挑;大环境促使张合必须并尽全力死战,此消彼涨就得到了最后书中所写的结果。:)
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2009-1-8 15:22:08

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县令

我发现各位朋友都有一个误区,就是本末倒置的问题。
比如说甲乙丙兄的担心“如果允许毫无原因的大范围波动,那就动摇了武评的基础”
[color="Red"]是武评基础重要还是客观事实重要?如果客观分析推论发现武评基础根本就是错误的,就算付出了大量心血,那也应该坚决推翻!
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2009-1-8 15:39:32

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Post by 今宵酒醒何处
哈哈,很高兴甲乙兄能说出“推测毕竟是推测,能不用当然不用”希望能够共勉而不仅仅是说给别人听的。

至于我的推测是在回答另一位朋友(白色乌鸦)的疑问的,我当然有必要而且应该详细说明。

1、吕布是酒色之徒是书中写明的,一个好色的人得到一个绝色佳人其结果难道不是不言而喻的吗?不沉迷反而是令...



今宵兄说得很有道理,卫将军补充一点,张飞喜欢喝酒也是书中写明的,所以虎牢关时张飞因饮酒过度没打败吕布也不算什么污点
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2009-1-8 16:03:08

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大司马录尚书事

Post by 卫将军郝昭
今宵兄说得很有道理,卫将军补充一点,张飞喜欢喝酒也是书中写明的,所以虎牢关时张飞因饮酒过度没打败吕布也不算什么污点


哈哈!喝酒只有在喝醉的情况下对武力发挥有影响,正常情况下没有影响。而酒色过度是对身体的不可逆伤害。二者不可同日而语。卫将军有不同看法大可依理而论,没必要一而再地玩这种小把戏!:)
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2009-1-8 17:30:58

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刺史

Post by 今宵酒醒何处
哈哈!喝酒只有在喝醉的情况下对武力发挥有影响,正常情况下没有影响。而酒色过度是对身体的不可逆伤害。二者不可同日而语。卫将军有不同看法大可依理而论,没必要一而再地玩这种小把戏!:)


今宵兄认为长期大量饮酒对身体无害?:unsure:
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2009-1-8 17:56:09

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县尉

今宵尚书:
1,如果引入“武力波动论”,势必面临的一个问题是,评论一员武将的武力值究竟取哪一点?巅峰值还是平均值?如何确定?这些都是问题。如果是尚少这样的唯百合论者,自然会顺理成章的选择百合之战,可一来吕布、关公的巅峰之战显然都不是其百合之作,二来这“百合战”也不符合普遍适用性原则。
2,二维武力说似乎为尚书所认可,可首先这一说法是完全建立在“推测”的基础上,“重实战,轻推测”,何况这一推测是属于作者完全未曾提到过的内容,用“可信度”或者“可采纳度”来说,只怕是属于最靠后的那种;其次,攻强守弱(或相反)的确在技击类等项目中常见,可只要是一流高手,大体上攻防能力应处于同一水平线上,不会出现大的落差。很难想象攻击力90的华雄,防守能力只有70乃至更低。
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2009-1-8 18:18:23

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大司马录尚书事

Post by 卫将军郝昭
今宵兄认为长期大量饮酒对身体无害?:unsure:


卫将军、这个问题因人而异,有的人天生豪饮,对酒的分解能力超强,可以说对此类人是无害的,但如果是酒精中毒了自然会影响身体。在中国武者的传统观念中豪饮不一定会影响身体,但纵欲一定会影响身体。这是二者的区别。
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2009-1-8 18:37:46

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大司马录尚书事

Post by 胡子明白
今宵尚书:
1,如果引入“武力波动论”,势必面临的一个问题是,评论一员武将的武力值究竟取哪一点?巅峰值还是平均值?如何确定?这些都是问题。如果是尚少这样的唯百合论者,自然会顺理成章的选择百合之战,可一来吕布、关公的巅峰之战显然都不是其百合之作,二来这“百合战”也不符合普遍适用性原则。
2,二维武力说...


1、我的观点,排名当然是按每个人的武力巅峰值排名,而所谓巅峰值是指其保持一段时间的武力值,这和武力波动是有所不同的。

2、二维武力论也许也有它的不足和缺陷,但是我个人认为它是到目前为止最符合逻辑的武评方法。攻强守弱或守强攻弱在三国演义中都有表现,但是需要强调的是,所谓的攻强守弱或守强攻弱都只是相对的而不是绝对的,这里有一个数变到量变的过程。比如华雄,他也可能只有在关羽面前才表现出“攻强守弱”,这是因为关羽的攻击力是武将中最高的。又比如黄忠,单看他的斩将表现并不突出,但是他的防守滴水不漏,所以他相对与其他超一流我们可以说他“守强攻弱”但对一流一下就是“守强攻强”了。回复的有些简单,希望胡子兄能看明白:)
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