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楼主: 杨文理

阴平奇兵本不奇——由姜维故城看邓艾出阴平之谋

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2008-12-11 09:47:49

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县尉

Post by 杨文理
之十五、说“营”

东汉军制,本“五二五”进制,即“五人为伍,二伍为什,五什为队,二队为屯,五屯为曲,二曲为部”。原本明了,然按诸书,汉世三国论军多有称“营”者,若“大将军营”,“五营士”,曹操“前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃”比比皆是。于营编制兵力多寡则众说纷纭,朱大谓教授以一营五千人,所据即《三国志•赵俨传》,“太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人,使平难将军殷署等督领”。然按后文,殷署军实有“诸营”,则非一营五千人明矣。

又有论者以后汉大将军营有五部,依五二五之军制,部众千人,故论营有五千。按:汉京师有五营。《后汉书》李贤注云:“五营,五校也,谓长水、步兵、射声、屯骑、越骑等五校尉也。”是知五营即五校。又《汉书》颜师古注云:“校者,营垒之称,故谓军之一部为一校。”是知部即校,则营即部也。一部当为千人,则一营足额亦当为千人。

《后汉书•南匈奴列传》云:“右校尉张国将黎阳虎牙营士屯五原曼柏。”注引《汉官仪》曰:“光武以幽、冀、并兵克定天下,故于黎阳立营,以谒者监领兵骑千人。”是知黎阳虎牙营计士千人,可为例证。

五部即五营,即东汉一军标准编制是五营为军。其别营领属为别部司马,其兵多少各随时宜。兵多少各随时宜指的是别部司马统领的别营。这部分通常是最精锐的亲信部队,因此多少随宜。关张就是刘备的别部司马。而五营则是标准编制。
本...


请您自己看清楚,您的推断过程、您所谓一个军有五营的理论是不是来源于大将军的属军?

而我是首先向您解释不能把大将军这个官职的从属与所谓的“军”的编制等同的

我的原话是:

首先,“大将军营”为一词,指的是大将军的军队,这个军队包括五部,部才是编制单位,此“营”不是具体编制。每部的领军叫做校尉,所以又叫做“五校”。有的没有部校尉,故而有叫做“五营”的。但是注意,五部制,这是“大将军”这一特定官职的部署。你所谓的“五部即五营,即东汉一军标准编制是五营为军”,就没有说服力了。军本身也不是东汉的编制单位。其实大将军五部之外,还可以有“别部”,“其别营领属为别部司马,其兵多少各随时宜”。这中别营的人数更无定制。故即使大将军也不一定就是五部,可能还多,人数也没有规定。

其次,“其余将军,置以征伐,无员职”,其他的军队就连确定员职都没有,虽有部曲,但没有说是不是五部,更谈不上定员。

再次,朱大谓据《三国志•赵俨传》推论一营五千人。这里,一营五千人在这个具体事件上用是可以的,但是不能推广。因为《职官志》已经说明不会有定员。如果如你所说,这十二营应该是“二军二营”才才对,怎么只说十二呢?可见五营为一军不合史实。营、军都不是编制单位。

最后,无论大将军还是一般的将军,其部署有如何的规定也不能就此推出两汉存在一个“军”这样的编制单位。毕竟官职与编制不能等同。

如此垃圾的推断,您XX一下无所谓,若反而加到我头上,那我是绝对不能忍受的。

[color="Red"]這裡不是足下家中浴室,想怕足下也沒穿牆眼,請自重。
南蠻到此一遊
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2008-12-11 11:20:39

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2008-12-11 12:58:41

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刺史

反正我认为文理的“神人啊”“大拜啊”这类的话还是别说的好。好好的辩论又变成打官司,真没劲。

你也别说我在旁边说风凉话,不拿些史料来讲。有能力说是一回事,有能力说但是言语夹带嘲讽就是另一回事

[color="Red"]風不風涼話一回事
語調如何又另一回事
對個人的意見及觀感請以私訊聯絡
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南蠻到此一遊
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2008-12-11 15:44:04

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Post by 每水一牛
反正我认为文理的“神人啊”“大拜啊”这类的话还是别说的好。好好的辩论又变成打官司,真没劲。

你也别说我在旁边说风凉话,不拿些史料来讲。有能力说是一回事,有能力说但是言语夹带嘲讽就是另一回事


是啊,来点诸如“发疯”啊、“人渣”啊、“垃圾”啊、“撞死”啊,这菜市场架势,您看着多满意,多爽利,多带劲:laugh:
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2008-12-11 16:05:45

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Post by 历山学士
请您自己看清楚,您的推断过程、您所谓一个军有五营的理论是不是来源于大将军的属军?

而我是首先向您解释不能把大将军这个官职的从属与所谓的“军”的编制等同的

我的原话是:

首先,“大将军营”为一词,指的是大将军的军队,这个军队包括五部,部才是编制单位,此“营”不是具体编制。每部的领军叫做校尉,所以...


大笑。

您居然把大将军五部当作大将军官职的从属?:cold: 啥叫“员职”,前头已经说得明明白白,啥叫大将军员职?长史、司马皆一人,千石。本注曰:司马主兵,如太尉。从事中郎二人,六百石。本注曰:职参谋议。掾属二十九人。令史及御属三十一人。 本注曰:[color="Red"]此皆府员职也。——这些个大将军府属吏才叫员职。您以为小兵甲、伙夫乙也能蹦跶出来:俺是大将军府员!:laugh:其余将军如不开府,当然无员职。

军的哪部分兵多少各随时宜其别营领属为[color="red"]别部司马,其兵多少各随时宜。明明白白,兵多少随时宜的是别部司马领的“别营”,与本军定编的五部何干?

大将军幕府的员职也好,别部司马也好,这些个有的没的与本军五部的编制何干?无非是您把皇帝老儿的五校与大将军五部混同的又一——那叫什么?——原物奉还:[color="Blue"]您这样的推断没什么,把如此垃圾的推断加到我头上,那我是绝对不能忍受的。

赵俨传没有一句谈到一营五千人。五千人的出处是殷属率领的马、韩故兵五千余人。而白纸黑字明明白白,这些个末了被迁徙的“新兵”分为“诸营”。除非把诸营解释为一营,朱大渭的结论才能成立。

汉书也好、后汉书也罢,乃至三国志,描述军队编成,满街的军。汉官仪更明白记述了秦汉“军”的编成。虽然是西汉,但同样无任何证据证明东汉取消了“军”。否则“北军”是什么东东?“七军”又是什么东东:icon19:

至于“营”,更是史书明明。营即校、校即部,因此营即部。营长官的头衔更是充分说明:其[color="red"]别营领属为[color="red"]别部司马。末了已经反复说明:这十二个营互不统辖,并没有被编制成“军”,当然直书十二营。您是不是因为“百团大战”而非“十一师零一个团大战”,就此得出结论,八路军没有师编制?:cold:  叹叹
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2008-12-11 16:59:47

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县尉

Post by 杨文理
大笑。

您居然把大将军五部当作大将军官职的从属?:cold: 啥叫“员职”,前头已经说得明明白白,啥叫大将军员职?长史、司马皆一人,千石。本注曰:司马主兵,如太尉。从事中郎二人,六百石。本注曰:职参谋议。掾属二十九人。令史及御属三十一人。 本注曰:[color="Red"...



历史上从来不缺你这种“无限推广论”者,最后的结果也都是一样的。最重要的是道德问题,善于倒打一耙。

尽情笑就是了
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2008-12-11 17:20:59

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关于道德问题嘛,至少敝人没有进化到为论坛上的观点之争,私下跑QQ上不断破口谩骂,末了尚以道德自居的境界。真是可惜了的:em28:
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2008-12-13 21:50:55

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亭长

我想,也许“不意”、“无备”的意思不是这样的,不是说对方没有预料到,方称为“无意”,不是对方毫无防守之力,方为“无备”。应该是,对方对已方的攻略预计不足,守备力量不够,就可称为“无意”、“无备”了,否则天下哪有“无意、无备”的城池?蜀预计魏可能偷袭,然低估对方的作战力量,不为无意,亦有轻敌之意(轻意?)。既以轻敌,何论有备。。。
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2008-12-14 11:41:00

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Post by 怯孤眠
我想,也许“不意”、“无备”的意思不是这样的,不是说对方没有预料到,方称为“无意”,不是对方毫无防守之力,方为“无备”。应该是,对方对已方的攻略预计不足,守备力量不够,就可称为“无意”、“无备”了,否则天下哪有“无意、无备”的城池?蜀预计魏可能偷袭,然低估对方的作战力量,不为无意,亦有轻敌之意(轻意...


现实是,蜀汉对于阴平道来袭的预计很足,不但连设三关,而且有“诸军”阻截。相对于不过万余,且疲惫不堪,粮草将竭的邓艾军,此等待遇实在谈不上“不意”、“无备”。集中了优势兵力,有机会据险而守,居然还被打飞,此病不在兵少也,在一人耳。

长平之战用了赵括,当然不是赵国轻视秦国,蜀汉朝廷对于名过其实的当代马谡诸葛瞻的才能显然估计错误。
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2008-12-14 12:30:42

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大司马录尚书事

说诸葛瞻是当代赵括,还有点高抬他。

诸葛瞻要有赵括一半本事,那邓将军早就完蛋了,赵括被白起包围,秦王举国而来协同作战。

邓艾当时既没本事包围诸葛瞻,后面也别指望谁能过来支援。

后人把诸葛瞻比做当代陈余,倒挺象的,陈余在巨鹿大战,拥兵看戏,和诸葛瞻在涪城看戏一德行,不过陈余面对的是几十万补给充分的秦军,诸葛瞻面对的是万余吃饭都成问题的魏军。:cold:
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2008-12-14 15:14:11

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诸葛瞻好歹初出茅庐,就打飞邓家军一回。

老邓出道以来,谈不上算无不中,起码两军交战未尝败北,连姜维都在他手里连走背字。现下在菜鸟诸葛瞻面前破天荒栽一跟头,虽然立马翻本,但也说明诸葛瞻有把刷子,如果有机会通过实战多加锤炼,前途未可知也。这和赵括有点子相像。

诸葛瞻压根没想把邓艾放进平地,否则也不必懊悔不守江油了。诸葛瞻当是认为江油足可以守住,让邓艾在城下再磨掉层皮,他再大军压上,万事大吉。但马邈同志一摇白旗,呜呼哀哉。

诸葛瞻倘若不求有功,但求无过,自然不会出现如此纰漏。属于要钓大鱼,见鱼咬钩就是不扯杆,末了被鱼拖水里的主儿。
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2009-1-24 19:50:25

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布衣

瞻在涪而艾已入江油,瞻日:‘吾内不除黄皓,外不制姜维,进不守江油,吾有三罪,何面而反?’进屯绵竹,埋人脚步而战,父子死焉。

这里诸葛瞻自省了三件事,分别用“内”“外”“进”称之。

其“不守江油”之罪,应该是指他早先没有想到在江油这个地方设立足够的守卫。
马某不战而降,最自然的解释是他的兵力不足以一战,蜀国事先未给该城以重视。诸葛瞻认为这是自己的过错。

至于史料中关于蜀国对阴平的注意(筑城,等),也只是一般的注意。

譬如我们说盟军在诺曼底登陆而不在加莱地区,这出乎了德国的意料,属于“出其不意”,但并不是说德国始终没有关注过诺曼底,事实上,诺曼底地区的守备工事还是基本完成了的。
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2009-1-25 09:51:28

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大司马录尚书事

厄兄

邓艾之役和诺曼底登陆不能类比,邓当时只能走江油一路,盟军当时可以在整个欧洲海岸线登陆。

德国只有有限关注诺曼底一路,诸葛瞻却只有江油一路可关注了。
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2009-1-26 21:05:42

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Post by 厄尔尼诺
瞻在涪而艾已入江油,瞻日:‘吾内不除黄皓,外不制姜维,进不守江油,吾有三罪,何面而反?’进屯绵竹,埋人脚步而战,父子死焉。

这里诸葛瞻自省了三件事,分别用“内”“外”“进”称之。

其“不守江油”之罪,应该是指他早先没有想到在江油这个地方设立足够的守卫。
马某不战而降,最自然的解释是...


此前军权不在抑或说不独在诸葛瞻,想也好,不想也好,与之何干?内外指朝政,此前诸葛瞻共平尚书事,正当管理朝政之务,朝政有阙,诸葛瞻自然难辞其咎。“不守江油”显然是另一回事,指的是诸葛瞻受命领军抗敌后的责任,摆明了是指其未发兵固守江油,以致江油陷落。

江油方面的兵力并不少,不说城防部队,单单前出伏击邓艾的部队即不下三千人,邓艾全军也不过万余而已。

阴平道口有城池防御,阴平道中有叁千伏兵,阴平道后有数万援军,要说这是“不意”,也忒不可思议了。相当于诺曼底不但修筑了坚固工事,捎带还准备了伏击圈,捎带有数倍于盟军的援军在登陆场后待命,末了由于德军战场指挥官的自作聪明,按兵不动,导致战事失败,可以归咎为盟军“出其不意”之功么?
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2009-1-30 19:08:59

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管兄:

出阴平与诺曼底登陆,愚以为还是可比的。

集结英伦南部的英美联军,大兵团的登陆,并不是欧洲整个海岸线都可选。考虑到距离及海岸滩头条件,当时可选的,主要就是加莱与诺曼底。
但是,加莱地区作大兵团登陆的条件比诺曼底好多了,所以,德方误判加莱地区是联军的登陆场。

而入成都也是两条主要路线:剑阁、阴平。蜀国认为阴平道路难以通行,所以没有作重点防护,江油的兵力十分空虚,无法应战,以致于被邓艾迅速占领了江油。

诸葛瞻作为蜀国的战略后备军,邓艾偷渡阴平之前,需要关注的,主观上仍然是剑阁方向。后来突然邓艾走了阴平,这才将战略后备军投向了江油方向。
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2009-1-30 19:43:35

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Post by 杨文理
此前军权不在抑或说不独在诸葛瞻,想也好,不想也好,与之何干?内外指朝政,此前诸葛瞻共平尚书事,正当管理朝政之务,朝政有阙,诸葛瞻自然难辞其咎。“进不守江油”显然是另一回事,指的是诸葛瞻受命领军抗敌后的责任,摆明了是指其未发兵固守江油,以致江油陷落。

江油方面的兵力并不少,不说城防部队,单单前出伏击邓艾的部队即不下三千人,邓艾全军也不过万余而已。

阴平道口有城池防御,阴平道中有叁千伏兵,阴平道后有数万援军,要说这是“不意”,也忒不可思议了。相当于诺曼底不但修筑了坚固工事,捎带还准备了伏击圈,捎带有数倍于盟军的援军在登陆场后待命,末了由于德军战场指挥官的自作聪明,按兵不动,导致战事失败,可以归咎为盟军“出其不意”之功么?


第一,诸葛瞻是负责军事方面的高官,如何布署蜀国的防卫,就是由诸葛瞻等人决策的,怎么能说与其何干呢?“除黄皓”,“制姜维”,“守江油”,这三件事都不能说是某一个人的责任,但诸葛瞻认为三件事都有自己的失误在内,才把三件事并列。

当然,这里面也不排除这种情况,就是说,诸葛瞻在第一时间闻听邓艾从阴平小道过来了,迅速指挥军队,本来可以先邓艾一步抢占江油。但是,他为什么不这样作呢?可以肯定蜀国没有这个预案,说明还是邓艾的行动出其不意,蜀国临时应付,自然也就不能想得周到。

至于诸葛瞻整顿大军按部就班地朝江油进军,等他到了涪,邓艾必然已经从江油杀奔成都,所以停下来交战,然后退向绵竹。

第二,“单单前出伏击邓艾的部队即不下三千人”,没有根据。

《钟会传》:会遣将军田章等从剑阁西,径出江由。未至百里,章先破蜀伏兵三校,艾使章先登。

可见,这只部队的伏击区域是“剑阁西”,而非阴平道。

田章是在江油才与邓艾汇合的,破三千兵是之前的事,与邓艾无关。

第三,所谓阴平道口有城池,这也是例行的普通防守罢了,就与德国虽然一直判断盟军会在加莱登陆,但照样在诺曼底地区大修防登陆工事一样的道理。这些例行的防守的存在,并不意味着已经算定对方要从这里打过来。

至于诸葛瞻的大军,是蜀国的战略预备队,并不是专门用在阴平方向的。
战略役备队,是哪里需要就往哪里用。如果剑阁那边姜维崩不住了,那诸葛瞻就会将兵力用在剑阁方向。

所谓“出其不意”,并不是指你邓艾都出现在江油外了,人家还想不到发兵应对。
邓艾云:‘攻其无备,出其不意。’今掩其空虚,破之必矣。指在江油这个方向上,蜀国的防御十分空虚。
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2009-1-30 20:59:24

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大司马录尚书事

Post by 厄尔尼诺
管兄:

出阴平与诺曼底登陆,愚以为还是可比的。

集结英伦南部的英美联军,大兵团的登陆,并不是欧洲整个海岸线都可选。考虑到距离及海岸滩头条件,当时可选的,主要就是加莱与诺曼底。
但是,加莱地区作大兵团登陆的条件比诺曼底好多了,所以,德方误判加莱地区是联军的登陆场。

而入成都也是两条主要路线:剑阁...


厄兄,

一、别忘记希腊、意大利一样适合当跳板。德军当时还不光要防备美军、英军,当时德军最大威胁可是东线的苏军。也就是四处受敌,蜀汉当时可没这处境。

二、诸书都说明诸葛瞻到了涪城按兵不动,也就是当时他完全可以前行占据险要。即使邓艾占据江油,尚且有左儋道可守,可是邓艾军却大摇大摆过了这条险道。

按各书记载,邓艾出阴平时候,诸葛瞻已经知情,他可以前行占据马阁山,也可以守江油,更可以不让邓艾入平。可是他都没做,只是按兵不动。

《晋书,慕容超传》:慕容镇曰:“昔成安君不守井陉之关,终屈于韩信;诸葛瞻不据束马之险,卒擒于邓艾。”注解:“束马”当为“马阁”。马阁山,位于今四川平武县东南,《资治通鉴》卷七十八胡三省注云:此山“峻峭崚嶒,极为艰险。邓艾军行至此,路不得通,乃悬车束马,造作栈阁,始通江油,因名马阁。”

六年冬,魏征西将军邓艾伐蜀,自阴平由景谷道旁入。瞻督诸军至涪停住,前锋破,退还,住绵竹。(《诸葛亮传》)

权留蜀子崇,为尚书郎,随卫将军诸葛瞻拒邓艾。到涪县,瞻盘桓未进,崇屡劝瞻宜速行据险,无令敌得入平地。瞻犹与未纳,崇至于流涕。(《黄权传》)
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2009-1-30 21:14:31

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Post by 厄尔尼诺
第一,诸葛瞻是负责军事方面的高官,如何布署蜀国的防卫,就是由诸葛瞻等人决策的,怎么能说与其何干呢?“除黄皓”,“制姜维”,“守江油”,这三件事都不能说是某一个人的责任,但诸葛瞻认为三件事都有自己的失误在内,才把三件事并列。

当然,这里面也不排除这种情况,就是说,诸葛瞻在第一时间闻听邓艾从阴平小道过...


其一,看不出蜀汉防卫出自诸葛瞻之手,更谈不上决策。两次大规模防卫调动,即改易围守完全系姜维决策,其后防御曹魏入侵方案,亦是姜维直接上表后主,末了被扣,诸葛瞻等压根不知道有这回事,最后实施的仍然是姜维方案。两次国防大计,诸葛瞻都是局外人,那么何谈决策部署蜀汉防卫?又有哪条史料记录了诸葛瞻决策蜀汉防卫?

更何况[color="Red"]进不守江油,倘若此前的战略决策,何进之有?显然这进是指进军。参照黄崇传,这进不守指的是哪出那就再明白不过了:到涪县,瞻盘桓未进,崇屡劝[color="red"]瞻宜速行据险,无令敌得入平地。瞻犹与未纳,崇至于流涕。很明白,诸葛瞻有足够的时间据险阻止邓艾入平。至于[color="Blue"]等他到了涪,邓艾必然已经从江油杀奔成都,俺不知道这“必然”是哪条史料的推论。结合元和郡县志和三国志,诸葛瞻跑涪打算盘之时,邓艾连江油都没摸到,更甭说从江油杀往成都,这哪儿来的“必”,哪儿来的“然”?

田章算在邓艾账上没根据?这就更看不懂了。按照高论,这田章是在江油城下和邓某会面的?大汗如雨,除了邓艾走的阴平道,不知他老人家是走哪条道空投的?:icon14: 剑阁西就是剑阁西部?:cold: 会遣将军田章等[color="red"]从剑阁西摆明了这从剑阁西是从剑阁向西。向西奔哪儿?当然是入阴平道。再明白不过,邓艾上表获准后,田章是划拨邓艾,被搁前头当苦差的。捎带江油伏兵即有叁千,全部兵力在五千以上毫不奇怪。以蜀汉兵力分布,汉、乐这样的一等一重镇也不过五千兵力,借问江油还要搁多少兵力才算“有备”?江油这种腹地有如此重兵,充分说明蜀汉对于阴平道的威胁有充分准备。

诸葛瞻不守江油,显然是自恃江油险要并有重兵把守,完全可以对邓艾造成重大消耗,以便其主力军团一举歼灭的周亚夫战略。事实俱在,在阴平这个方向上,蜀汉布有不止一道的防线,并驻扎有重兵,更有充分的预警措施,一旦敌军入阴平道,成都的战略预备队可以及时赶到,却敌于险要。倘若这不叫有备,什么叫有备?难道德军在诺曼底驻有盟军总兵力半数以上的重兵,而且有完备的预警,盟军还没摸到诺曼底海岸,德军总预备队已经从柏林到位并可以开始针对行动,只是由于指挥官的失策顽固导致行动未付实施?
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2009-1-30 21:40:12

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管兄:
一、我的比喻是仅限集结英伦的这只登陆部队可能的登陆地点的,当时可选的也就两处:诺曼底、加莱。
至于希腊、意大利,管兄以为英伦的那只部队有可能从这里登陆?
再说到东线的苏军,那就扯远了。
我只是针对“出其不意”作了这个比喻,在诺曼底与加莱之间,联军登陆诺曼底,可比之于出兵阴平小道,这个属于“出其不意”;登陆加莱,可比之于出兵剑阁,属于重点防护地带。

二、邓艾兵出阴平,历来作为军史“奇”兵成功的案例,要推翻这一成说,只论证诸葛瞻有过失误,那是不够的。
换名话说,也可以认为,正是邓艾的奇兵,造成了诸葛瞻的失误。如果邓艾不走阴平,帮着钟会打剑阁,诸葛瞻可能就不会有失误。

何况,所举的资料,都不能说明诸葛瞻有充分的时间先邓艾一步入据江油。或者说,这些史料,既能按诸葛瞻能入据江油来理解,也能按诸葛瞻不能入据江油来理解。

此外,邓艾走阴平小道,蜀国究竟是何时才觉察的,并无准确记载。所以,诸葛瞻究竟能有多大的选择余地,都只能是各人按各人的理解,最多去兼顾一些其他的可能的情况。不宜把事情搞到太死、太细。

此外,你所引的
《晋书,慕容超传》:慕容镇曰:“昔成安君不守井陉之关,终屈于韩信;诸葛瞻不据束马之险,卒擒于邓艾。”

愚以为不当。这只是慕容镇个人的说法罢了,如果这类资料能成立,则譬如《何博士备论》,作者是否定邓艾的,但是也认为邓艾此举属“出其不意”性质,只是作者认为太危险。

退一万步说,即使诸葛瞻不犯错误,即使能把邓艾击败了,消灭了,也不能证否邓艾军的“出其不意”。
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2009-1-30 22:13:07

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大司马录尚书事

厄兄,

一,邓艾未至江油,蜀汉已经知道,且兵至涪城,还有什么出其不意??

既然拿二战做对比,当然要全面对比,德军无全力防备盟军登陆,蜀汉有全力防备魏军,如此大事怎么能不做对比。试想要没苏军 ,德军恐怕不会没兵力布置在诺曼底吧??

至于希腊、西西里,阁下别说那里不能让军队登陆,也别说那里没德军据守。

二,所谓历来作为军史案例,请问那些所谓军史是否把所有资料看齐了,不外乎就列举《邓艾传》罢了。

慕容的话早就说明诸葛瞻当时能前行拒险,而兄台要无视慕容超,难道《诸葛亮传》、《黄权传》也华丽的无视了。各书都说明诸葛瞻完全有时间,有空闲“速行据险,无令敌得入平地”,可结果是在涪城喝茶。看来以上都是个人说法,不是史料。就兄台的说法不是个人的。

所以阁下的就是退十万步,邓艾的出阴平早就不是什么出其不意,只是运气很好,要被消灭了,恐怕就成二号张颌了。:laugh:
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