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楼主: 杨文理

阴平奇兵本不奇——由姜维故城看邓艾出阴平之谋

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2008-12-10 23:06:26

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县尉

Post by 辽东管宁
汗一个,历山兄,

中领军所领五校,可不是什么区区大将军五部,那可是屯骑、步兵、越骑、长水、射声五校尉。虽然和大汉北军五校比,职责、司务有所不同。但也是朝堂上站班,碑文上排队都靠前的主。

下面论文对曹魏五校有详细论述。

《曹魏禁卫武官制度考论》张金龙


(一)五校

曹魏初年,恢复汉代五校之职...


.管宁兄,看清楚了再说,别乱引用一通。也别老狐假虎威,拾人牙慧。

我之本意,并不是混同大将军与中领军。

浑水摸鱼的正是你!

文理既然可以把大将军等同于 所谓 的军,如何不能把中领军 等同为军?

文理既然把大将军所领的五校作为定制,为啥不把 中领军的三营甚至 八营作为定制?
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2008-12-10 23:10:36

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县尉

Post by 杨文理
太简单了,因为这十二个营互不统辖,并没有被编制成“军”,当然直书十二营。您干吗不质疑一把百团大战不是十一师零一个团大战;)感情百团的团不是军队编制:86:

咋这引书又截弯取直哉?

太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人,使平难将军殷署等督领,以俨为关中护军,尽统诸军。羌虏数来寇害,俨率署等追到...


你明显搞混了,这是两件事。由雍州送汉中,怎么会是东送?

前者是送兵到汉中助汉中守,就是那千二百。后者是关东与关中换防,故是“东送”。
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2008-12-10 23:16:18

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县尉

《后汉书》:军法,五人为伍,二伍为什。

《汉官仪》:五人为伍,伍长一人。十人为什,什长一人。百人为卒,卒史一人。五百人为旅,旅帅一人。二千五百人为师,师帅一人。万二千五百人为军,军将一人。

都没有提到 营这个单位,你的无限推论绝然不成立。

《汉官仪》说的是秦制,说的明白。其实这是周制,据《周礼》记载,周代的军事编制是:“凡制军:万有二千五百人为军。王六军,大国三军,次国二军,小国一军。军将皆命卿。二千有五百人为师,师帅皆中大夫。五百人为旅,旅帅皆下大夫。百人为卒,卒长皆上士。二十五人为两,两司马皆中士。五人为伍,伍皆有长。”

“王六军,大国三军,次国二军,小国一军。”汉制固非如此,《汉志》已经说明。如果你认为这是汉代情况也是这样,那么曹操算不上天子,难道只有最多9万兵马吗?

若一军为一万二千五百人,那么夏侯惇都督二十六军是多少人?真是荒谬。

且此一军之数与你的无限推论相差甚远,你要说明什么?
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2008-12-10 23:18:08

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Post by 历山学士
不用故作姿态

我之本意,并不是混同大将军与中领军。

浑水摸鱼的正是你!

你既然可以把大将军等同于 所谓 的军,如何不能把中领军 等同为军?

你既然把大将军所领的五校作为定制,为啥不把 中领军的三营甚至 八营作为定制?


唉唉,您之本意,这白纸黑字明明白白,呃,您老没故技重施编辑毁尸灭迹罢:laugh: ——您老大笔一挥,五校就是原来的五部,将五校与大将军五部当作一码,这史学功底,展现得淋漓尽致呐:laugh:

大将军=军?阿弥陀佛,军是编制,大将军是职务——军长=军?团长=团?玉皇大帝呐,这号乌龙,只有把“员职”当作五部编制的仁兄能暴料,咋往咱头上扣?熟归熟,乱讲话一样告你诽谤:laugh:

咱说的是,大将军所部的编制,是军的编制,就好比军长所部是军的编制,旅长所部是旅的编制。您如果有意见,劳驾,大将军所部不是军的编制,难道还是曲的编制?什的编制?伍的编制?:em28:

领军的职能是禁军,管理禁军并不代表禁军就是其所部构成部分。曹真还都督中外诸军事呐,难不成兄台认为曹真一军的编制有个四五十万?;)
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2008-12-10 23:22:41

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Post by 杨文理
唉唉,您之本意,这白纸黑字明明白白,呃,您老没故技重施编辑毁尸灭迹罢:laugh: ——您老大笔一挥,五校就是原来的五部,将五校与大将军五部当作一码,这史学功底,展现得淋漓尽致呐:laugh:

大将军=军?阿弥陀佛,军是编制,大将军是职务——军长=军?团长=团?玉皇大帝呐,这号乌龙...


五部的长官叫校尉,所以又叫做五校,有什么问题吗?但我没有说五部就是五营,就是所有 所谓 军的建制。

由 大将军 的所属五部编制 推论出的一个所谓”军“的编制不正是文理兄您吗?

怎么扣到我头上了?疯了吧?
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2008-12-10 23:24:40

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Post by 历山学士
你明显搞混了,这是两件事。由雍州送汉中,怎么会是东送?

前者是送兵到汉中助汉中守,就是那千二百。后者是关东与关中换防,故是“东送”。


我倒:glare:

学而不思则罔呐。这档子事无非就是因为关中的雍凉兵因为部分送诣汉中,骨肉分离不满,引发矛盾,赵俨先哄着,然后等老曹关东兵一到,一股脑儿将雍凉兵整个儿押送关东。

送汉中的一千二百人是“诸营”的部分,赵俨安抚的是“诸营”,末了被一锅端的也是“诸营”,而诸营有多少人呢?二万余人。
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2008-12-10 23:27:08

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Post by 杨文理
我倒:glare:

学而不思则罔呐。这档子事无非就是因为关中的雍凉兵因为部分送诣汉中,骨肉分离不满,引发矛盾,赵俨先哄着,然后等老曹关东兵一到,一股脑儿将雍凉兵整个儿押送关东。

送汉中的一千二百人是“诸营”的部分,赵俨安抚的是“诸营”,末了被一锅端的也是“诸营”,而诸营有多少人呢?二万余人。...


别这档子那档子,您的那几当子都不咋地。

第一个“诸营”在赵俨密白之前,显然指的就是那千二百人。怎么说是诸营一部分?最后说的也是并徙千人,赵俨宣言也是留新兵之千人镇守关中。最后的“全致”二万口根本不是军队,而是包括家属的新旧军全部人口。

你的理解也不是代表正确,很怀疑凭您的这种功力,还能做辩护,撞死算了。
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2008-12-10 23:28:17

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大司马录尚书事

風高物燥
野火易生
燒山燒心
皆不幸也
各位留神
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2008-12-10 23:29:05

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《后汉书》:军法,五人为伍,二伍为什。

《汉官仪》:五人为伍,伍长一人。十人为什,什长一人。百人为卒,卒史一人。五百人为旅,旅帅一人。二千五百人为师,师帅一人。万二千五百人为军,军将一人。

都没有提到 营这个单位,你的无限推论绝然不成立。

《汉官仪》说的是秦制,说的明白。其实这是周制,据《周礼》记载,周代的军事编制是:“凡制军:万有二千五百人为军。王六军,大国三军,次国二军,小国一军。军将皆命卿。二千有五百人为师,师帅皆中大夫。五百人为旅,旅帅皆下大夫。百人为卒,卒长皆上士。二十五人为两,两司马皆中士。五人为伍,伍皆有长。”

“王六军,大国三军,次国二军,小国一军。”汉制固非如此,《汉志》已经说明。如果你认为这是汉代情况也是这样,那么曹操算不上天子,难道只有最多9万兵马吗?

若一军为一万二千五百人,那么夏侯惇都督二十六军是多少人?真是荒谬。

且此一军之数与你的无限推论相差甚远,你要说明什么?

接招啊你
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2008-12-10 23:37:37

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Post by 历山学士
《后汉书》:军法,五人为伍,二伍为什。

《汉官仪》:五人为伍,伍长一人。十人为什,什长一人。百人为卒,卒史一人。五百人为旅,旅帅一人。二千五百人为师,师帅一人。万二千五百人为军,军将一人。

都没有提到 营这个单位,你的无限推论绝然不成立。

《汉官仪》说的是秦制,说的明白。其实这是周制,据《周礼...


笑笑,汉承秦制,汉官仪说的正是西汉军队编制。你兄台不是口口声声非料不认么?现下是正宗的汉货:laugh:

当然,咱非常清楚东汉的兵制是五二五进制,而非西汉的五五进制,但那谁自家半条史料无有,却摇头摆脑挑肥拣瘦要直接史料,咱不是说的明白,这条汉官仪您爱信就信:laugh:

五部的长官叫校尉,所以又叫做五校,有什么问题吗?但我没有说五部就是五营,就是所有 所谓 军的建制。

由 大将军 的所属五部编制 推论出的一个所谓”军“的编制不正是文理兄您吗?

怎么扣到我头上了?疯了吧?


哎呀呀,鸭子嘴硬,鸭子嘴硬了吧?

宋书职官志的五校指的是啥,您百度的时候就不会往下划拉一眼么?:laugh: [color="Red"]五校并汉武帝置。屯骑、步兵掌上林苑门屯兵;越骑掌越人来降,因以为骑也;一说取其材力超越也。长水掌长水宣曲胡骑。长水,胡部落名也。胡骑屯宣曲观下。韦曜曰:“长水校尉,典胡骑,厩近长水,故以为名。长水,盖关中小水名也。”射声掌射声士,闻声则射之,故以为名。

历山兄呐,都这步田地了,您还打算咋挺?欺负这儿的同志们不知道“五校”是啥?:laugh:

大将军所部的编制当然是军的编制,就好比军长所部是军的编制,旅长所部是旅的编制。您如果有意见,劳驾,大将军所部不是军的编制,难道还是曲的编制?什的编制?伍的编制?

咱是用大将军所部的编制去探究军的编制
您是大笔一挥[color="Blue"]大将军等同于 所谓 的军——大将军=军;) 职务等同于编制;)
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2008-12-10 23:40:06

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大司马录尚书事

但凡亂世制度
皆蓋言之

提及數字的史料
亦往往過於工整
與實質記錄不盡相符
是時人理想化下的制度模範的機會頗大

以此為據把話說盡
誠不智也

為使大家冷靜一下
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2008-12-10 23:51:24

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县尉

《汉官仪》关于兵制的记载

其记载:“五人为伍,伍长一人。十人为什,什长一人 ... 百人为 卒,卒史一人。五百人为旅,旅帅一人。二千五百人为师,师帅一人。万二千五百人为军。......千乘之国,马四千匹。步卒三万六千人,为三军,大国也;次国而军;小国一军。”

请问三国时还有车战吗?三国时大国只有三万六千人吗?

请文理作答。
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2008-12-10 23:56:47

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Post by 历山学士
其记载:“五人为伍,伍长一人。十人为什,什长一人 ... 百人为 卒,卒史一人。五百人为旅,旅帅一人。二千五百人为师,师帅一人。万二千五百人为军。......千乘之国,马四千匹。步卒三万六千人,为三军,大国也;次国而军;小国一军。”

请问三国时还有车战吗?三国时大国只有三万六千人吗?

请文理作答...


声明:本人从未认为汉代有 营及军 这样的军队建制。

某人由 《后汉书 职官志》之大将军有五部军队,无限推广到 各支军队,进而说 一军有五营。

最后竟然又无赖我有此结论,真是笑话。

不由使得本人对于某地区的人之xxxx了解的入木三分。

[color="Red"]請冷靜,南蠻到此一遊
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2008-12-10 23:56:52

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Post by 历山学士
别这档子那档子,您的那几当子都不咋地。

第一个“诸营”在赵俨密白之前,显然指的就是那千二百人。怎么说是诸营一部分?最后说的也是并徙千人,赵俨宣言也是留新兵之千人镇守关中。最后的“全致”二万口根本不是军队,而是包括家属的新旧军全部人口。

你的理解也不是代表正确,很怀疑凭您的这种功力,还能做辩护,撞...


俨谓诸将曰:“旧兵既少,东兵未到,是以诸营图为邪谋。若或成变,为难不测。因其狐疑,当令早决。”遂[color="Red"]宣言当差留新兵之温厚者千人镇守关中,其馀悉遣东。便见主者,内诸营兵名籍,案累重,立差别之。留者意定,与俨同心。其当去者亦不敢动,俨一日尽遣上道,因使所留千人,分布罗落之。东兵寻至,乃复胁喻,并徙千人,令相及共东,凡所全致二万馀口。

明明白白,赵俨原本宣扬的是“新兵”仅留温厚者千人,其余悉东。新兵有几何?太祖徙出故[color="red"]韩遂、马超等兵五千馀人,使平难将军殷署等督领,以俨为关中护军,尽统诸军。——至少五千人。因此至少赵俨宣言的是迁徙至少五千余人中的四千人,而末了是悉数迁徙。

朱大渭将这五千人当作一营,而显然这五千人有“诸营兵名籍”,包含了诸营。当然不可能一营五千人。

粤蛮兄降温有劳,历山兄QQ上开骂也就罢了,若时空错位,把本地当某处,误以为破口无妨,投鼠忌器,那可就人畜有害了。
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2008-12-11 00:06:15

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Post by 历山学士
.管宁兄,看清楚了再说,别乱引用一通。也别老狐假虎威,拾人牙慧。

我之本意,并不是混同大将军与中领军。

浑水摸鱼的正是你!

文理既然可以把大将军等同于 所谓 的军,如何不能把中领军 等同为军?

文理既然把大将军所领的五校作为定制,为啥不把 中领军的三营甚至 八营作为定制?


历山兄,

劳驾还是少扣扣帽子,多读点基本史料吧。

说实话,在下还不用为五校去加那位教授的虎威。不过他的论述翔实点,懒得一一引用史料罢了。

我不管您和文理那厮怎么掰,您的确没把大将军和中领军混同,可大将军部曲五部和中领军所管五校并不是一路货色,无论级别、编制、地位,除了都带五字,没什么相似点。:)

阁下把中领军统领五校当成大将军五营,那才叫浑水摸鱼,一边是屯骑、越骑、步兵、长水、射声五个高官,一边是大将军部曲属员,根本不是一回事。
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2008-12-11 00:19:56

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大笑。敝人说的是啥?

后汉书:军法,五人为伍,二伍为什。什上有屯、曲、部(营)。已知一营是额定编制是千人,由五人为伍,二伍为什推导,显然是五二五编制最说得通。

当然,某公非要鸭子嘴硬,认为依史料推导不信呐不信,那这个一定很合某公的口味 汉官仪:五人为伍,伍长一人。十人为什,什长一人。百人为卒,卒史一人。五百人为旅,旅帅一人。二千五百人为师,师帅一人。万二千五百人为军,军将一人。

[color="Red"]您老爱信这个,咱也不拦着


你看,咱没拦不是?难道没拦也是过错?:laugh:

您老给俺扣这么个高论:[color="Blue"]你既然可以把大将军等同于 所谓 的军,如何不能把中领军 等同为军?

职务大将军和编制军划等号,您这不是诬赖敝人,是给敝人上光环呐;) 咱原物奉还,您却跳脚了,开骂了,不堪入目,不堪入目:em28: 抱歉,要骂回家对墙骂去,要在这儿念三字经麻烦先阅读规章。

您相信不相信是一回事,颜师古、李贤白纸黑字的记载又是另一回事,您就算不相信地球围着太阳转也是人身自由:)
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2008-12-11 00:21:04

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大司马录尚书事

此貼重開
以示公平
[color="Red"]但請大家謹記冷靜
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2008-12-11 00:28:00

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大司马录尚书事

Post by 寧泊子
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[color="Red"]但請大家謹記冷靜


放心,放心,

在下素来心不浮气不躁,只是楼上几位还是请不要对人不对事,

要不只好逼在下动用编辑大法抹去菜市场言语了:)
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2008-12-11 00:35:05

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Post by 寧泊子
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[color="Red"]但請大家謹記冷靜


冷静得很:)

虽然从半天前的高出老管数量级文理兄,一转眼称谓都需要宁泊兄编辑屏蔽,未免过山车了点:86: 甘以坏,淡以成,古之人不予欺也:28:

宠辱不惊,八风不动:icon32:
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2008-12-11 01:18:42

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大司马录尚书事

Post by 历山学士
《后汉书》:军法,五人为伍,二伍为什。

《汉官仪》:五人为伍,伍长一人。十人为什,什长一人。百人为卒,卒史一人。五百人为旅,旅帅一人。二千五百人为师,师帅一人。万二千五百人为军,军将一人。

都没有提到 营这个单位,你的无限推论绝然不成立。

《汉官仪》说的是秦制,说的明白。其实这是周制,据《周礼》记载,周代的军事编制是:“凡制军:万有二千五百人为军。王六军,大国三军,次国二军,小国一军。军将皆命卿。二千有五百人为师,师帅皆中大夫。五百人为旅,旅帅皆下大夫。百人为卒,卒长皆上士。二十五人为两,两司马皆中士。五人为伍,伍皆有长。”

“王六军,大国三军,次国二军,小国一军。”汉制固非如此,《汉志》已经说明。如果你认为这是汉代情况也是这样,那么曹操算不上天子,难道只有最多9万兵马吗?
...


历山兄,

即使是周代,所谓天子六军只是常备兵力,一旦有战事发生,征四方之士岂止六军。

畿方千里,为千里者十,如乡之除,为三百五十万四千夫,赋车万乘,卒七十五万人,为军者十,此通畿之师也。

而即使诸侯,如晋齐等大国,又何止三军,晋国从三军到四军、五军、六军:

僖公三一年,秋,晋搜于清原,作五军以御狄。...至鞍之战,克请益车八百乘,始作六军,赏鞍之功(上、中、下各增新军,成六军)。

况且老曹不光是魏王,同时还是大汉丞相,有权统帅汉家军马,而夏侯敦统率26军,当时其为汉官,不是魏王国将领,另按江表传曰:

曹公出濡须,号步骑四十万,临江饮马。权率众七万应之,使宁领三千人为前部督。
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