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楼主: 杨文理

阴平奇兵本不奇——由姜维故城看邓艾出阴平之谋

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2014-7-23 03:17:38

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拳捷避之 发表于 2014-7-15 13:15
若依杨大人之见,可谓姜伯约于蜀廷多遭掣肘,不知何故?

瞻、厥等以维好战无功,国内疲弊,宜表后主,召还为益州刺史,夺其兵权
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2014-7-23 03:20:50

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凌云茶 发表于 2014-7-17 20:40
拳将军所言甚是。以诸葛瞻等,未必觉大难临头。但崇苦谏至于流涕,可见黄崇深知听敌长驱入平则势危。更何况 ...

问题是诸葛瞻无任何军事经验,所长亦在文学艺术,当生死存亡危难之际用此公为帅,已属脑残。估计看中的是拉虎皮做大旗,用此公老爸的威望,不能说没效果,汉军死战不退,士气还是极高的,但精神原子弹毕竟炸不死人。
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2014-7-23 03:25:52

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本异末同 发表于 2014-7-21 00:50
不内涵地说,我觉得换成诸葛亮的话就算采取跟诸葛瞻一样的打法也有很大可能打败邓艾。

比较让我费解的是 ...

……按照孔明的做派,估计早就奔江油下去了啥,居然有求野战的

按照邓艾传的意思,是老邓发飙,二将爆豆。这种说法听听就行,俺可不信小邓同志之前怠工{:4_133:}估计是诸葛瞻没有军事经验,初胜之后轻敌无备。
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2014-7-23 07:43:22

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瞻、厥等以维好战无功,国内疲弊,宜表后主,召还为益州刺史,夺其兵权

谢杨大人指点。
如此说来“好战无功,国内疲弊”才是他俩掣肘姜维的原因啊,那这是另一个话题了。
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2014-7-23 11:23:50

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杨文理 发表于 2014-7-23 03:25
……按照孔明的做派,估计早就奔江油下去了啥,居然有求野战的

按照邓艾传的意思,是 ...

诸葛亮执政的话,江油守将肯定不会是马邈这种二把刀啊。就诸葛亮来说的话,应该还是更希望打一个歼灭战的吧。
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2014-7-23 11:53:36

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就诸葛亮来说的话,应该还是更希望打一个歼灭战的吧。

有可能的话,说不定也想把邓艾收入麾下
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2014-7-23 12:16:54

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拳捷避之 发表于 2014-7-23 11:53
有可能的话,说不定也想把邓艾收入麾下

这个有点悬- -不过如果能俘虏的话说不定真有可能。
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2014-7-23 13:33:44

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本帖最后由 凌云茶 于 2014-7-23 13:35 编辑
本异末同 发表于 2014-7-23 11:23
诸葛亮执政的话,江油守将肯定不会是马邈这种二把刀啊。就诸葛亮来说的话,应该还是更希望打一个歼灭战的 ...


不管 诸葛亮还是姜维,魏军肯在没有绝对优势兵力出来野战,那是求之不得的。要是姜维在早就直接大呼牧牛匹夫速速受死杀将过去了。诸葛亮这路货,史书也只会记载亮进与艾战,魏军败。
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2014-7-25 12:32:43

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本异末同 发表于 2014-7-23 11:23
诸葛亮执政的话,江油守将肯定不会是马邈这种二把刀啊。就诸葛亮来说的话,应该还是更希望打一个歼灭战的 ...

诸葛亮的防御思路,应当是积极防御,看曹真入寇之役便可。汉军东守西攻,魏延、吴懿入羌中,大破费耀、郭淮,主力待机于城固、赤坂,但遣军袭击子午谷魏军,夏侯霸同志几乎壮烈。

虽然两线开打,轰轰烈烈,但虽危实安,战斗几乎全部发生于境外,即便失利,也无伤大雅。相反,姜维打的算盘倒是不折不扣的歼灭战,开门揖盗转关门打狗势,如果魏军无法攻克剑阁(估计按照姜维的剧本时阳安关),退无粮秣,栈道难行,十万大军不全军覆没,也得闹个血本无归。如果没有邓艾这出,或说没有诸葛瞻配合,姜维计划几乎成功:汉中坚城刨去阳安关,钟会一个没拿下,粮草将尽,到时候逆爬秦岭,俺想不出这兄弟如何善后。然而,收益大等于风险大,一旦崩溃,这就不是无伤大雅了,而是关门打狗转开门揖盗势,倾家荡产,呜呼哀哉。说起来,倒很符合陈寿笔下好大喜功的姜维性格,但个人觉得另有隐情。
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2014-7-29 12:38:58

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说起来,倒很符合陈寿笔下好大喜功的姜维性格,但个人觉得另有隐情。


恕某愚鲁,参悟不透,还望杨大人明示
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2014-7-29 17:01:27

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杨文理 发表于 2014-7-25 12:32
诸葛亮的防御思路,应当是积极防御,看曹真入寇之役便可。汉军东守西攻,魏延、吴懿入羌中,大破费耀、郭 ...

说起来,我在别处看到诸葛亮的思路是引诱魏军来进攻,然后打反击歼灭,结果好不容易引诱来曹真一次,却下大雨没打成。
不知道有没有道理。
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2014-7-30 03:35:28

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诸葛亮在时,战略战术处处主动,先发制人,无须引诱。
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2014-7-30 03:40:18

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本帖最后由 老鬼先吃 于 2014-7-30 03:43 编辑
邺水之朱华 发表于 2014-7-29 17:01
说起来,我在别处看到诸葛亮的思路是引诱魏军来进攻,然后打反击歼灭,结果好不容易引诱来曹真一次,却下 ...


且不论曹真本传有载:“蜀连出侵边境,宜遂伐之。数道并入,可大克也”。

即便他传亦有佐证,《华歆传》:太和中,遣曹真从子午道伐蜀,车驾东幸许昌。歆上疏曰:“兵乱以来,……,唯陛下裁察!”帝报曰:“君深虑国计,朕甚嘉之。贼凭恃山川,二祖劳於前世,犹不克平,朕岂敢自多,谓必灭之哉!诸将以为不一探取,无由自弊,是以观兵以闚其衅。若天时未至,周武还师,乃前事之鉴,朕敬不忘所戒。”时秋大雨,诏真引军还。

若想论证曹真攻蜀是蜀国引诱之策,当有史料佐证,否则难免落个想当然而,恐难信服。
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2014-8-2 08:47:38

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拳捷避之 发表于 2014-7-29 12:38
恕某愚鲁,参悟不透,还望杨大人明示。

如果姜维计划得以施展,那钟会的下场绝不是“争险苦战”就能断尾求生的。试想,曹爽入寇失败已落个关中虚耗,地位不保,若钟会十余万大军折个七七八八,关中又当如何?届时姜伯约提兵再进,不说关中如何,陇右恐怕悬乎得紧罢?
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2014-8-3 02:16:42

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诸葛亮主政时期,联合吴国,反复骚扰魏国,魏军两线疲于奔命,魏国经济受重创,国力大损。可惜蒋氏当政,不再北伐,给了魏国恢复发展的好机会。
到姜维时期,北伐已非良策,因魏国国力恢复,军力远超诸葛亮时期,北伐占不到便宜。这时候姜维来个关门打狗,虽然被动,要冒一定风险,但也是不得已,未尝不是个办法。除此之外,恐怕只能混吃等死了。
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2014-8-5 10:38:32

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自知者明 发表于 2014-8-3 02:16
诸葛亮主政时期,联合吴国,反复骚扰魏国,魏军两线疲于奔命,魏国经济受重创,国力大损。可惜蒋氏当政,不 ...


蒋琬也麻烦,当时正是司马懿等人的市面,以蒋琬的将才,贸然出击,岂非一塌糊涂?恐怕比日后姜伯约智不出敌,力少于敌的窘境更甚。将非其人,守固然是等死,攻恐怕更是找死了。所以孔明急于北伐,正是自以为无身之日,则未有能蹈涉中原、抗衡上国者

蜀汉全盛之时,正是曹魏全盛之时,两国实力又如此悬殊,加上孔明的因素,两国还可以抗衡,孔明不在,基本没得练。蜀汉在局部占据上风,完全是人谋,譬如姜维面对王経之流能打得风生水起,来了个不弱于己的邓艾,西线场面立马不能看。譬如下让三子棋,职业棋手对付对付业余高段还可以,俩职业对练,哪怕实力有差距,这棋还怎么下?
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2014-8-5 11:01:21

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孔明在蜀汉可谓上下一心,就算有明显个人矛盾的杨仪魏延也能一个锅里吃饭,孔明一去蜀汉内再无一人有能力掌控局面,大家各自算盘就算阴平不败蜀汉也是苟延残喘,想要再进一步那只能在梦中!
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2014-8-9 12:48:59

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老杨所说,是诸葛亮所担心的。而其实在蒋琬主政之初,并不明白诸葛亮北伐的良苦用心,"琬以为昔诸葛亮数闚秦川,道险运艰,竟不能克",虽然不能克,但是魏国经济受到重创,这个后果他没有考虑。后来反应过来,还是孔明的策略最好,可惜有点晚了,他自己旧病加重,没有实施,这一点他不不上曹参。
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2014-8-9 13:38:20

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自知者明 发表于 2014-8-9 12:48
老杨所说,是诸葛亮所担心的。而其实在蒋琬主政之初,并不明白诸葛亮北伐的良苦用心,"琬以为昔诸葛亮数闚 ...

个人感觉,蒋琬对军队的控制能力十分有限,最后调整战略,也不是主动纠错,而是姜维等北伐派联合费祎等保守派共同逼迫所为。虽然最终妥协,却一口气从汉中撤退到涪,明显是非暴力不合作,拆姜维等人的台,结果差点酿成大祸。
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2014-8-9 14:25:54

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从汉中撤退到涪,这个过程确实是耐人寻味。最后的计划是让姜维出去打,他自己坐镇后方为后备。我感觉这里是蒋琬提出了和诸葛亮不同的路线,诸葛亮要往西,蒋琬要往东,遭到上下一致反对,最后没妥协,自己驻军在涪,也同意姜维往西打。
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