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楼主: 杨文理

阴平奇兵本不奇——由姜维故城看邓艾出阴平之谋

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2009-2-15 15:10:23

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大司马录尚书事

厄兄,

一、邓艾自阴平奇袭江油,这是成说。邓艾在阴平小路行军时,蜀军是不了解的,史料上说邓艾军“行无人之地七百余里”,所以,推定蜀军只能在邓艾出现在江油附近时才发现魏军。这时,蜀军再派兵去抢江油,时间来不及。

所以,要证明成都派出的蜀军有时间先邓艾抢点江油,需要拿出史料来说明蜀军很早就探知魏军的一只生力军走江阴了。
管兄认为哪些史料能说明这一点呢?至于江油与涪城之间的路诸葛瞻没去封堵,已经对于说明兄台的论点不起作用了,只能说明诸葛瞻能力欠缺——这个我们没有分歧。


兄台别忘记史料早已说明诸葛瞻“不拒马阁之险”、“进不守江油”。这足以证明邓艾未到江油前已经被蜀汉方面发现。

邓艾军虽然“行无人之地七百余里”,但是别忘记作为伐蜀两大统帅之一的邓艾凭空消失,蜀汉会不去找找吗???:) 史书已经明载诸葛瞻去涪城是对付邓艾,而且还在涪城呆了一段日子。要是真如兄台所说“蜀军只能在邓艾出现在江油附近时才发现魏军”,那就变笑话了,因为这个条件要成立的前提是以下时间邓艾全在江油喝茶不动:laugh: :

蜀汉告急到成都——成都出兵至涪城——诸葛瞻呆在涪城



最后,关于诺曼底,兄台究竟理解我这个比喻的意思没有?那我再说一遍:

在诺曼底与加莱之间,德国认为联军会从加莱进攻。但同时,一样也在诺曼底进行了例行的防御工事。德国在诺曼底作工事,是否意味着德军已经料定联军会在这里登陆?答案否。
同样,在剑阁方向与阴平方向之间,蜀国有在阴平方向例行的防御工事,那是否意味着蜀军已经料定魏军会从这里进攻蜀国?答案也可是否。


那兄台也忘记两点,

一、盟军没有自寻死地,随时可以撤退,邓艾是没地回头了。

二、德军要防守不只加莱、诺曼底两地。

三、盟军兵力是大石压死蟹。

在以上三点情况下,那诺曼底类比阴平根本没意思,因为盟军绝对不会和邓艾那样去玩命的。


二、《军史》单举邓艾传?《武帝纪》记载的赤壁不完整,当然不能仅举《武帝纪》。管兄可否举出一些史料,来说明邓艾传的不实呢?
《邓艾传》里对邓艾出阴平的评价,完全没有说邓艾的江阴计划已经“不奇”。邓艾出阴平之举,确实有很大的风险,这个也是成说。但是,大家都未因此而否认邓艾军是奇军。
这个帖子讨论的,或我参与讨论的题目,是邓艾军是否是奇军。至于他所冒的风险有多大,历来意见不一,这个恐怕永远无法强求统一意见了。
所以,即使邓艾没有成功,成了张郃第二,也不能证明邓艾不是奇兵。只能证明他这个奇袭计划风险太大,不应执行。


那请问军史有举《三国志》其他史料关于诸葛瞻不据险吗???《邓艾传》同样和一样《武帝纪》记载的不完整。

《邓艾传》里对邓艾出阴平的评价,从死地等句就说明邓艾的所谓“奇兵”早就不奇了,真正克敌制胜不是要出奇制胜,而是束马悬车,自投死地,勇气陵云,将士乘势,当然光看玩命是不行的,还有一点就是对手诸葛瞻失误加无能。

所以兄台要说邓艾阴平是奇兵,那也是邓艾开始的良好愿望,不过当蜀汉发现后派诸葛瞻去后,这奇兵就被自蹈死地的哀兵了。
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2009-2-15 15:17:46

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大司马录尚书事

Post by 厄尔尼诺
第一,曹兵杀到乌巢,袁军才发觉,这个还不能称为“出其不意”?难不成非要曹兵已经杀进屯内袁军才发现才能称为“出其不意“吗?5000兵杀到乌巢,你还要袁军睡觉,这还能是一只军队?猪圈恐怕都要哼哼几声吧。

看看屯军是否有“严备”。

袁绍的援军就在身后,这么短的时间被攻破,当然就是无严备。如果有了严备,...


厄兄

请去看下甘宁、吕蒙、李愬等一堆例子,无一不是杀到门口敌军不是没准备、就是高卧不起。莫非他们的对手都是黄巾一流水准。:cold:

乌巢老曹这次不是去会战,而是夜袭,却成了夹板。

白马老曹一样不是去会战,而是偷袭,却成了会战。对方还以逸待劳。
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2009-3-1 12:26:20

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诸葛瞻此公乃温室里的花朵,在蜀国大出名了。
其一是江油-绵竹会战,瞻别出心思,自蹈死路,致蜀国灭亡。
其二瞻老豆在蜀国伟大之人,瞻备收关照,至于所有好事都盖在他头上,可谓捧杀;而黄皓等奸人在近,不能有所作为,为国除奸,有负众望。
瞻可比马谡,都是诸葛大人特别保护下的副产品,夫战,死生大事,可以忽乎?
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2009-3-1 15:15:44

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诸葛瞻坏事倒与乃父没有直接关系,他老爹早就有慧眼,这点倒是先知先觉:建兴十二年,亮出武功,与兄瑾书曰:“瞻今已八岁,聪慧可爱,嫌其早成,[color="Red"]恐不为重器耳。”

姑且看作另一个版本的“不可大用”罢。

但蜀汉末期政治已非,缺了顶梁柱,而诸葛家拥有崇高的威望,蜀人追思亮,推诸葛瞻上台,有助于笼络民心。诸葛瞻本人也不算是彻头彻尾的无能,邓艾这辈子唯一的败仗就吃在他手里,如能再加磨练,或许不可限量,但覆巢之下,哪儿容得一个菜鸟练手?

论起相似,诸葛瞻与赵括倒是天生的一对,都是属于没成长机遇,有才无命的主儿。倘若汴水之战那一箭射准点,后世又会如何评价老曹呢?
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2009-3-22 21:32:35

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阴平地形图



阴平地形图
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2009-4-13 22:13:30

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拍手,8楼陈公台所言极是。

从傅、糜到蒋、马,再后来一直到吴三桂,大汉之败,败在汉奸。

我国自古从不缺烈士,也不缺汉奸。
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2014-6-24 21:26:56

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本帖最后由 本异末同 于 2014-6-24 21:44 编辑

移南中劲卒青羌万馀家于蜀,为五部,所当无前,号为飞军。

五部却有万余家啊,这个该怎么解释呢?还是说这万余家是包括后面大姓部曲的?
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2014-6-25 18:32:07

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本异末同 发表于 2014-6-24 21:26
移南中劲卒青羌万馀家于蜀,为五部,所当无前,号为飞军。

五部却有万余家啊,这个该怎么解释呢?还是说这 ...

兵户捎带士家制。
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2014-6-25 22:56:19

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杨文理 发表于 2014-6-25 18:32
兵户捎带士家制。


这个我知道,我有疑问的是这万余家是怎么分的。可能是每家出一人,其中五千人分为五部,每部一千人,剩下的五千人分给其他大姓作部曲,也可能是万余家都各出一个身强力壮的(选兵户挑有强壮男丁的家庭也理所档案嘛),编为五部,每部两千人,然后每家出不止一人,其余羸弱的作为部曲。
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2014-6-26 13:49:22

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本异末同 发表于 2014-6-25 22:56
这个我知道,我有疑问的是这万余家是怎么分的。可能是每家出一人,其中五千人分为五部,每部一千人,剩下 ...


“为”五部,也即是从万余家中挑出精壮,组成一军。这万余家并非全部都是飞军的兵户,青羌是蜀汉军队的重要组成部分,也急需补充:賨、叟、青羌散骑、武骑一千馀人,此皆数十年之内所纠合四方之精锐,非一州之所有。

顺带一说,青羌貌似在蜀汉军中担纲的是骑兵,“飞军”的称号估计也从此而来,则愈显珍贵。
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2014-6-28 21:43:35

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请问楼主“队”这个编制的出处在哪里?
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2014-7-4 23:36:06

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本异末同 发表于 2014-6-28 21:43
请问楼主“队”这个编制的出处在哪里?

通典:魏武军令,伍长有不进者什长杀之,什长不进者都伯杀之,是都伯即队长。都伯辖五十人。即五人为伍,二五为什,五什为队。

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2014-7-14 18:30:49

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“五年,凉州贼王国围陈仓,复拜嵩为左将军,督前将军董卓,各率二万人拒之。卓欲速进赴陈仓,嵩不听。卓曰:‘智者不后时,勇者不留决。速救则城全,不救则城灭,全、灭之势,在于此也。’嵩曰:‘不然,百战百胜,不如不战而屈人之兵。是以先为不可胜,以待敌之可胜。不可胜在我,可胜在彼。彼守不足,我攻有余。有余者动于九天之上,不足者陷于九地之下。今陈仓虽小,城守固备,非九地之陷也。王国虽强,而攻我之所不救,非九天之势也。夫势非九天,攻者受害;陷非九地,守者不拔。国今已陷受害之地,而陈仓保不拔之城,我可不烦兵动众,而取全胜之功,将何救焉!’遂不听。王国围陈仓,自冬迄春,八十余日,城坚守固,竟不能拔。贼众疲敝,果自解去。嵩进兵击之。卓曰:‘不可。兵法,穷寇勿追,归众勿迫。今我追国,是迫归众,追穷寇也。困兽犹斗,蜂虿有毒,况大众乎!’嵩曰:‘不然。前吾不击,避其锐民。今而击之,待其衰也。所击疲师,非归众也。国众且走,莫有斗志。以整击乱,非穷寇也。’遂独进击之,使卓为后拒。连战大破之,斩首万余级,国走而死。卓大惭恨,由是忌嵩。”
--《后汉书·皇甫嵩传》

“宠曰:‘山水速疾,冀其不久。闻羽遣别将已在郏下,自许以南,百姓扰扰,羽所以不敢遂进者,恐吾军掎其后耳。今若遁去,洪河以南,非复国家有也;君宜待之。’仁曰:‘善。’”
--《三国志·满宠传》

“蜀监军王含守乐城,护军蒋斌守汉城,兵各五千。会使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。”
--《三国志·钟会传》

“后璋将扶禁、向存等帅万馀人由阆水上,攻围峻,且一年,不能下。峻城中兵才数百人,伺其怠隙,选精锐出击,大破之,即斩存首。”
--《三国志·霍峻传》
   

    在下之见,先不论“军”乃士卒几多,单论诸葛瞻计之所出,“进不守江油”应是欲用皇甫嵩救陈仓时以城疲兵之计。霍峻“数百人”据城,尚可守“万馀人”“且一年,不能下”“强弩之极,矢不能穿鲁缟”,邓艾之谓也。江油城垣尚完,抵挡“行无人之地七百馀里,凿山通道,造作桥阁”之卒十日当无不可。邓艾轻军行险,粮必有限,进攻不下,退无所略,破艾必矣。
    佐以满宠之说曹仁“羽所以不敢遂进者,恐吾军掎其后耳”,料定邓强行未敢效钟鬼谋之别围汉、乐,大军径过。即逡巡不进,欲以逸待劳,一战成名。
    若论其谋尚可圈可点,奈何天不佑汉,马邈举城降,某恐邓艾亦始料未及,况诸葛瞻乎?
    综上,某亦持杨大人之论,诸葛瞻“进不守江油”乃有他谋,而非无进据之机。
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2014-7-14 21:49:37

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拳捷避之 发表于 2014-7-14 18:30
“五年,凉州贼王国围陈仓,复拜嵩为左将军,督前将军董卓,各率二万人拒之。卓欲速进赴陈仓,嵩不听。卓曰 ...

诸葛瞻战略判断错误,以当时形势,存国为上,立功次之,不求有功,但求无过,只要挡住邓艾,就是上上大吉。怀疑这哥们是不是急于立功,以钳制姜维。
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2014-7-15 13:15:06

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怀疑这哥们是不是急于立功,以钳制姜维。

若依杨大人之见,可谓姜伯约于蜀廷多遭掣肘,不知何故?
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2014-7-15 20:05:06

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拳捷避之 发表于 2014-7-14 18:30
“五年,凉州贼王国围陈仓,复拜嵩为左将军,督前将军董卓,各率二万人拒之。卓欲速进赴陈仓,嵩不听。卓曰 ...

当有他谋,或许。
若说欲效皇甫,则未必。当年陈仓已被围,而敌势不如朝廷固然,即不急进交锋,守将未必寒心。今则国有灭顶之危,不进江由拒敌,而坐视马邈被攻,在马看来,不是被作弃子就是上级惧敌。
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2014-7-15 21:15:16

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当有他谋,或许。
若说欲效皇甫,则未必。当年陈仓已被围,而敌势不如朝廷固然,即不急进交锋,守将未必寒心。今则国有灭顶之危,不进江由拒敌,而坐视马邈被攻,在马看来,不是被作弃子就是上级惧敌。


      禀凌大人。依杨大人之见,蜀廷似乎并未因邓艾孤军感到“国有灭顶之危”“到涪县,瞻盘桓未进,崇屡劝瞻宜速行据险,无令敌得入平地。瞻犹与未纳,崇至于流涕。”观瞻“盘桓未进”,实乃计由己出,未若张辽、李典“奉教出战”。如若蜀廷深感大难临头,理当敕瞻速行据险,岂容其等闲视之?“先登至江由,蜀守将马邈降。”看似不战而降。“先登攻江由”似比“先登至江由,蜀守将马邈降。”成色略强。

    “明年,吴将陆逊向庐江,论者以为宜速赴之。宠曰:‘庐江虽小,将劲兵精,守则经时。又贼舍船二百里来,后尾空县,尚欲诱致,今宜听其遂进,但恐走不可及耳。’整军趋杨宜口。贼闻大兵东下,即夜遁。”---《三国志·满宠传》

       诸葛瞻此情此景,或可类比满伯宁之论庐江,以某愚见,效仿皇甫嵩亦无不可,但差之毫厘耳。

关羽围征南将军曹仁於樊。俨以议郎参仁军事南行,(迁)平寇将军徐晃俱前。既到,羽围仁遂坚,馀救兵未到。晃所督不足解围,而诸将呵责晃促救。俨谓诸将曰:‘今贼围素固,水潦犹盛。我徒卒单少,而仁隔绝不得同力,此举適所以弊内外耳。当今不若前军偪围,遣谍通仁,使知外救,以励将士。计北军不过十日,尚足坚守。然后表里俱发,破贼必矣。如有缓救之戮,余为诸军当之。’诸将皆喜,便作地道,箭飞书与仁,消息数通,北军亦至,并势大战。---《三国志·赵俨传》
       诸葛瞻未如赵俨“箭飞书与仁,消息数通”以固邈心,亦未遣监军入江油,无使其有机可乘。诚可谓细节决乎成败。“嫌其早成,恐不为重器耳。”武侯顾其所虑不周乎?
    “不是被作弃子就是上级惧敌。”
       令邈有此虑者,诸葛瞻难辞其咎啊!
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2014-7-17 20:40:56

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刺史

本帖最后由 凌云茶 于 2014-7-17 20:42 编辑

拳将军所言甚是。以诸葛瞻等,未必觉大难临头。但崇苦谏至于流涕,可见黄崇深知听敌长驱入平则势危。更何况前线马邈。
邓艾阴平行七百里,与其它几例情势不同。关羽也罢,王国也好,都是可胜则进,不能胜可退,只要前线要点固守,攻城不下就不得不退。而邓艾部可进难退,江由内不见增兵助守,外不见大军为后援,邓部万余哀兵,视江由为必争。邓艾带的多数是上功不赏的外军,在逼江由时也能有50人封侯,可见还是应该有激烈而短暂交战。
而诸葛瞻不想下本钱,却想占大便宜,一心等邓艾军衰到极点才来摘桃子。把自己打平就出线的优势丢到脑后,相比诸葛亮每每求魏兵交战不得,也只能让人感慨虎父犬子了
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2014-7-21 00:50:54

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本帖最后由 本异末同 于 2014-7-21 01:00 编辑
凌云茶 发表于 2014-7-17 20:40
拳将军所言甚是。以诸葛瞻等,未必觉大难临头。但崇苦谏至于流涕,可见黄崇深知听敌长驱入平则势危。更何况 ...


不内涵地说,我觉得换成诸葛亮的话就算采取跟诸葛瞻一样的打法也有很大可能打败邓艾。

比较让我费解的是为什么邓忠师纂第一仗被诸葛瞻打败,第二仗立马就来了个大逆转。
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2014-7-21 17:31:01

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    本异大人所言甚是,诸葛瞻徒法周亚夫“以梁疲敌”之计,战略目标固然不错,奈何战术安排则漏洞百出。
    一不审马邈“人才可谁比类”,虽未及陈登之于匡琦,再出奇谋,接连破敌①;游楚之于陇西,劝率吏民,举城固守②,但谓邈才可堪葭萌霍俊也,纵抵敌不住,亦可如虞翻提点吕蒙③,先为伪降,诱敌深入,待敌半入而击。故而误判江油形势。
    二未与接敌将佐互通消息,指挥失当。如某前文所言,何不效赵俨救襄阳?纵盘亘不前,亦当牵偏军抵近江油,立营固守,多设旌旗,常鸣钟鼓,一能为犄角形势,一使马邈知有外救;二可虚做疑兵,令邓艾不敢倾力攻城,如夏侯儒故事④。
    而邓忠、师纂一战而败,再战大胜,似可以置之死地而后生解之,亦或败乃邓艾骄兵之计也,再则,恐邓艾有锦囊妙计,令二人临阵而发

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①   “贼忿丧军,寻复大兴兵向登。登以兵不敌,使功曹陈矫求救於太祖。登密去城十里治军营处所,令多取柴薪,两束一聚,相去十步,纵横成行,令夜俱起火,火然其聚。城上称庆,若大军到。贼望火惊溃,登勒兵追奔,斩首万级。”
---《三国志·陈登传》引《先贤行状》

②    “《魏略》曰:楚为人慷慨,历位宰守,所在以恩德为治,不好刑杀。太和中,诸葛亮出陇右,吏民骚动。天水、南安太守各弃郡东下,楚独据陇西,召会吏民,谓之曰:‘太守无恩德。今蜀兵至,诸郡吏民皆已应之,此亦诸卿富贵之秋也。太守本为国家守郡,义在必死,卿诸人便可取太守头持往。’吏民皆涕泪,言‘死生当与明府同,无有二心’。楚复言:‘卿曹若不原,我为卿画一计。今东二郡已去,必将寇来,但可共坚守。若国家救到,寇必去,是为一郡守义,人人获爵宠也。若官救不到,蜀攻日急,尔乃取太守以降,未为晚也。’吏民遂城守。而南安果将蜀兵,就攻陇西。楚闻贼到,乃遣长史马颙出门设陈,而自於城上晓谓蜀帅,言:‘卿能断陇,使东兵不上,一月之中,则陇西吏人不攻自服;卿若不能,虚自疲弊耳。’使颙鸣鼓击之,蜀人乃去。后十馀日,诸军上陇,诸葛亮破走。
---《三国志·张既传》

③   “仁得书,流涕而降。翻谓蒙曰:‘此谲兵也,当将仁行,留兵备城。’遂将仁至南郡。”
---《三国志·吕蒙传》引《吴书》
   
    “南郡太守麋芳开城出降。蒙未据郡城而作乐沙上,翻谓蒙曰:‘今区区一心者麋将军也,城中之人岂可尽信,何不急入城持其管籥乎?’蒙即从之。时城中有伏计,赖翻谋不行。”
---《三国志·虞翻传》

④    “《魏略》曰:正始二年,硃然围樊城,城中守将乙修等求救甚急。儒进屯邓塞,以兵少不敢进,但作鼓吹,设导从,去然六七里,翱翔而还,使修等遥见之,数数如是。月馀,及太傅到,乃俱进,然等走。时谓儒为怯,或以为晓以少疑众,得声救之宜。儒犹以此召还,为太仆。”
---《三国志·张既传》
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