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楼主: 杨文理

阴平奇兵本不奇——由姜维故城看邓艾出阴平之谋

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2009-1-30 22:37:43

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大司马录尚书事

顺道再举个被战史当成奇兵的例子,就是老曹夜袭乌巢,实际情况是:

奇袭被看破,变成会战,后面袁绍军援兵也及时赶到:

公乃留曹洪守,自将步骑五千人夜往,会明至。琼等望见公兵少,出陈门外。公急击之,琼退保营,遂攻之。绍遣骑救琼。左右或言“贼骑稍近,请分兵拒之”。公怒曰:“贼在背后,乃白!”士卒皆殊死战,大破琼等,皆斩之。

淳于琼要不脑门发热出战,老曹要不运气好,乐进部下剁了淳于琼脑袋,恐怕这次奇袭就成冒进的典型了。但是出其不意的效果是根本没达到。

除非淳于琼真和演义一样喝大醉了,那还真可以说出其不意了。问题在于实际情况是淳于琼都能列阵出战了,连措手不及都轮不上。邓艾的阴平奇兵也是这德行。只是曹操、邓艾都成功了,自然会被后世鼓吹成奇兵。

当时对邓艾评价是——束马悬车,自投死地
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2009-1-30 23:04:05

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邓艾本来就是准备轻军偷袭,而轻军偷袭的一个致命弱点就是怕被人发觉,一旦暴露有死而已。
邓艾在蜀军已经警觉的情况下,后退无路,前有险阻。只要守城将领不出意外的话,恐怕倍军都难以取胜,此处争论兵力的具体而微恐怕没有必要。这里根本就是马的变态举动成就了这段历史的戏剧性发展。
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2009-1-30 23:05:17

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Post by 杨文理
其一,看不出蜀汉防卫出自诸葛瞻之手,更谈不上决策。两次大规模防卫调动,即改易围守完全系姜维决策,其后防御曹魏入侵方案,亦是姜维直接上表后主,末了被扣,诸葛瞻等压根不知道有这回事,最后实施的仍然是姜维方案。两次国防大计,诸葛瞻都是局外人,那么何谈决策部署蜀汉防卫?又有哪条史料记录了诸葛瞻决策蜀汉防卫?

更何况进不守江油,倘若此前的战略决策,何进之有?显然这进是指进军。参照黄崇传,这进不守指的是哪出那就再明白不过了:到涪县,瞻盘桓未进,崇屡劝瞻宜速行据险,无令敌得入平地。瞻犹与未纳,崇至于流涕。很明白,诸葛瞻有足够的时间据险阻止邓艾入平。至于等他到了涪,邓艾必然已经从江油杀奔成都,俺不知道这“必然”是哪条史料的推论。结合元和郡县志和三国志,诸葛瞻跑涪打算盘之时,邓艾连江油都没摸到,更甭说从江油杀往成都,这哪儿来的“必”,哪儿来的“然”?

田章算在邓艾账上没根据?这就更看不懂了。按照高论,这田章是在江油城下和邓某会面的?大汗如雨,除了邓艾走的阴平道,不知他老人家是走哪条道空投的? 剑阁西就是剑阁西部? 会遣将军田章等从剑阁西摆明了这从剑阁西是从剑阁向西。向西奔哪儿?当然是入阴平道。再明白不过,邓艾上表获准后,田章是划拨邓艾,被搁前头当苦差的。捎带江油伏兵即有叁千,全部兵力在五千以上毫不奇怪。以蜀汉兵力分布,汉、乐这样的一等一重镇也不过五千兵力,借问江油还要搁多少兵力才算“有备”?江油这种腹地有如此重兵,充分说明蜀汉对于阴平道的威胁有充分准备。

诸葛瞻不守江油,显然是自恃江油险要并有重兵把守,完全可以对邓艾造成重大消耗,以便其主力军团一举歼灭的周亚夫战略。事实俱在,在阴平这个方向上,蜀汉布有不止一道的防线,并驻扎有重兵,更有充分的预警措施,一旦敌军入阴平道,成都的战略预备队可以及时赶到,却敌于险要。倘若这不叫有备,什么叫有备?难道德军在诺曼底驻有盟军总兵力半数以上的重兵,而且有完备的预警,盟军还没摸到诺曼底海岸,德军总预备队已经从柏林到位并可以开始针对行动,只是由于指挥官的失策顽固导致行动未付实施?
?...

其一、诸葛瞻能掌蜀国战略后备部队之帅,而且从其职务来看,也担任重要军职,所以,必然参与军事大计。但至于最后拍板的,当然是职位比他更高的。这也如“除黄皓”,难道他诸葛瞻想宰了黄皓,就一定宰得了吗?
再说,也没有史料记载诸葛瞻决策要杀黄皓,难道能否认诸葛瞻有过此想法吗?

无论如何,诸葛瞻作为个中人物,用这些事来自责,当然也是可以的。


其二、田章算在邓艾的帐上,不妥。

《邓艾传》:艾自阴平道行无人之地七百余里,凿山通道,造作桥阁。山高谷深,至为艰险,又粮运将匮,频於危殆。艾以氈自裹,推转而下。将士皆攀木缘崖,鱼贯而进。先登至江由,蜀守将马邈降

也就是说,在进至江油之前,根本没有发生过战斗,邓艾军仅仅“行无人之地七百余里”。

假如真的歼灭过三千蜀兵,以邓艾万人的军队,歼灭此三千蜀兵,不能不说是一场较有规模的战斗,焉能不置一词?

《钟会传》:邓艾追姜维到阴平,简选精锐,欲从汉德阳入江由、左儋道诣绵竹,趣成都,与诸葛绪共行。绪以本受节度邀姜维,西行非本诏,遂进军前向白水,与会合。会遣将军田章等从剑阁西,径出江由。未至百里,章先破蜀伏兵三校,艾使章先登。遂长驱而前

如果这里的叙述是按时间顺序的,归纳一下就是:
邓艾计划与绪共出阴平——绪与钟会合——会遗田章——破伏兵三校——艾使章先登。

很明显,田章作邓艾军的先登,是在破伏兵三校之后,而非入阴平时就“被搁前头当苦差的”。再说,让邓艾空坐等着田章来了,再入阴平,也不合理。

至于田章是如何“空投”到江油的,这个确实是个问题。根据《钟会传》,走的是剑阁西,估计是个小路。


其三、象江油这个地方,从实战来看,是极为空虚的,根本没有什么“重兵”把守,蜀国根本没有在这个方向上拒敌的打算。

至于认为诸葛瞻是效周亚夫,或有人认为诸葛瞻故意将邓艾放进平原来加以剿灭,这都是凭空猜测,愚以为不足为凭。

这两种说法没什么两样,都是认为不需要抢占江油。而实际上,这种想法是错误的,包括诸葛瞻本人也是这样反省。

那么,问题来了,蜀国为什么会犯这样的错误?

于是,又回到“出其不意”上面来了。正是因为蜀国没有注意魏军会从阴平来攻(不仅蜀国没有注意,史料上看,魏国也是本无此计划的),所以,才造成江油无重兵把守的错误,也造成诸葛瞻不能极尽最快的速度抢占江油。

好象对诸葛瞻的个人能力,大家并无分歧。即使不能抢占江油,也应尽快迎前,将邓艾封在险关之外,诸葛瞻计不及此,是其误也。手下能将确实也劝了,但是诸葛瞻都不采纳。
如果蜀国对于魏军自阴平来袭有过预案,难道预案中不知道尽快迎前拒险而守吗?果真有这些预案,诸葛瞻需要手下的将领临时出主意、出了正确的主意还被否决吗?
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2009-1-30 23:25:25

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Post by 辽东管宁
厄兄,

厄兄,

一,邓艾未至江油,蜀汉已经知道,且兵至涪城,还有什么出其不意??

既然拿二战做对比,当然要全面对比,德军无全力防备盟军登陆,蜀汉有全力防备魏军,如此大事怎么能不做对比。试想要没苏军 ,德军恐怕不会没兵力布置在诺曼底吧??

至于希腊、西西里,阁下别说那里不能让军队登陆,也别说那里没德军据守。

二,所谓历来作为军史案例,请问那些所谓军史是否把所有资料看齐了,不外乎就列举《邓艾传》罢了。

慕容的话早就说明诸葛瞻当时能前行拒险,而兄台要无视慕容超,难道《诸葛亮传》、《黄权传》也华丽的无视了。各书都说明诸葛瞻完全有时间,有空闲“速行据险,无令敌得入平地”,可结果是在涪城喝茶。看来以上都是个人说法,不是史料。就兄台的说法不是个人的。

所以阁下的就是退十万步,邓艾的出阴平早就不是什么出其不意,只是运气很好,要被消灭了,恐怕就成二号张颌了。...


其一、邓艾未至江油,蜀汉已经知道,且兵至涪城,还有什么出其不意??

这怎么就不叫“出其不意”?邓艾未至江油之前蜀国才知道邓艾竟然从小路来了,才慌忙派兵,也没抢到江油,还是让邓艾进入了平原。

再对照一下姜维一听说阳平关没了,立即就奔了剑阁,根本不需要得知钟会大军的具体消息。那钟会大军不往剑阁还能往哪?

这就是“出其不意”与“意料之中”的差别。

诺曼底与加莱,一个是奇,一个是正,也是如此。

这里只是打个比方,并没有打算全面对比二战与魏灭蜀之战。

顺便,希腊、西西里,还真的没有可能成为集结英伦的盟军登陆场。这两个地方确实发生过登陆,但是,那是从欧陆,北非出发的。


其二、军史举了《邓艾传》不行吗?除非证明《邓艾传》有误。

你讲的“各书”,也都能用“江油已经被邓艾所据”来解释,江由以南,险处不少,未必一定指江油,这个,前面的历山学士已经指出了,未见有异议啊。

退一万步,诸葛瞻应得当,就算邓艾失败了,成了二号张郃,他这“出其不意”,还是否定不了。

从来没说过,出其不意就一定取胜,就一定不会失败乃至阵亡。出其不意只是造成了取胜的有利条件而已。
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2009-1-30 23:33:28

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Post by 辽东管宁
顺道再举个被战史当成奇兵的例子,就是老曹夜袭乌巢,实际情况是:

奇袭被看破,变成会战,后面袁绍军援兵也及时赶到:

公乃留曹洪守,自将步骑五千人夜往,会明至。琼等望见公兵少,出陈门外。公急击之,琼退保营,遂攻之。绍遣骑救琼。左右或言“贼骑稍近,请分兵拒之”。公怒曰:“贼在背后,乃白!”士卒皆殊死战,大破琼等,皆斩之。

淳于琼要不脑门发热出战,老曹要不运气好,乐进部下剁了淳于琼脑袋,恐怕这次奇袭就成冒进的典型了。但是出其不意的效果是根本没达到。

除非淳于琼真和演义一样喝大醉了,那还真可以说出其不意了。问题在于实际情况是淳于琼都能列阵出战了,连措手不及都轮不上。邓艾的阴平奇兵也是这德行。只是曹操、邓艾都成功了,自然会被后世鼓吹成奇兵。

当时对邓艾评价是——束马悬车,自投死地...


还真没发现曹操夜袭乌巢是“被看破了”,如果真的“被看破了”,曹操的步骑五千,还到得了袁绍的后方乌巢?那不直接一个埋伏,或至少直接派兵堵了?怎么要到了淳于琼的兵营,人家都要进攻了,才发觉?

类似的例子,老曹袭白马之役,这个属奇兵吧,那颜良不也“来逆战”了吗?

退一万步说,就算老曹运气不好,失败了,能否认老曹此举,是出其不意吗?

奇兵,本身就有风险,所以历来主张奇兵为辅,正兵为主。

兄台莫非以为,只有成功的奇兵才算奇兵?
那按这标准,邓艾的出阴平,又如何不算奇兵?
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2009-1-31 16:52:25

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阴平是险度 非奇兵!

邓艾阴平险度  并非出以奇兵而克敌制胜  阴平随险  却无防守  此蜀汉之疏漏  
然邓艾甘愿以身犯险  实常人所不能
真忠烈也!

如此这般  以性命相抵  恐姜维不为!
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2009-2-1 16:38:46

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Post by 厄尔尼诺
其一、诸葛瞻能掌蜀国战略后备部队之帅,而且从其职务来看,也担任重要军职,所以,必然参与军事大计。但至于最后拍板的,当然是职位比他更高的。这也如“除黄皓”,难道他诸葛瞻想宰了黄皓,就一定宰得了吗?
再说,也没有史料记载诸葛瞻决策要杀黄皓,难道能否认诸葛瞻有过此想法吗?

无论如何,诸葛瞻作为个中人物,用这些事来自责,当然也是可以的。


决策一下成了参与军事大计,这过山车坐得哪儿跟哪儿:icon04: 他诸葛瞻虽然不是军事一把手,但是平尚书事,是朝务一把手之一,他当然可以奈何黄皓,说极端点,倘若先斩后奏,黄皓同志早就呜呼哀哉。末了呢?自瞻、厥、建统事,姜维常征伐在外,宦人黄皓窃弄机柄,[color="Red"]咸共将护,无能匡矫,然建特不与皓和好往来。三个朝政一把手,就一个樊建不傍着黄皓,潜台词是啥?

自己给自己列三罪,前两出是庙堂失误,后一出就也是庙堂失误?这逻辑也实在难为了点不是?难不成他诸葛瞻同志就不能认为自己一意孤行,不进军据险,导致大事糜烂就不是罪?事实俱在,无论从文字,抑或史料对照,都可以清晰表明,所谓进不守江由,就是到涪县,瞻盘桓未进,崇屡劝瞻宜速行据险,无令敌得入平地。瞻犹与未纳,崇至于流涕。的重大军事失误。

其二、田章算在邓艾的帐上,不妥。

《邓艾传》:艾自阴平道行无人之地七百余里,凿山通道,造作桥阁。山高谷深,至为艰险,又粮运将匮,频於危殆。艾以氈自裹,推转而下。将士皆攀木缘崖,鱼贯而进。先登至江由,蜀守将马邈降

也就是说,在进至江油之前,根本没有发生过战斗,邓艾军仅仅“行无人之地七百余里”。

假如真的歼灭过三千蜀兵,以邓艾万人的军队,歼灭此三千蜀兵,不能不说是一场较有规模的战斗,焉能不置一词?

《钟会传》:邓艾追姜维到阴平,简选精锐,欲从汉德阳入江由、左儋道诣绵竹,趣成都,与诸葛绪共行。绪以本受节度邀姜维,西行非本诏,遂进军前向白水,与会合。会遣将军田章等从剑阁西,径出江由。未至百里,章先破蜀伏兵三校,艾使章先登。遂长驱而前

如果这里的叙述是按时间顺序的,归纳一下就是:
邓艾计划与绪共出阴平——绪与钟会合——会遗田章——破伏兵三校——艾使章先登。

很明显,田章作邓艾军的先登,是在破伏兵三校之后,而非入阴平时就“被搁前头当苦差的”。再说,让邓艾空坐等着田章来了,再入阴平,也不合理。

至于田章是如何“空投”到江油的,这个确实是个问题。根据《钟会传》,走的是剑阁西,估计是个小路。


把老田算到某条莫须有天知地知您知其余地球人都不知的从无任何资料记载的“小路”上,倒妥了?:icon14:

艾自阴平道行无人之地七百余里——这只是说邓艾从阴平道开始走了七百里无人地,有哪句说明一路到底窜江由城下都没人烟?伏兵前出江由不到百里,合今里也就二三十公里。江由城外二三十公里就是不毛之地?:glare: 谁说没记载?钟会传那写的什么?田章是钟会的部队,受钟会之命临时协助邓艾进军,有事迹附在钟会传天经地义。既然钟会传记载了,按照纪传体详略互见的原则,邓艾传省略又有啥问题?

邓艾等田章不合理?您当他老邓今天一拍脑壳,说入阴平就入阴平了?他老邓可是正儿八经得上表朝廷等候调度,有足够的时间供田章部到位。

再重复一遍,从剑阁西的剑阁西不是个地名,而是从剑阁向西。这种基本文言常识还要反复解释捎带被无视,可就忒令人不快了。您要主张从剑阁西有路直通江由,麻烦谁主张谁举证,能整出这条路来也算是三国史研究一大发现嘛,更可以证明翻山越岭连滚带爬近千里几乎断炊的邓士载是个天字第一号路盲加傻蛋,诚美事也:laugh:

其三、象江油这个地方,从实战来看,是极为空虚的,根本没有什么“重兵”把守,蜀国根本没有在这个方向上拒敌的打算。

至于认为诸葛瞻是效周亚夫,或有人认为诸葛瞻故意将邓艾放进平原来加以剿灭,这都是凭空猜测,愚以为不足为凭。

这两种说法没什么两样,都是认为不需要抢占江油。而实际上,这种想法是错误的,包括诸葛瞻本人也是这样反省。

那么,问题来了,蜀国为什么会犯这样的错误?

于是,又回到“出其不意”上面来了。正是因为蜀国没有注意魏军会从阴平来攻(不仅蜀国没有注意,史料上看,魏国也是本无此计划的),所以,才造成江油无重兵把守的错误,也造成诸葛瞻不能极尽最快的速度抢占江油。

好象对诸葛瞻的个人能力,大家并无分歧。即使不能抢占江油,也应尽快迎前,将邓艾封在险关之外,诸葛瞻计不及此,是其误也。手下能将确实也劝了,但是诸葛瞻都不采纳。
如果蜀国对于魏军自阴平来袭有过预案,难道预案中不知道尽快迎前拒险而守吗?果真有这些预案,诸葛瞻需要手下的将领临时出主意、出了正确的主意还被否决吗?


史料白纸黑字,咱已经论述明白,江油伏兵即有叁千,全部兵力在五千以上毫不奇怪。以蜀汉兵力分布,汉、乐这样的一等一重镇也不过五千兵力,借问江油还要搁多少兵力才算“有备”?江油这种腹地有如此重兵,充分说明蜀汉对于阴平道的威胁有充分准备。您就一无视。倘若江由这等兵力叫没重兵,听这意思,汉、乐这号等级的要塞也算是没重兵?就算蜀汉把禁卫北军扎江由也不过四五千,看来就算蜀汉迁都江由都不能满足要求喽。

呜呼,这都凭空整出一条天知地知您知其余现存地球人都不知的“剑阁西小路”来,搁别人身上,还不能算无中生有呐,就[color="Blue"]不足为凭了?:icon04: 捎带诸葛瞻什么时候征求过黄崇意见了?而是黄崇主动进谏。有预案而主帅一意孤行,部下苦谏的场景难道还不熟悉?甭说远,就坏了诸葛瞻他老爸大事的那位马参军,不就是违背预案,一意孤行,王平苦谏不听,末了不可收拾的么?何其相似乃尔?诸葛瞻在想什么,只能推测,正如马谡在想什么也只能推测。不能因为某公一时异想天开就否定有预案的存在。

事实俱在,阴平一线,于道口有城警戒,于江由驻扎重兵(如果您不否认对于蜀汉而言,一城伍千已是一等要塞待遇),成都预备队及时出动,乃至朝野不惊,毫无手忙脚乱调动其余野战部队的表现,都充分说明了本文主题:阴平奇兵本不奇,思远覆败实堪奇。
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2009-2-1 22:53:12

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大司马录尚书事

Post by 厄尔尼诺
其一、邓艾未至江油,蜀汉已经知道,且兵至涪城,还有什么出其不意??

这怎么就不叫“出其不意”?邓艾未至江油之前蜀国才知道邓艾竟然从小路来了,才慌忙派兵,也没抢到江油,还是让邓艾进入了平原。

再对照一下姜维一听说阳平关没了,立即就奔了剑阁,根本不需要得知钟会大军的具体消息。那钟会大军不往剑阁还能往...


厄兄,

一、兄台从那里看出蜀汉来不及抢江油??诸葛瞻到了涪城按兵不动的时间足够到江油去了。而且江油和涪城中间还有一条左儋道,诸葛瞻还楞不防守,让邓艾窜进来。

您来诺曼底来比喻本来就不合适,盟军从北非集结兵力一样可以打开西西里、希腊的口子,请问魏军还能动剑阁和阴平外打开口子吗??况且盟军在诺曼底是以多击少,补给充足,邓艾那??

所以盟军是有备无患、出其不意,邓艾是县军远征、自蹈死地。

二、《军史》单举邓艾传当然不行,要不赤壁之战光举《武帝纪》您试下:laugh: 况且“艾受命忘身,束马县车,自投死地”就是《邓艾传》里对此战的评价。

慕容的话已经证明诸葛瞻能抢占马阁山,诸葛瞻自己的话也证明了他能进军江油。而兄台也知道江油南有许多险要,那请兄台不要忘记邓艾的目的,他的最终目标是杀到绵竹平地。

邓艾追姜维到阴平,简选精锐,欲从汉德阳入江由、左儋道,诣绵竹。

所以就是攻克江油,尚且有左儋道、涪城,但是诸葛瞻竟然不守左儋道、放弃涪城,只能说邓将军贼云亨通了。

所谓出其不意是要杀到敌军面前敌军没时间准备,问题邓艾这回敌军有的是时间准备,却在喝茶。所以败了当然是张颌二号。
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2009-2-1 23:10:54

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大司马录尚书事

Post by 厄尔尼诺
还真没发现曹操夜袭乌巢是“被看破了”,如果真的“被看破了”,曹操的步骑五千,还到得了袁绍的后方乌巢?那不直接一个埋伏,或至少直接派兵堵了?怎么要到了淳于琼的兵营,人家都要进攻了,才发觉?

类似的例子,老曹袭白马之役,这个属奇兵吧,那颜良不也“来逆战”了吗?

退一万步说,就算老曹运气不好,失败了,...


本来偷袭乌巢是建立在下面那句话

——今袁氏辎重有万馀乘,在故市、乌巢,屯军无严备;今以轻兵袭之,不意而至,燔其积聚,不过三日,袁氏自败也。

结果杀到乌巢,对方没睡觉,列阵以待,也就是屯军很有备,援军很及时,老曹成了夹板,危险度比兄台建议的“直接派兵堵”高多了。

援军如此及时,证明老曹没到乌巢前就被发现了。同样淳于琼能出门列阵,也证明老曹没到就被发觉了,要不根本没时间集结兵士出击。

袁绍军可称大大有防备,老曹奇兵根本落空。

至于您说的白马,年前就讨论过了,根本也没成功:

公乃引军兼行趣白马,未至十馀里,良大惊,来逆战。使张辽、关羽前登,击破,斩良。

关键在上面那句“未至十馀里”,要到白马城下,颜良还没发觉,乘机从后面冲杀,那真奇兵成功了。可是现在颜良同志都“大惊”得自己迎头跑十几里,列好阵势,守株待兔了。也就是还没到白马几十里,就被发觉了。

你去奇袭对手,对手却在半路上列阵迎接,我看是大惊的是曹军才对,要不是关羽特牛,颜良特背,我看倒霉的就是老曹了。

我从来不认为最后开打失败的不是奇兵,但是

1,还没开打就被发觉的,

2,对方完全有时间准备。

以上两条件只符合一,还是奇兵,但是两个全摊上,当然没资格叫奇兵了。:laugh:
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2009-2-9 03:46:53

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太守

两个月没上来,看来在偶第三次走火入魔的期间又发生了很多好玩的事情啦,罪过罪过,原罪在偶:laugh: 话说我翻了几页,这个编制问题还是么敲定呀,本来以为老管出面会给个标准答案,结果仅仅虚晃一枪~~

:) 南飞来总结一下吧,各位都督给点面子啦,别当水帖删了~~

1、杨司令提出一个很强的“五二五编制”推论,如果成立可以解决很多问题,功德无量。

2、历山兄认为一切推论都应该以“实证”的方式加以考证,南飞赞成~!但窃以为否定某推论也需要拿出“实证”,一个推论推不翻另一个推论。

3、老管碍于情面,昧于立场,袖手作壁上观~!在下认为非常滴“无为”,此后主亡国之风也。应当扣一个月俸银,发给南飞买糖吃:em20:

最后赞一个杨司令对“阴平非奇兵”的考证,在下收益匪浅~!南飞与老管互掐上万言时谁也没注意到这个问题。足见虚心使人进步,骄傲使人后退~~

:icon32: 总结完毕,拍砖还请手下留情。

ps:借地向杨司令致歉,这段时间发生的事情实在太多,太吃力。《论由两种思维方式引出的意气之争》只填了一半,烂尾多日如今再看甚不满意,计划推倒重来。虽然有点不好意思,但还是希望得到司令的谅解:em15:
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2009-2-9 19:00:56

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大司马录尚书事

南飞不要胡说:)

编制的真正战场早就转移到别处去了,历山兄单开一帖找文理叫阵,连“王题”兄都被引出来(在下这次可真受益匪浅),兄台不妨到那里去看看在下是否“无为”?

至于阴平非奇兵,在和您开打时候,早和文理在电话里“交流”了那座姜维城问题,文理拿着这个开新帖那,我先抖搂出来,他还不杀上我家把我剁了?:glare:
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2009-2-9 19:47:50

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刺史

以老管的饭量判断,老管该是力敌万人之勇,文理如何是你敌手?
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2009-2-9 20:03:08

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Post by 辽东管宁
南飞不要胡说:)

编制的真正战场早就转移到别处去了,历山兄单开一帖找文理叫阵,连“王题”兄都被引出来(在下这次可真受益匪浅),兄台不妨到那里去看看在下是否“无为”?

至于阴平非奇兵,在和您开打时候,早和文理在电话里“交流”了那座姜维城问题,文理拿着这个开新帖那,我先抖搂出来,他还不杀上我家把我...


一脚踹阴沟去,俺花了五百大洋从北京扛来全套太平寰宇记捎带元和郡县志扒拉出来的史料,你小样也敢分功?:angry:

PS:一营千人是俺的观点,俺认领,但五二五编制可不是俺的创见,而是东汉军制常识。

再PS:以饭量论,猪长老万人之敌,孙悟空岂是对手:laugh:
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2009-2-9 20:10:40

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刺史

文理都到了北京,却不来天津,实在可恶。待我做起法术,命黄巾力士将你摄来天津

另外,期待文理早日推出新作
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2009-2-9 20:56:02

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县尉

劳驾各位帖一下新开那帖的地址,末学后辈在此谢过了。
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Post by 孙武子
劳驾各位帖一下新开那帖的地址,末学后辈在此谢过了。


http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=64150

其实那个帖子看完,我还是觉得……这个问题是一锅粥啊。竹简和后世史料比当然是竹简硬,但竹简扎进去几分,这个这个……不好说啊。杨司令说的这个“常识”,我感觉老管和王题前辈都是“不完全”认同的——这次不是胡说了吧:laugh:

至于南飞自己~~~形势不明朗的时候偶投杨司令赞成票~~形势明朗之后~~~~嘿嘿嘿:laugh:
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2009-2-14 23:28:24

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Post by 辽东管宁
本来偷袭乌巢是建立在下面那句话

本来偷袭乌巢是建立在下面那句话

——今袁氏辎重有万馀乘,在故市、乌巢,屯军无严备;今以轻兵袭之,不意而至,燔其积聚,不过三日,袁氏自败也。

结果杀到乌巢,对方没睡觉,列阵以待,也就是屯军很有备,援军很及时,老曹成了夹板,危险度比兄台建议的“直接派兵堵”高多了。

援军如此及时,证明老曹没到乌巢前就被发现了。同样淳于琼能出门列阵,也证明老曹没到就被发觉了,要不根本没时间集结兵士出击。

袁绍军可称大大有防备,老曹奇兵根本落空。

至于您说的白马,年前就讨论过了,根本也没成功:

公乃引军兼行趣白马,未至十馀里,良大惊,来逆战。使张辽、关羽前登,击破,斩良。

关键在上面那句“未至十馀里”,要到白马城下,颜良还没发觉,乘机从后面冲杀,那真奇兵成功了。可是现在颜良同志都“大惊”得自己迎头跑十几里,列好阵势,守株待兔了。也就是还没到白马几十里,就被发觉了。

你去奇袭对手,对手却在半路上列阵迎接,我看是大惊的是曹军才对,要不是关羽特牛,颜良特背,我看倒霉的就是老曹了。

我从来不认为最后开打失败的不是奇兵,但是

1,还没开打就被发觉的,

2,对方完全有时间准备。

以上两条件只符合一,还是奇兵,但是两个全摊上,当然没资格叫奇兵了。.


第一,曹兵杀到乌巢,袁军才发觉,这个还不能称为“出其不意”?难不成非要曹兵已经杀进屯内袁军才发现才能称为“出其不意“吗?5000兵杀到乌巢,你还要袁军睡觉,这还能是一只军队?猪圈恐怕都要哼哼几声吧。

看看屯军是否有“严备”。

袁绍的援军就在身后,这么短的时间被攻破,当然就是无严备。如果有了严备,还有援军,竟然这么被曹兵深入到自家腹地搞掉,那这种“严备”也实在太“严”了点。

无严备,无备,这是两个概念。

此外,兄台似乎还暗示着袁军不把曹兵堵在前面,是故意放曹操进来,再作夹板的?

第二,关于白马之役,也是一样的道理。兄认为“要到白马城下,颜良还没发觉,乘机从后面冲杀,那真奇兵成功了”,按这个标准,确实白马之役、甚至阴平之计、等,都不能算奇兵。
果如是,那就是兄与公认的“奇兵”的标准不同罢了。
颜良率大军在敌方土地内攻城,总要有游哨之类的放出吧?大天白日的,怎么可能会发生“要到白马城下”了,颜良居然还没发觉这类事情呢?
其实,荀攸建议的这个计策,难道需要建立在曹军“要到白马城下,颜良还没发觉,乘机从后面冲杀”这种不切实际的前提下吗?荀攸把袁军当作什么部队了?黄巾贼的水平也比这个要强吧?
其实呢,曹军十里颜良才发觉,这时他要发布命令,把攻城的兵力收拢回来,可能还要换兵器,再转为野战,时间根本就不充分了,这也是颜军失败的根本原因。至于颜良被斩,当然也加快了战斗的结束。同时,他的被斩也说明当时袁军的阵容是很混乱的。这些都是曹兵出其不意的战果。
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2009-2-14 23:54:04

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Post by 辽东管宁
厄兄,

厄兄,

一、兄台从那里看出蜀汉来不及抢江油??诸葛瞻到了涪城按兵不动的时间足够到江油去了。而且江油和涪城中间还有一条左儋道,诸葛瞻还楞不防守,让邓艾窜进来。

您来诺曼底来比喻本来就不合适,盟军从北非集结兵力一样可以打开西西里、希腊的口子,请问魏军还能动剑阁和阴平外打开口子吗??况且盟军在诺曼底是以多击少,补给充足,邓艾那??

所以盟军是有备无患、出其不意,邓艾是县军远征、自蹈死地。

二、《军史》单举邓艾传当然不行,要不赤壁之战光举《武帝纪》您试下 况且“艾受命忘身,束马县车,自投死地”就是《邓艾传》里对此战的评价。

慕容的话已经证明诸葛瞻能抢占马阁山,诸葛瞻自己的话也证明了他能进军江油。而兄台也知道江油南有许多险要,那请兄台不要忘记邓艾的目的,他的最终目标是杀到绵竹平地。

邓艾追姜维到阴平,简选精锐,欲从汉德阳入江由、左儋道,诣绵竹。

所以就是攻克江油,尚且有左儋道、涪城,但是诸葛瞻竟然不守左儋道、放弃涪城,只能说邓将军贼云亨通了。

所谓出其不意是要杀到敌军面前敌军没时间准备,问题邓艾这回敌军有的是时间准备,却在喝茶。所以败了当然是张颌二号。.


管兄。
一、邓艾自阴平奇袭江油,这是成说。邓艾在阴平小路行军时,蜀军是不了解的,史料上说邓艾军“行无人之地七百余里”,所以,推定蜀军只能在邓艾出现在江油附近时才发现魏军。这时,蜀军再派兵去抢江油,时间来不及。

所以,要证明成都派出的蜀军有时间先邓艾抢点江油,需要拿出史料来说明蜀军很早就探知魏军的一只生力军走江阴了。
管兄认为哪些史料能说明这一点呢?至于江油与涪城之间的路诸葛瞻没去封堵,已经对于说明兄台的论点不起作用了,只能说明诸葛瞻能力欠缺——这个我们没有分歧。

最后,关于诺曼底,兄台究竟理解我这个比喻的意思没有?那我再说一遍:

在诺曼底与加莱之间,德国认为联军会从加莱进攻。但同时,一样也在诺曼底进行了例行的防御工事。德国在诺曼底作工事,是否意味着德军已经料定联军会在这里登陆?答案否。
同样,在剑阁方向与阴平方向之间,蜀国有在阴平方向例行的防御工事,那是否意味着蜀军已经料定魏军会从这里进攻蜀国?答案也可是否。

二、《军史》单举邓艾传?《武帝纪》记载的赤壁不完整,当然不能仅举《武帝纪》。管兄可否举出一些史料,来说明邓艾传的不实呢?
《邓艾传》里对邓艾出阴平的评价,完全没有说邓艾的江阴计划已经“不奇”。邓艾出阴平之举,确实有很大的风险,这个也是成说。但是,大家都未因此而否认邓艾军是奇军。
这个帖子讨论的,或我参与讨论的题目,是邓艾军是否是奇军。至于他所冒的风险有多大,历来意见不一,这个恐怕永远无法强求统一意见了。
所以,即使邓艾没有成功,成了张郃第二,也不能证明邓艾不是奇兵。只能证明他这个奇袭计划风险太大,不应执行。
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2009-2-15 00:49:33

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Post by 杨文理
决策一下成了参与军事大计,这过山车坐得哪儿跟哪儿 他诸葛瞻虽然不是军事一把手,但是平尚书事,是朝务一把手之一,他当然可以奈何黄皓,说极端点,倘若先斩后奏,黄皓同志早就呜呼哀哉。末了呢?自瞻、厥、建统事,姜维常征伐在外,宦人黄皓窃弄机柄,咸共将护,无能匡矫,然建特不与皓和好往来。三个朝政一把手,就一个樊建不傍着黄皓,潜台词是啥?

自己给自己列三罪,前两出是庙堂失误,后一出就也是庙堂失误?这逻辑也实在难为了点不是?难不成他诸葛瞻同志就不能认为自己一意孤行,不进军据险,导致大事糜烂就不是罪?事实俱在,无论从文字,抑或史料对照,都可以清晰表明,所谓进不守江由,就是到涪县,瞻盘桓未进,崇屡劝瞻宜速行据险,无令敌得入平地。瞻犹与未纳,崇至于流涕。的重大军事失误。



决策本身也是个过程,我说“参与军政大计”都是一个意思,您不需要扣字眼,我说的决策也不等于“拍板”。您要说他可以对黄皓先斩后奏,难道就不可以提意见让蜀军加强对阴平方向的防御了?
诸葛瞻列三罪,前两出是庙堂失误,后一出就有可能也是庙堂失误。如果用庙堂失误也能解释得通,并且,也能与公认的说法相协调,那就不能禁止,是不是?
当然,仅就这一孤立的材料来看,你用你的解释,同样也不能禁止。将来如果您的观点确实能成立了,相信大家都乐于采用您的解释。
Post by 杨文理


把老田算到某条莫须有天知地知您知其余地球人都不知的从无任何资料记载的“小路”上,倒妥了?

艾自阴平道行无人之地七百余里——这只是说邓艾从阴平道开始走了七百里无人地,有哪句说明一路到底窜江由城下都没人烟?伏兵前出江由不到百里,合今里也就二三十公里。江由城外二三十公里就是不毛之地? 谁说没记载?钟会传那写的什么?田章是钟会的部队,受钟会之命临时协助邓艾进军,有事迹附在钟会传天经地义。既然钟会传记载了,按照纪传体详略互见的原则,邓艾传省略又有啥问题?

邓艾等田章不合理?您当他老邓今天一拍脑壳,说入阴平就入阴平了?他老邓可是正儿八经得上表朝廷等候调度,有足够的时间供田章部到位。

再重复一遍,从剑阁西的剑阁西不是个地名,而是从剑阁向西。这种基本文言常识还要反复解释捎带被无视,可就忒令人不快了。您要主张从剑阁西有路直通江由,麻烦谁主张谁举证,能整出这条路来也算是三国史研究一大发现嘛,更可以证明翻山越岭连滚带爬近千里几乎断炊的邓士载是个天字第一号路盲加傻蛋,诚美事也  


邓艾走的七百里无人之地,史料已经强烈指向这七百里是没有蜀军的。至于接近江油城的情况,有蜀军发觉这是可能的,您不需要说明这个问题。可能也就是这以后不久,诸葛瞻才兵出成都。

说明田章是在江油才与邓艾军汇合,最明显的是,史料把田章作邓艾军的先登,记载在破伏兵三校之后,而非你说的入阴平时就“被搁前头当苦差的”。

同时邓艾等候田章虽然不能断然否定不会有此事,但是,至少是不合理的。钟会派田章,总要等朝廷批准邓艾的计划吧。从朝廷批准计划,到钟会决定派田章,再去火速通知邓艾不要忙着发兵,要等援兵,然后田章再率兵西行会合邓艾,这个过程也太漫长了吧。如果没有史料,还是不要作这么多的假设可靠一些。

您不需要重复说什么“剑阁西不是个地名”,我并未认为过剑阁西是个地名,你所谓“忒令人不快”好象没有来由。
我主张剑阁以西有路直通江由,史料字面上就是如是说。即使按您提出的“西”字是西行的意思,也无妨,其字面上仍是说剑阁以西有路通向江油。相反,你主张田章走的也是阴平,倒需要谁主张谁举证。

至于这条路的性质,当然不属于“出其不意”的那一类,否则,邓艾军还真的象您说的,成了“路盲加傻蛋”了。
如果没有邓艾取了江油,田章走这条路进入蜀国腹地,那才正如阁下您通篇所论述的“邓艾军”那样,只能是送菜去的。




Post by 杨文理


史料白纸黑字,咱已经论述明白,江油伏兵即有叁千,全部兵力在五千以上毫不奇怪。以蜀汉兵力分布,汉、乐这样的一等一重镇也不过五千兵力,借问江油还要搁多少兵力才算“有备”?江油这种腹地有如此重兵,充分说明蜀汉对于阴平道的威胁有充分准备。您就一无视。倘若江由这等兵力叫没重兵,听这意思,汉、乐这号等级的要塞也算是没重兵?就算蜀汉把禁卫北军扎江由也不过四五千,看来就算蜀汉迁都江由都不能满足要求喽。

呜呼,这都凭空整出一条天知地知您知其余现存地球人都不知的“剑阁西小路”来,搁别人身上,还不能算无中生有呐,就不足为凭了? 捎带诸葛瞻什么时候征求过黄崇意见了?而是黄崇主动进谏。有预案而主帅一意孤行,部下苦谏的场景难道还不熟悉?甭说远,就坏了诸葛瞻他老爸大事的那位马参军,不就是违背预案,一意孤行,王平苦谏不听,末了不可收拾的么?何其相似乃尔?诸葛瞻在想什么,只能推测,正如马谡在想什么也只能推测。不能因为某公一时异想天开就否定有预案的存在。

事实俱在,阴平一线,于道口有城警戒,于江由驻扎重兵(如果您不否认对于蜀汉而言,一城伍千已是一等要塞待遇),成都预备队及时出动,乃至朝野不惊,毫无手忙脚乱调动其余野战部队的表现,都充分说明了本文主题:阴平奇兵本不奇,思远覆败实堪奇。...


一、首先,先不管“三校”是否真的有“三千”之多,如果“伏兵三校”只是针对剑阁方向的,那就并不能“白纸黑字”地说明江油兵力有五千这么充足。甚至这三校的伏兵算不算江油的兵,都还难说了。

此外,还需要说明的是,如果成都的兵力不足,即使在江油放了五千兵,也不能肯定蜀国对魏军从江油有了充分的准备。事情很明显,蜀国要应对魏军出兵江油,除了要在江油有较充分的军队守备,还要准备江油万一失守。有一只兵力能对付来自江油的魏兵。而蜀军的情况呢?江油不战而降,看来兵力极薄或城防太烂,不然郝昭就太神。此外,邓艾军仅经过一次试攻一次会战就解决了诸葛瞻的预备军,说明诸葛军的实力有限,应证了邓艾的计策:今掩其空虚,破之必矣。这也说明蜀国认为只要剑阁不出问题,基本上不可能出现姜维大军还在前方打仗,魏军会突然通过江油突然出现在蜀国腹地这类事。

二、剑阁西存在一条小路,这一点都不奇怪。我没有看到过资料说剑阁附近只有唯一一条道理。您要是有这方面的资料,可以举出来大家讨论。
当然,对蜀国来说,只要守住剑阁要冲就够了。你小股部队即使能从边上的小路偷过,进入蜀国腹地,也只能是送死罢了。在蜀国看来,只要钟会的大军不能越过剑阁,那就没有危险。
可是,邓艾一举拿下江油,就把这一切都搞乱了。

三、再看江油的守备,假如江油兵力充足,何必不守?非要分成一小股一小股地去喂魏兵呢?还要假设马邈脑子坏了,很显然不合理。

后面诸葛瞻否定黄崇的意见,虽然不能肯定地说没有预案,但毕竟你说的马谡那类事情的机率比较小,而蜀军出兵方略并无预案的机率比较大。
要推翻一个成说,如果在论述欲确立的新论点的很多关键环节时,都需要采用不合理的小概率事件去解释,那么,我们为什么要放弃大机率、且已经成为“定论”的传统论点呢?
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2009-2-15 14:12:53

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Post by 厄尔尼诺
决策本身也是个过程,我说“参与军政大计”都是一个意思,您不需要扣字眼,我说的决策也不等于“拍板”。您要说他可以对黄皓先斩后奏,难道就不可以提意见让蜀军加强对阴平方向的防御了?
诸葛瞻列三罪,前两出是庙堂失误,后一出就有可能也是庙堂失误。如果用庙堂失误也能解释得通,并且,也能与公认的说法相协调,那就不能禁止,是不是?
当然,仅就这一孤立的材料来看,你用你的解释,同样也不能禁止。将来如果您的观点确实能成立了,相信大家都乐于采用您的解释。


收拾黄皓一个自然可行,诸如曹操所言,当诛元恶,一狱吏足矣,但调兵遣将,也能瞒天过海么?至于建议,现在明明白白诸葛瞻说自己“进不守江由”,建议和进守江由,一个动嘴,一个明明白白实际率军操作,这是一回事?要这样,黄崇早就请邓艾回去喝茶了。

公认的说法?哪位史家的说法是诸葛瞻“进不守江由”是不进言守江由?反而明明白白批评诸葛瞻[color="Red"]不守马阁之险,卒擒于邓艾。马阁在哪里?峻峭崚嶒,极为艰险。邓艾军行至此,路不得通,乃悬车束马,造作栈阁,[color="red"]始通江油,因名马阁。明明白白,马阁在邓艾进军江由路中。既然诸葛瞻能进军到马阁阻止邓艾,又怎么会来不及进守江由??

可能不可能,一切以史料为准。现在诸葛瞻“不进”,所有史书一致指向其在涪盘桓,未及时守险,更指出其能据守的险要就在江由。由此分析,诸葛瞻进不守江由,毫无疑问是实指。如果有不同论证,请举出史料。

邓艾走的七百里无人之地,史料已经强烈指向这七百里是没有蜀军的。至于接近江油城的情况,有蜀军发觉这是可能的,您不需要说明这个问题。可能也就是这以后不久,诸葛瞻才兵出成都。

说明田章是在江油才与邓艾军汇合,最明显的是,史料把田章作邓艾军的先登,记载在破伏兵三校之后,而非你说的入阴平时就“被搁前头当苦差的”。

同时邓艾等候田章虽然不能断然否定不会有此事,但是,至少是不合理的。钟会派田章,总要等朝廷批准邓艾的计划吧。从朝廷批准计划,到钟会决定派田章,再去火速通知邓艾不要忙着发兵,要等援兵,然后田章再率兵西行会合邓艾,这个过程也太漫长了吧。如果没有史料,还是不要作这么多的假设可靠一些。

您不需要重复说什么“剑阁西不是个地名”,我并未认为过剑阁西是个地名,你所谓“忒令人不快”好象没有来由。
我主张剑阁以西有路直通江由,史料字面上就是如是说。即使按您提出的“西”字是西行的意思,也无妨,其字面上仍是说剑阁以西有路通向江油。相反,你主张田章走的也是阴平,倒需要谁主张谁举证。

至于这条路的性质,当然不属于“出其不意”的那一类,否则,邓艾军还真的象您说的,成了“路盲加傻蛋”了。
如果没有邓艾取了江油,田章走这条路进入蜀国腹地,那才正如阁下您通篇所论述的“邓艾军”那样,只能是送菜去的。


七百里不但没蜀军,压根就是无人区,蜀汉要防守,何须跑到无人区去折腾?等邓大将军攀山涉水,补给断绝,强弩之末,而后击之,不是更操胜券?兵法云:客倍而主人半,坐收内线作战之利,有什么理由要放弃主客之利?夏侯渊的教训还不够深刻么?

史书记载非常明确,诸葛瞻可以及时进军截断邓艾进军江由道路,如果邓艾到了江由附近守军才发现,驰报成都,集合军队,千里进发,这可能么?

统合调度有什么不可能?邓艾原本就想多捞点兵,才会要求诸葛绪入伙,末了未果。在上奏中提出从钟会处调兵增援完全合情合理。司马昭命令一下,田章军直接出发,有何漫长?既然邓艾两三个月都能等,大行不急小会,还会吝啬田军从剑阁到阴平这几天路程?

说到史料,您从立论进不守江由是“朝廷决策”云云开始,尚未见举一条史料证明论点,现下却想起史料来了:cold: 即便论史料,从三国志亦仅可知田章军西行,而后到达江由,而从各色史料中可知的剑阁到江由的道路,仅有西出阴平,走阴平道。您要主张有从剑阁到江由的高速公路,很简单,麻烦举出史料来。

未至百里,章先破蜀伏兵三校,艾使章先登,这句很好理解,填上缺省的宾语即可:未至([color="Red"]江由)百里,章先破蜀伏兵三校,艾使章先登([color="red"]江由)。所以这里的先登,不是于路修桥铺路打前站,而是先登江由,一路做苦工也无所谓先登,七百里无人,要登也无从登起。

事实证明,田章同志于路很顺嘛,还灭了三千伏兵,江由还有多少兵给他老人家灭?何来送菜?钟会同志坐拥十五六万大军在剑阁灰头土脸,居然不弄个五六万来走高速公路,大军一到,蜀汉还拿什么来抵挡?邓艾之外,钟会又成了“路盲加傻蛋”哉:laugh:

一、首先,先不管“三校”是否真的有“三千”之多,如果“伏兵三校”只是针对剑阁方向的,那就并不能“白纸黑字”地说明江油兵力有五千这么充足。甚至这三校的伏兵算不算江油的兵,都还难说了。

此外,还需要说明的是,如果成都的兵力不足,即使在江油放了五千兵,也不能肯定蜀国对魏军从江油有了充分的准备。事情很明显,蜀国要应对魏军出兵江油,除了要在江油有较充分的军队守备,还要准备江油万一失守。有一只兵力能对付来自江油的魏兵。而蜀军的情况呢?江油不战而降,看来兵力极薄或城防太烂,不然郝昭就太神。此外,邓艾军仅经过一次试攻一次会战就解决了诸葛瞻的预备军,说明诸葛军的实力有限,应证了邓艾的计策:今掩其空虚,破之必矣。这也说明蜀国认为只要剑阁不出问题,基本上不可能出现姜维大军还在前方打仗,魏军会突然通过江油突然出现在蜀国腹地这类事。

二、剑阁西存在一条小路,这一点都不奇怪。我没有看到过资料说剑阁附近只有唯一一条道理。您要是有这方面的资料,可以举出来大家讨论。
当然,对蜀国来说,只要守住剑阁要冲就够了。你小股部队即使能从边上的小路偷过,进入蜀国腹地,也只能是送死罢了。在蜀国看来,只要钟会的大军不能越过剑阁,那就没有危险。
可是,邓艾一举拿下江油,就把这一切都搞乱了。

三、再看江油的守备,假如江油兵力充足,何必不守?非要分成一小股一小股地去喂魏兵呢?还要假设马邈脑子坏了,很显然不合理。

后面诸葛瞻否定黄崇的意见,虽然不能肯定地说没有预案,但毕竟你说的马谡那类事情的机率比较小,而蜀军出兵方略并无预案的机率比较大。
要推翻一个成说,如果在论述欲确立的新论点的很多关键环节时,都需要采用不合理的小概率事件去解释,那么,我们为什么要放弃大机率、且已经成为“定论”的传统论点呢?


从三国志记载,仅可知田章军从剑阁向西,进军江由。就各色史料、地理志记载,仅可知从剑阁到江由需西入阴平,走阴平道。除非兄台扒拉出新史料明确有XX道自剑阁通阴平,否则一切只能是您凭空臆测。史学论证是有几分史料说几分话,只论证,不论证,您要证明剑阁有路直通江由,很简单,拿出史料,万事大吉,否则扯什么皮哩?虽然中国人民吃饱了肚子,也不能撑着不是?江由附不到百里的三千伏兵不是江由的兵?:cold: 难道是成都军区某空降师?:surrender 就算是空降师,您还能说蜀汉对江由无备?

三千兵力是小股?:icon01: 阿弥陀佛,邓艾全军也不过万把,何况伏兵伏击的仅是魏军前锋而已。难不成邓艾军还能在阴平道上展开?邀于险道,那点子不合兵法?江由如果兵力不足,自守待援才是上上大吉。

抱歉得很,看看诸葛瞻同志的战例和谁并列:昔成安君不守井陉之险,终屈于韩信;诸葛瞻不守马阁之险,卒擒于邓艾。能并列为两大反面教材,原本就说明诸葛瞻的失误不可思议。而且违反节制的又不单单马谡一个,曹彰同样违反节制,只不过这回打赢了,没被清算而已。至于叫嚣“将在外君命有所不受”的,更多如过江之鲫,何奇之有?

任何结论只能从史料中来——三国演义除外,就史料而言,非常明确,诸葛瞻能及时进守江由守马阁之险,令邓艾彻底砸锅,同理可知,邓艾入阴平道之行动早已被蜀汉查知,因此从成都出发之诸葛瞻援军可抢在邓艾到达江由之前布防,因此可知,阴平城的预警作用完全发挥。

如果您有啥史料可以明确否定以上推论所依据之史料,麻烦举出,否则抱残守缺,无视如此明确之史料,不惜臆测歪解,惟古是崇,那就遗憾得紧了。
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