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楼主: 杨文理

阴平奇兵本不奇——由姜维故城看邓艾出阴平之谋

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2008-12-10 19:18:32

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Post by 历山学士
哎,读书不细啊,难怪有那么多高论!

《杜恕传》:......乃上疏曰:"帝王之道,......帮藏岁虚而制度岁广,民力岁衰而赋役岁兴,不可谓节用。今大魏奄有十州之地,而承丧乱之弊,计其户口不如往昔一州之民,然而二方僭逆,北虏未宾,三边遭难,绕天略币;所以统一州之民,经营九州之地,其为艰难...


历山兄,别吹偶,千万别吹偶,因为提出蜀汉户、口增长脱节的,正是区区在下。

贴段“自以为是的考证”

之七、蜀汉人口

王隐《蜀记》载,“刘禅降,遣尚书郎李虎送士民簿,领户二十八万,男女口九十四万。”又《晋书•地理志》记蜀汉章武元年,有口九十万。两下相较,时隔四十余年,人口滋增不过四万。论者遂多以此为据,讥讽蜀汉穷兵黩武,民生凋敝。

所谓知其一而不知其二,以账面人口计算,固然如此,然而一加深究,则大谬不然。同是《晋书•地理志》,载章武元年,蜀汉有户二十万,与蜀汉亡年相较,竟增户八万。以一户五口之保守估计,则实增人口四十万,过账面十倍。

一方面是户数的快速增长,一方面是在籍口数的停滞不前,其潜台词,即必存有大量逃口。蜀汉承汉制,“人赋”,即人头税为赋税大宗,利益所在,逃税则不免逃口。自诸葛亮故后,“其制渐亏”,法纪松弛,亦大开隐瞒人口方便之门。利益既诱,监督亦懈,大量人口转向隐性亦在数中。以蜀郡一郡,诸葛亮亡后数年,即被查出脱漏万余口,而况其末季?

东吴据三州之地,赤乌五年有户五十二万三千,延至吴亡,王濬收图籍,查其户数,近四十年间,几无增长。①两下相较,蜀汉不免鹤立,足证其经济并未停滞,反倒发展迅速。然法纪既弛,隐性人口使大量社会财富不由政府控制,则负担必然转嫁至依法纳税者,而这一不公平,必将进一步促进逃口的产生,如此恶性循环,国家之困可知。故蜀汉之亡,并非亡于穷兵黩武,经济凋敝,实亡于末季之政治腐败。

①《晋阳秋》记其户五十二万三千,与赤乌五年同;《通典》记其户五十三万。


口增四万,户增八万,兄台不会认为姜维北伐,被曹魏剁了三十六万罢:cold: :cold: :cold:
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2008-12-10 19:27:22

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Post by 杨文理
历山兄,

大汗如雨,营既然是确定的单位,五营为军,军居然不是确定的单位?:cold:

很简单,于禁传这旮旯已经明确军作(朱灵)的军队解释,这是确指某人的军队,拿确指去套泛指军队编制,这倒是不折不扣的偷换概念:laugh:

三国志中本传诸军多见,五年,率[color=&q...


军队编制单位的转化没有问题,问题在于,具体到前后文的“军”有多个意思,并非全指编制而言。

兄作为那种职业者,不会不明白,就不用装糊涂了。

且,你所说的军队编制,于三国时代有证据吗?

《后汉书 职官志》仅言:“大将军营五部,部校尉一人,比二千石;军司马一人,比千石。部下有曲,曲有军候一人,比六百石。曲下有屯,屯长一人,比二百石。其不置校尉部,但军司马一人。又有军假司马、假候,皆为副贰。其别营领属为别部司马,其兵多少各随时宜。门有门侯。其余将军,置以征伐,无员职,亦有部曲、司马、军候以领兵。”

所设单位仅有部、曲、屯。无军及营。“其兵多少各随时宜”明证每个编制单位并非定员。
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2008-12-10 19:56:50

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Post by 杨文理
历山兄,别吹偶,千万别吹偶,因为提出蜀汉户、口增长脱节的,正是区区在下。

贴段“自以为是的考证”

之七、蜀汉人口

王隐《蜀记》载,“刘禅降,遣尚书郎李虎送士民簿,领户二十八万,男女口九十四万。”又《晋书•地理志》记蜀汉章武元年,有口九十万。两下相较,时隔四十余年,人口滋增不过四万。论者...


这里有个问题,《汉晋春秋》的94万仅仅是民户,而蜀汉是兵民分制。所以蜀亡时候的总人口应该是兵民相加的。

至于章武到平蜀之间蜀汉户口数量的增加,我认为最重要的原因是南中的反叛及平复所致、与新郡的设立也有关系。因为南中地区的每户口数在东、西汉就有此高彼低的情况。

另外《晋志》已经说明章武年间的数字不可靠,原因是:“刘备章武元年,亦以郡国封建诸王,或遥采嘉名,不由检土地所出。”

东吴不存在这个问题。

《中国通史》则认为东吴的“两组户口统计数字大致相同,仅口数一作“二百四十万”,一作“二百三十万”。这不能不使人怀疑,这两组数字都是出自一个来源,因转录或版刻有误,所以才出现这点差别。大概吴自赤乌五年以后,再没有进行过户口统计工作,所以王濬在灭吴时所得的户口数,仍然是三十八年前,即赤乌五年的统计数字。”
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2008-12-10 20:04:38

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大司马录尚书事

历山兄,

三国时代相对于汉末是休养生息?《后汉书》刘昭注引《帝王世纪》:“及魏武克平天下,文帝受禅,人众之损,万有一存。景元四年,与蜀通计民户九十四万三千四百二十三,口五百三十七万二千八百九十一人。”

加上蜀的民户一共才94万,蜀汉一州之地又有多少?28万还不合理?
难道所有记载都不可信,那您相信什么?


这个两家都遗漏一堆,要不看看

《通典》以此加上东吴投降时候人头得出——:天下通计户一百四十七万三千四百二十三,口七百六十七万二千八百八十一”。

到了太康元年,晋书太康元年,平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三。比《通典》所记载的三国末期总户数增加了67%,即986,417户;口数增加了110%,即8,490,982口。

三国统一,人口才统计出来,您说上面的记载能信不??:laugh:

又,《帝王世纪》记载:“元始二年,.....民户千三百二十三万三千六百一十二,口五千九百一十九万四千九百七十八人,......汉之极盛也。”

极盛时代每户不过4.47人!不同地区每户人数不一样,按《汉志》《后汉志》有的郡每户才2人,蜀国每户4人,有什么不合理?


问题在于:

景元四年,与蜀通计民户九十四万三千四百二十三,口五百三十七万二千八百九十一人。

太康元年,平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三。

也就是同时期统计下来,都是每户五人的(小数点后还富余)。而且在下早就说过逃口现象,所以那个每户4人当然和实际比不合理。


《帝王世纪》说:“方之于今,三帝鼎足,不逾二郡,加有食禄复除之民,凶年饥疾之难,见可供役,裁若一郡。以一郡之人,供三帝之用,斯亦勤矣。”

诸葛亮所谓:“今民贫国虚,决敌乏资,惟仰锦耳”。

难道这些记载都表明是三国较后汉休养生息了?

《孙皓传》注引《晋阳秋》:“户五十二万三千,......口二百三十万。”

《晋书 地理志》:“太康元年,平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三。”

也不过相当于汉代的18%。这叫休养生息?


抱歉,和黄巾之乱到曹丕篡汉时代比,那就是休养生息。兄台莫非认为三国鼎立时期比群雄大战时代还乱??
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2008-12-10 20:19:21

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Post by 辽东管宁
这个两家都遗漏一堆,要不看看

《通典》以此加上东吴投降时候人头得出——:天下通计户一百四十七万三千四百二十三,口七百六十七万二千八百八十一”。

到了太康元年,晋书太康元年,平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三。比《通典》所记载的三国末期总户数增加了67%,即986,417户;口数增加了110%,即8,490,982口。

三国统一,人口才统计出来,您说上面的记载能信不...

]

通典 的算法明显不当。因为把不同时期的户口数加在一起。

《晋书》的记载是可信的

Post by 辽东管宁
问题在于:

景元四年,与蜀通计民户九十四万三千四百二十三,口五百三十七万二千八百九十一人。

太康元年,平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三。

也就是同时期统计下来,都是每户五人的(小数点后还富余)。而且在下早就说过逃口现象,所以那个每户五人当然和实际比不合理。
...


黄今言《汉代自耕农经济的初步探析》中说:“我们根据当时(按:汉平帝时期)一百零三个郡国的具体统计,发现在平帝时,平均每户五口左右者,三十九个郡国,占38%;平均每户四口左右者,四十个郡国,占38.8%;平均每户六口左右者,十一郡国,占10.6%;平均每户三口左右者,八个郡国,占7.6%;平均每户七至八口左右者,五个郡国,占4.7%。这个情况多少说明即使是在西汉后期,五口上下的农户在当时仍然为数不少。”“如果晁错等人以五口之家作为自耕农的标准可以成立的话,则它在全国人口中也还占有相当的比例。”


不同地区的每户口数相差很大,前文已经引用《黄文》做了统计,但是每户4口或5口的要占到近80%,在这个范围内都是合理的。

Post by 辽东管宁
抱歉,和黄巾之乱到曹丕篡汉时代比,那就是休养生息。兄台莫非认为三国鼎立时期比群雄大战时代还乱??

...



平蜀后到平吴这段时间,魏晋确实有所发展,从《晋书》记载的户口可以得出结论。

但是黄巾到平蜀之前,没有确切数字,不敢妄断。

关于文理的所谓户口增加不对称的说法,是兵民分治所致,如果加上兵士数量,就不存在这个问题。

至于章武到平蜀之间蜀汉户口数量的增加,我认为最重要的原因是南中的反叛及平复所致、与新郡的设立也有关系。因为南中地区的每户口数在东、西汉就有此高彼低的情况。

另外《晋志》已经说明章武年间的数字不可靠,原因是:“刘备章武元年,亦以郡国封建诸王,或遥采嘉名,不由检土地所出。”

东吴不存在这个问题。

《中国通史》则认为东吴的“两组户口统计数字大致相同,仅口数一作“二百四十万”,一作“二百三十万”。这不能不使人怀疑,这两组数字都是出自一个来源,因转录或版刻有误,所以才出现这点差别。大概吴自赤乌五年以后,再没有进行过户口统计工作,所以王濬在灭吴时所得的户口数,仍然是三十八年前,即赤乌五年的统计数字。”
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2008-12-10 20:32:16

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Post by 历山学士
军队编制单位的转化没有问题,问题在于,具体到前后文的“军”有多个意思,并非全指编制而言。

兄作为那种职业者,不会不明白,就不用装糊涂了。

且,你所说的军队编制,于三国时代有证据吗?

《后汉书 职官志》仅言:“大将军营五部,部校尉一人,比二千石;军司马一人,比千石。部下有曲,曲有军候一人,比六百...


具体到诸葛亮传中的诸军,没见不是涉及编制,兄台要主张诸军之军非彼军,麻烦举出史料来:) 倘若巴东重兵包含在诸葛瞻所部内,诸葛瞻可能没有诸军之众么?倘若巴东重兵尚未调动,能托大到不调援军,诸葛瞻所部可能没有诸军之众么?:)

说到兵制,俺又要自夸私货哉:)

之十五、说“营”

东汉军制,本“五二五”进制,即“五人为伍,二伍为什,五什为队,二队为屯,五屯为曲,二曲为部”。原本明了,然按诸书,汉世三国论军多有称“营”者,若“大将军营”,“五营士”,曹操“前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃”比比皆是。于营编制兵力多寡则众说纷纭,朱大谓教授以一营五千人,所据即《三国志•赵俨传》,“太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人,使平难将军殷署等督领”。然按后文,殷署军实有“诸营”,则非一营五千人明矣。

又有论者以后汉大将军营有五部,依五二五之军制,部众千人,故论营有五千。按:汉京师有五营。《后汉书》李贤注云:“五营,五校也,谓长水、步兵、射声、屯骑、越骑等五校尉也。”是知五营即五校。[color="Red"]又《汉书》颜师古注云:“校者,营垒之称,故谓军之一部为一校。”是知部即校,则营即部也。一部当为千人,则一营足额亦当为千人。

《后汉书•南匈奴列传》云:“右校尉张国将黎阳虎牙营士屯五原曼柏。”注引《汉官仪》曰:“光武以幽、冀、并兵克定天下,故于黎阳立营,以谒者监领兵骑千人。”是知黎阳虎牙营计士千人,可为例证。


五部即五营,即东汉一军标准编制是五营为军。其别营领属为别部司马,其兵多少各随时宜。兵多少各随时宜指的是别部司马统领的别营。这部分通常是最精锐的亲信部队,因此多少随宜。关张就是刘备的别部司马。而五营则是标准编制。

这里有个问题,《汉晋春秋》的94万仅仅是民户,而蜀汉是兵民分制。所以蜀亡时候的总人口应该是兵民相加的。


汉晋春秋?94万并非仅仅是民户,李虎送[color="red"]民簿,领户二十八万,男女口九十四万,显然,士家即兵户也被统计入内了。

大汗,历山兄咋又编辑一大截了?

刘备章武元年,亦以郡国[color="Red"]封建诸王,或遥采嘉名,不由检土地所出——这句是啥意思?也即刘备封诸子为王,有的挂个虚名,不吃实缺。这是蜀汉虚封诸侯的情况,怎么成了户口统计不可信了?:icon04:

东吴人口减少更是容易理解。东吴完全被大族把持,豪族经济急剧扩张,兵户、部曲大批脱离国家掌握,这点从走马楼吴简就可以嗅到端倪。因此到东吴晚期,才会发生国家掌握的编户齐民不增反减的情况。
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2008-12-10 20:45:15

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大司马录尚书事

历山兄,

通典 的算法明显不当。因为把不同时期的户口数加在一起。

《晋书》的记载是可信的


问题在于晋书的“平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三”,减去东吴当时的户口,这两个都是同期的,和“景元四年,与蜀通计民户九十四万三千四百二十三,口五百三十七万二千八百九十一人”比还是多了百分之六十多的人口。

兄台既然认为晋书可信,那么《后汉书》刘昭注引《帝王世纪》里面的魏蜀通计自然有所遗漏,才造成凭空一下多了这么多人口。

不同地区的每户口数相差很大,前文已经引用《黄文》做了统计,但是每户4口或5口的要占到70%以上,在这个范围内都是合理的。


蜀汉已经属于一国范围,不是什么区区一郡,在景元四年和太康元年的统计户口都超过5的时候,蜀汉总体每户不到5口自然不合理。

而根据刘备时期的数据,到刘禅投降,口增四万,户增八万,更是不合理,所以在下才说明因为吏治混乱,人口查核不严导致逃口,才出现这号情况。

平蜀后到平吴这段时间,魏晋确实有所发展,从《晋书》记载的户口可以得出结论。

但是黄巾到平蜀之前,没有确切数字,不敢妄断。

关于文理的所谓户口增加不对称的说法,是兵民分治所致,如果加上兵士数量,就不存在这个问题。

至于章武到平蜀之间蜀汉户口数量的增加,我认为最重要的原因是南中的反叛及平复所致、与新郡的设立也有关系。因为南中地区的每户口数在东、西汉就有此高彼低的情况。


再发展,去掉东吴投降时候人口,按《晋书》记载,魏蜀两地总户数增加了67%,人口数增加了110%。怎么可能??

记载里户数增加比人口数,还是因为逃口现象:

亮卒,累迁广汉、蜀郡太守。蜀郡一都之会,户口众多,又亮卒之后,士伍亡命,更相重冒,奸巧非一。乂到官,为之防禁,开喻劝导,数年之中,漏脱自出者万馀口

诸葛亮刚死,蒋琬时代,就蜀郡一郡都能核实出万余口,更别说蜀汉末期黄皓当权那吏治了。

另外《晋志》已经说明章武年间的数字不可靠,原因是:“刘备章武元年,亦以郡国封建诸王,或遥采嘉名,不由检土地所出。”


劳驾历山兄以后不要发贴后又大段编辑,而且增加这段能说明什么。不过是说刘备所封之王都遥领罢了,那么有说明人口数字不可靠。

刘永字公寿,先主子,后主庶弟也。章武元年六月,使司徒靖立永为鲁王,......  刘理字奉孝,亦后主庶弟也,与永异母。章武元年六月,使司徒靖立理为梁王,

一个鲁在山东,一个梁在中原,当然是“遥采嘉名,不由检土地所出”。
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2008-12-10 20:59:02

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具体到诸葛亮传中的诸军,没见不是涉及编制,兄台要主张诸军之军非彼军,麻烦举出史料来 倘若巴东重兵包含在诸葛瞻所部内,诸葛瞻可能没有诸军之众么?倘若巴东重兵尚未调动,能托大到不调援军,诸葛瞻所部可能没有诸军之众么?

说到兵制,俺又要自夸私货哉

之十五、说“营”

东汉军制,本“五二五”进制,即“五人为伍,二伍为什,五什为队,二队为屯,五屯为曲,二曲为部”。原本明了,然按诸书,汉世三国论军多有称“营”者,若“大将军营”,“五营士”,曹操“前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃”比比皆是。于营编制兵力多寡则众说纷纭,朱大谓教授以一营五千人,所据即《三国志•赵俨传》,“太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人,使平难将军殷署等督领”。然按后文,殷署军实有“诸营”,则非一营五千人明矣。

又有论者以后汉大将军营有五部,依五二五之军制,部众千人,故论营有五千。按:汉京师有五营。《后汉书》李贤注云:“五营,五校也,谓长水、步兵、射声、屯骑、越骑等五校尉也。”是知五营即五校。又《汉书》颜师古注云:“校者,营垒之称,故谓军之一部为一校。”是知部即校,则营即部也。一部当为千人,则一营足额亦当为千人。

《后汉书•南匈奴列传》云:“右校尉张国将黎阳虎牙营士屯五原曼柏。”注引《汉官仪》曰:“光武以幽、冀、并兵克定天下,故于黎阳立营,以谒者监领兵骑千人。”是知黎阳虎牙营计士千人,可为例证。

五部即五营,即东汉一军标准编制是五营为军。其别营领属为别部司马,其兵多少各随时宜。兵多少各随时宜指的是别部司马统领的别营。这部分通常是最精锐的亲信部队,因此多少随宜。关张就是刘备的别部司马。而五营则是标准编制。
...



这种推论没有意义。

《后汉书 职官志》仅言:“大将军营五部,部校尉一人,比二千石;军司马一人,比千石。部下有曲,曲有军候一人,比六百石。曲下有屯,屯长一人,比二百石。其不置校尉部,但军司马一人。又有军假司马、假候,皆为副贰。其别营领属为别部司马,其兵多少各随时宜。门有门侯。其余将军,置以征伐,无员职,亦有部曲、司马、军候以领兵。”

首先,“大将军营”为一词,指的是大将军的军队,这个军队包括五部,部才是编制单位,此“营”不是具体编制。每部的领军叫做校尉,所以又叫做“五校”。有的没有部校尉,故而有叫做“五营”的。但是注意,五部制,这是“大将军”这一特定官职的部署。你所谓的“五部即五营,即东汉一军标准编制是五营为军”,就没有说服力了。军本身也不是东汉的编制单位。其实大将军五部之外,还可以有“别部”,“其别营领属为别部司马,其兵多少各随时宜”。这中别营的人数更无定制。故即使大将军也不一定就是五部,可能还多,人数也没有规定。

其次,“其余将军,置以征伐,无员职”,其他的军队就连确定员职都没有,虽有部曲,但没有说是不是五部,更谈不上定员。

再次,朱大谓据《三国志•赵俨传》推论一营五千人。这里,一营五千人在这个具体事件上用是可以的,但是不能推广。因为《职官志》已经说明不会有定员。如果如你所说,这十二营应该是“二军二营”才才对,怎么只说十二呢?可见五营为一军不合史实。营、军都不是编制单位。

最后,无论大将军还是一般的将军,其部署有如何的规定也不能就此推出两汉存在一个“军”这样的编制单位。毕竟官职与编制不能等同。
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2008-12-10 21:18:28

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Post by 杨文理
94万并非仅仅是民户,李虎送士民簿,领户二十八万,男女口九十四万,显然,士家即兵户也被统计入内了。

大汗,历山兄咋又编辑一大截了?

刘备章武元年,亦以郡国封建诸王,或遥采嘉名,不由检土地所出——这句是啥意思?也即刘备封诸子为王,有的挂个虚名,不吃实缺。这是蜀汉虚封诸侯的情况,怎么成了户口统计不可信了?

东吴人口减少更是容易理解。东吴完全被大族把持,豪族经济急剧扩张,兵户、部曲大批脱离国家掌握,这点从走马楼吴简就可以嗅到端倪。因此到东吴晚期,才会发生国家掌握的编户齐民不增反减的情况。

...


《帝王世纪》记载:“正始五年,扬威将军朱照所上吴之所领兵户凡十三万二千。”可见吴兵民户分开的。蜀汉也是兵民分制,既然所列口数外又有兵士数,说明正与吴同,是分开统计的,只是《蜀记》与《晋阳秋》都只是列了兵士的口数,而未列户数而已。
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2008-12-10 21:24:06

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这种推论没有意义。

《后汉书 职官志》仅言:“大将军营五部,部校尉一人,比二千石;军司马一人,比千石。部下有曲,曲有军候一人,比六百石。曲下有屯,屯长一人,比二百石。其不置校尉部,但军司马一人。又有军假司马、假候,皆为副贰。其别营领属为别部司马,其兵多少各随时宜。门有门侯。其余将军,置以征伐,无员...


绝倒。

[color="Red"]其余将军,置以征伐,无员职,亦有部曲、司马、军候以领兵。

啥叫“无员职”?啥叫“员职”?

长史、司马皆一人,千石。本注曰:司马主兵,如太尉。从事中郎二人,六百石。本注曰:职参谋议。掾属二十九人。令史及御属三十一人。 本注曰:[color="red"]此皆府员职也。

员职即大将军府掾属,其余将军当然没有员职,除非开府。这和军制有哪门子干系?:cold: 如果猫三狗四将军都有员职,那才叫见了鬼:cold:

明明白白,五营即五校即五部。看来历山兄非得看完整版:laugh:

东汉军制,本“五二五”进制,即“五人为伍,二伍为什,五什为队,二队为屯,五屯为曲,二曲为部”。原本明了,然按诸书,汉世三国论军多有称“营”者,若“大将军营”,“五营士”,曹操“前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃”比比皆是。于营编制兵力多寡则众说纷纭,朱大谓教授以一营五千人,所据即《三国志•赵俨传》,“太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人,使平难将军殷署等督领”。然按后文,殷署军实有“诸营”,则非一营五千人明矣。

又有论者以后汉大将军营有五部,依五二五之军制,部众千人,故论营有五千。按:汉京师有五营。《后汉书》李贤注云:“[color="red"]五营,五校也,谓长水、步兵、射声、屯骑、越骑等五校尉也。”是知五营即五校。又《汉书》颜师古注云:“[color="red"]校者,营垒之称,故谓军之一部为一校。”是知部即校,则营即部也。一部当为千人,则一营足额亦当为千人。

《后汉书•南匈奴列传》云:“右校尉张国将黎阳虎牙营士屯五原曼柏。”注引《汉官仪》曰:“光武以幽、冀、并兵克定天下,故于黎阳立营,以谒者监领兵骑千人。”是知黎阳虎牙营计士千人,可为例证。

因一营足额当千,故高顺以陷阵营七百余兵,号曰千人。

[color="red"]大将军营有五部,似营、部别出,然营非单指军制,亦泛指军垒,若许昌乱,汉太医令吉本与少府耿纪、司直韦晃等“烧丞相长史王必营”。是知大将军营者,指代大将军营垒,非军制之营也。


东汉实行的是五二五军制,即“五人为伍,二伍为什,五什为队,二队为屯,五屯为曲,二曲为部”,那么部编制上的军亦当是五部为军。这点从后汉书职官志中亦得到证明。

别部司马之所以称为别部,即为编外之部,这与常规军制何干?朱大渭那是昏了头,那五千人是“诸营”,在下于关羽北伐一文中已经说明。
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2008-12-10 21:29:44

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《帝王世纪》记载:“正始五年,扬威将军朱照所上吴之所领兵户凡十三万二千。”可见吴兵民户分开的。蜀汉也是兵民分制,既然所列口数外又有兵士数,说明正与吴同,是分开统计的,只是《蜀记》与《晋阳秋》都只是列了兵士的口数,而未列户数而已。


章武元年的统计同样没算兵士,而仅仅统计了民户。

历山兄引用咋又短斤缺两?:)

正始五年,扬威将军朱照所上吴之所领兵户凡十三万二千。[color="Red"]推其民数,不能多蜀矣。

为东吴一哭
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2008-12-10 21:33:04

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县尉

Post by 杨文理
绝倒。

[绝倒。

其余将军,置以征伐,无员职,亦有部曲、司马、军候以领兵。

啥叫“无员职”?啥叫“员职”?

长史、司马皆一人,千石。本注曰:司马主兵,如太尉。从事中郎二人,六百石。本注曰:职参谋议。掾属二十九人。令史及御属三十一人。 本注曰:此皆府员职也。

员职即大将军府掾属,其余将军当然没有员职,除非开府。这和军制有哪门子干系? 如果猫三狗四将军都有员职,那才叫见了鬼

明明白白,五营即五校即五部。看来历山兄非得看完整版...


后汉志 已经说的很明白,五部 是对于大将军这一特定职务而言的,且五部之外还有别部。

其他将军并无定制,且将军与军是不同的概念,不能混而为一。夏侯惇在居巢,都督二十六军,难道居巢一地就有十三万人?!

Post by 杨文理
东汉实行的是五二五军制,即“五人为伍,二伍为什,五什为队,二队为屯,五屯为曲,二曲为部”,那么部编制上的军亦当是五部为军。这点从后汉书职官志中亦得到证明。

别部司马之所以称为别部,即为编外之部,这与常规军制何干?朱大渭那是昏了头,那五千人是“诸营”,在下于关羽北伐一文中已经说明。
...


没有任何证据能证明你所谓的 五二五,别找不到证据就学鸭子嘴硬。

照你的说法,殷署、朱盖等十二营应该是 二军二营,怎么没见说有军?很明显,营、军都不是编制单位,而只是区分不同人所领而已。

第二,《 赵俨传》说:“时被书差[color="Red"]千二百兵往助汉中守,署督送之。行者卒与室家别,皆有忧色。署发后一日,俨虑其有变,乃自追至斜谷口,人人慰劳,又深戒署。还宿雍州刺史张既舍。署军复前四十里,兵果叛乱,未知署吉凶。而俨自随步骑[color="Red"]百五十人,皆与叛者同部曲,或婚姻。得此问,各惊,被甲持兵,不复自安。俨欲还,既等以为“今[color="red"]本营党已扰乱,一身赴之无益,可须定问”。俨曰:“虽疑[color="red"]本营与叛者同谋,要当闻行者变,乃发之。又有欲善不能自定,宜及犹豫,促抚守之。且为之元帅,既不能安辑,身受祸难,命也。”遂去。行三十里止,放马息,尽呼所从人,喻以成败,慰励恳切。皆慷慨曰:“死生当随护军,不敢有二”前到[color="red"]诸营,各召料简诸奸结叛者八百余人,散在原野,惟取其造谋魁率治之,余一不问。郡县所收送,皆放遣,乃即相率还降。俨密白:“宜遣将诣大营,请旧兵镇守关中。”太祖遣将军刘柱将二千人,当须到乃发遣,而事露,[color="red"]诸营大骇,不可安喻。”

依你的高见,“诸”既然是很多个,也就是很多个营,如果营是个编制单位,那么很多个营一共才千二百人,一个营又怎么会是一千人?赵俨说自己的随从部队为“本营”,仅仅不过一百五十人。
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2008-12-10 21:39:34

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县尉

Post by 杨文理
章章武元年的统计同样没算兵士,而仅仅统计了民户。

捎带蜀汉是否是东吴、曹魏翻版的世兵制,大可质疑。蜀汉应当是东汉募兵制与三国世兵制的混合体。。

为东吴一哭


无论募兵还是世兵,著籍是一定得。

“推其民数,不能多蜀矣。”是作者的推论,可能不确,前面的数字是引用,自然不误。
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2008-12-10 21:44:45

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县尉

《宋书 百官志》:“文帝即魏王位,魏始置领军,主五校、中垒、武卫三营。”

中领军所领五校就是原来的五部。那么难道你又要说 那一军是八营、又说一军三营?:surrender

盖不同军职所领军数并非相同,营固非军制单位。
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2008-12-10 22:14:02

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Post by 历山学士
后汉志 已经说的很明白,五部 是对于大将军这一特定职务而言的,且五部之外还有别部。

其他将军并无定制,且将军与军是不同的概念,不能混而为一。


五部之外有别部,只能说明加强编制,别部有增减,从没见有说到五部的常规编制有增减。

呃,当然有大拿把员职和兵力编制联系起来,来个[color="Blue"]混而为一,那叫神仙袖手;)

没有任何证据能证明你所谓的 五二五,别找不到证据就学鸭子嘴硬。

照你的说法,十二营应该是 二军二营,怎么没见说有军?很明显,营、军都不是编制单位,而只是区分不同人所领而已。


哎呀呀,这年头还真有趣味,自家连个证据影子都不见的仁兄,却在那旮旯戟指大喝:拿出证据来!;)

后汉书:军法,五人为伍,二伍为什。什上有屯、曲、部(营)。已知一营是额定编制是千人,由五人为伍,二伍为什推导,显然是五二五编制最说得通。

当然,某公非要鸭子嘴硬,认为依史料推导不信呐不信,那这个一定很合某公的口味:laugh: 汉官仪:五人为伍,伍长一人。十人为什,什长一人。百人为卒,卒史一人。五百人为旅,旅帅一人。二千五百人为师,师帅一人。万二千五百人为军,军将一人。

您老爱信这个,咱也不拦着;)

大笑。这十二营互不统率,没有汇编成更高级的编制:军,当然直书一共来了十二个营编制的援军。
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2008-12-10 22:23:41

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大司马录尚书事

汗一个,历山兄,

中领军所领五校,可不是什么区区大将军五部,那可是屯骑、步兵、越骑、长水、射声五校尉。虽然和大汉北军五校比,职责、司务有所不同。但也是朝堂上站班,碑文上排队都靠前的主。

下面论文对曹魏五校有详细论述。

《曹魏禁卫武官制度考论》张金龙


(一)五校

曹魏初年,恢复汉代五校之职,领有营兵,职主禁卫,隶属於中领军(领军将军)。五校是曹魏禁卫武官的重要组成部分,也是领军系禁卫武官组织结构中不可缺少的一个层次。在曹丕禅代前夕上尊号诸臣中有除越骑校尉以外的四校,在嘉平六年(254)诸臣永宁宫奏名中亦有五校之名,表明五校在曹魏朝政中始终占有一席之地。曹魏五校可考者共有28人:屯骑校尉7人(臣祖,任福,杨暨,曹肇,司马骏,武陔,司马□),步兵校尉7人(任福,段昭,卞琳,阮籍,郭建,击战鼓,出云龙门)。(页144)又当时曹髦所居在淩云台。按云龙门为宫城东门,则司马昭相府应在宫城东云龙门外。参见《《永乐大典》卷9561引《元河南志》的古代洛阳图十四幅·《魏都城图》,《考古学报》,2(1959),页46,图三。在该图中,淩云台位於宫城南门外偏西之处,距云龙门甚远,与《魏氏春秋》记载不合。从记载推断,淩云台当时应在云龙门内宫
城之中。

司马攸,司马骏」,越骑校尉5人(薛乔,荀纬,甄毅,臣初,王浑),长水校尉5人(戴陵,段默,徐超,郭芝,邓艾),射声校尉4人(吴质,甄畅,甄像,甄温)。66其中宗室曹氏1人,权臣司马氏3人。阮籍,王浑,邓艾皆为司马氏亲信。阮籍曾为太傅司马懿,大司马司马师及大将军司马昭从事中郎。67王浑先为曹爽府掾,爽诛而免,後「起为怀令,参文帝安东军事,累迁散骑,黄门侍郎,散骑常侍。咸熙中,为越骑校尉。」68邓艾初仕司马懿太尉掾,又助司马氏平定毌丘俭之乱,「其年徵拜长水校尉」。69卞琳为武宣卞皇后弟秉之子,郭芝为明元郭皇后之从父,郭建为郭后叔父之子,甄毅,甄畅,甄像,甄温皆为文昭甄皇后(明帝母)之宗亲。70五营校尉手中都应掌握著一定的禁兵,地位比较亲近。阮籍为步兵校尉,经常往来司马昭府中,亦足以说明这一点。魏明帝思念甄后而专用外戚,甄氏诸人自当侍卫其身边无疑。司马氏先後有3人担任4任五校之职。

《(孙)资别传》载:帝诏资曰:「吾年稍长,又历观书传中,皆叹息无所不念。图万年後计,莫过使亲人广据职势,兵任又重。今射声校尉缺,久欲得亲人,谁可用者?」资曰:「陛下思深虑远,诚非愚臣所及……亲臣贵戚,虽当据势握兵,宜使轻重素定……今五营所领见兵,常不过数百,选授校尉,如其辈类,为有畴匹。至於重大之任,能有所维纲者,宜以圣恩简择,如平,勃,金,霍,刘,章等一二人,渐殊其威重,使相镇固,於事为善。」71这一记载中之「今五营所领见兵,常不过数百」,论者往往作为曹魏五校衰微的证据。但联系上下文,则其所反映的是:魏明帝为图身後长远之计,而考虑让亲人居兵任即掌握禁卫军,射声校尉人选久未能定,於是问计於孙资。「五营所领见兵,常不过数百」,究竟是五营总计领兵数百还是每营数百,难以确定。从西晋时制度规定五营各领兵千人推断,72似以五营各领兵数百为宜。作为禁卫军,即便领兵数百,也是比较重要的职任。孙资的回答主要是为了防止明帝用亲人(宗室或外戚)掌权,而力图举荐司马懿,故其绕开明帝问话之主题,偷梁换柱而提出了自己的主张。他认为应该主要考虑维纲重大之任者即类似都督中外诸军事之类职务的安排。73两人的出发点不同,故对五校职责轻重之认识角度亦有差异。

五校虽是汉代的旧制,但汉末三十馀年已完全破坏,曹丕即魏王位之後健全了魏国的官僚机构,在禁卫武官系统中恢复了汉代的五校,并且根据变化了的形势而将五校(初为四校)归领军所管辖。尽管他们领兵不多,但职司宫内禁卫,仍然值得重视。魏明帝重视射声校尉之人选,曹魏一代所见五校之职,前期多为宗室外戚而後期多为司马氏成员及其亲信,便可充分说明这一点。毌丘俭,文钦等在淮南反抗司马师时上表中谓:「近者领军许允当为镇北,以厨钱给赐,而师举奏加辟,虽云流徙,道路饿杀,天下闻之,莫不哀伤,其罪九也。三方之守,一朝阙废,多选精兵,以自营卫,五营领兵,阙而不补,多载器杖,充聚本营,天下所闻,人怀愤怨,言盈路,以疑海内,其罪十也。」74这表明,司马师接替司马懿掌握魏政之後,先将不附於己的中领军许允谋杀,并削弱魏帝禁兵,而加强自身保卫工作。所谓「五营领兵,阙而不补」,正是司马师削夺君权而加强自身权力的重要表现。《汉晋春秋》载:「自曹芳事後,魏人省彻宿卫,无复铠甲,诸门戎兵,老弱而已。曹髦见威权日去,不甚其忿,召侍中王沈,尚书王经,散骑常侍王业,谓曰:『司马昭之心,路人所知也,吾不能坐受废辱,今日当与卿自出讨之。』」75王经曰:「……且宿卫空阙,兵甲寡弱,陛下何所资用……」76曹髦时代宿卫兵之寡弱可见一斑。此正可与毌丘俭,文钦之表文相印证。此前惯例,五营领兵自有一定规制,且「阙而必补」。同时也表明五校及其所领营兵正是魏帝身边的宿卫武官及宿卫兵。77此又可与前述魏明帝虑身後之计而关注射声校尉人选一事相印证。

东汉五校宿卫宫城周边,属京城禁卫军之列,曹魏五校辖於中领军,为宫城禁卫军的一部分。虽然其所领兵员远少於东汉,但亲近程度却超过了东汉。这也正是魏明帝加强五校兵权以及後来司马氏削弱五校兵权的原因所在。

66《三国职官表》,页1472-1477。
67《晋书》,卷49《阮籍传》,页1360。
68《晋书》,卷42《王浑传》,页1201。
69据《三国志》,卷28《邓艾传》,页777。
70参见《三国志》,卷5《后妃传》,卞后,郭后,甄后诸传,及甄后传注引《晋诸公赞》,页156-169。
71同注22,《刘放传》,注引《(孙)资别传》,页460-461。
72参见张金龙,《「中朝大驾卤簿」所反映的西晋禁卫武官制度》,《中华文史论丛》第59辑(上海:上海古籍出版社,1999。9),页89。

73同注4,页228。
74《三国志》,卷28《毌丘俭传》,注引俭,钦等表曰,页764。
75南朝宋·刘义庆,《世说新语》(余嘉锡《笺疏》本,北京:中华书局,1983),中卷上《方
正第五》「高贵乡公薨,内外喧哗」条注,页287。
76同注64,《少帝高贵乡公纪》,甘露五年注,页144。
77越智重明,《领军将军と护军将军》,页7。
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2008-12-10 22:26:05

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《宋书 百官志》:“文帝即魏王位,魏始置领军,主五校、中垒、武卫三营。”

中领军所领五校就是原来的五部。那么难道你又要说 那一军是八营、又说一军三营?:surrender

盖不同军职所领军数并非相同,营固非军制单位。


哇!额滴老天神呐!:cold: 居然在历史区混的兄弟还有不知道这五校是啥品种:46:

您这大笔一挥,居然把屯骑、越骑、步兵、长水、射声这老哥五个划拉成大将军营五部去也:guilty: 也不怕明个儿皇帝老子出来拼命?;)

神人,神人呐:45: 论到现在终于领教了历山兄深厚的史学功底,真是高山仰止:guilty: 想当年被“司马懿生病了”的兄台一雷,现下又遭五校一雷,雷得俺外焦里嫩呐:61:

百度大神害死人呐:71:
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2008-12-10 22:40:07

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照你的说法,殷署、朱盖等十二营应该是 二军二营,怎么没见说有军?很明显,营、军都不是编制单位,而只是区分不同人所领而已。

《 赵俨传》说:“时被书差[color="Red"]千二百兵往助汉中守,署督送之。行者卒与室家别,皆有忧色。署发后一日,俨虑其有变,乃自追至斜谷口,人人慰劳,又深戒署。还宿雍州刺史张既舍。署军复前四十里,兵果叛乱,未知署吉凶。而俨自随步骑[color="red"]百五十人,皆与叛者同部曲,或婚姻。得此问,各惊,被甲持兵,不复自安。俨欲还,既等以为“今[color="red"]本营党已扰乱,一身赴之无益,可须定问”。俨曰:“虽疑[color="red"]本营与叛者同谋,要当闻行者变,乃发之。又有欲善不能自定,宜及犹豫,促抚守之。且为之元帅,既不能安辑,身受祸难,命也。”遂去。行三十里止,放马息,尽呼所从人,喻以成败,慰励恳切。皆慷慨曰:“死生当随护军,不敢有二”前到[color="red"]诸营,各召料简诸奸结叛者八百余人,散在原野,惟取其造谋魁率治之,余一不问。郡县所收送,皆放遣,乃即相率还降。俨密白:“宜遣将诣大营,请旧兵镇守关中。”太祖遣将军刘柱将二千人,当须到乃发遣,而事露,[color="red"]诸营大骇,不可安喻。”

依你的高见,“诸”既然是很多个,也就是很多个营,如果营是个编制单位,那么很多个营一共才千二百人,一个营又怎么会是一千人?赵俨说自己的随从部队为“本营”,仅仅不过一百五十人。
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2008-12-10 23:01:07

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Post by 历山学士
照你的说法,殷署、朱盖等十二营应该是 二军二营,怎么没见说有军?很明显,营、军都不是编制单位,而只是区分不同人所领而已。

《 赵俨传》说:“时被书差[color="Red"]千二百兵往助汉中守,署督送之。行者卒与室家别,皆有忧色。署发后一日,俨虑其有变,乃自追至...


太简单了,因为这十二个营互不统辖,并没有被编制成“军”,当然直书十二营。您干吗不质疑一把百团大战不是十一师零一个团大战;)感情百团的团不是军队编制:86:

咋这引书又截弯取直哉?

太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人,使平难将军殷署等督领,以俨为关中护军,尽统诸军。羌虏数来寇害,俨率署等追到新平,大破之。屯田客吕并自称将军,聚党据陈仓,俨复率署等攻之,贼即破灭。时被书差千二百兵往助汉中守,署督送之。行者卒与室家别,皆有忧色。署发后一日,俨虑其有变,乃自追至斜谷口,人人慰劳,又深戒署。还宿雍州刺史张既舍。署军复前四十里,兵果叛乱,未知署吉凶。而俨自随步骑百五十人,皆与叛者同部曲,或婚姻,得此问,各惊,被甲持兵,不复自安。俨欲还,既等以为“今本营党已扰乱,一身赴之无益,可须定问”。俨曰:“虽疑本营与叛者同谋,要当闻行者变,乃发之。又有欲善不能自定,宜及犹豫,促抚宁之。且为之元帅,既不能安辑,身受祸难,命也。”遂去。行三十里止,放马息,尽呼所从人,喻以成败,慰励恳切。皆慷慨曰:“死生当随护军,不敢有二。”前到[color="Red"]诸营,各召料简诸奸结叛者八百馀人,散在原野,惟取其造谋魁率治之,馀一不问。郡县所收送,皆放遣,乃即相率还降。俨密白:“宜遣将诣大营,请旧兵镇守关中。”太祖遣将军刘柱将二千人,当须到乃发遣,而事露,[color="red"]诸营大骇,不可安喻。俨谓诸将曰:“旧兵既少,东兵未到,是以[color="red"]诸营图为邪谋。若或成变,为难不测。因其狐疑,当令早决。”遂宣言当差留新兵之温厚者千人镇守关中,其馀悉遣东。便见主者,内[color="red"]诸营兵名籍,案累重,立差别之。留者意定,与俨同心。其当去者亦不敢动,[color="red"]俨一日尽遣上道,因使所留千人,分布罗落之。东兵寻至,乃复胁喻,并徙千人,令相及共东,凡所全致二万馀口。

赵俨不过来安慰,怎么会把自家本营统统带来?这一百多号不过是本营中跟随赵俨的主儿而已。难不成离开了本营就不能叫本营兵?:cold: 前到诸营,不过是赵俨安抚完了叛乱,把队伍拉回来整个料理其属下。这儿的诸营并非单单指叛乱的一千二百人,从前文可见,叛乱的与留守的关系打断骨头连着筋,因此赵俨要整顿全军。后文也非常明白,这“诸营”最终遭到东迁的下场,而东迁的诸营总兵力是:二万余口
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2008-12-10 23:02:45

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哇!额滴老天神呐!:cold: 居然在历史区混的兄弟还有不知道这五校是啥品种:46:

您这大笔一挥,居然把屯骑、越骑、步兵、长水、射声这老哥五个划拉成大将军营五部去也:guilty: 也不怕明个儿皇帝老子出来拼命?;)

神人,神人呐:45: 论到现在终于领教了历山兄深厚的史学功...


不用故作姿态

我之本意,并不是混同大将军与中领军。

浑水摸鱼的正是你!

你既然可以把大将军等同于 所谓 的军,如何不能把中领军 等同为军?

你既然把大将军所领的五校作为定制,为啥不把 中领军的三营甚至 八营作为定制?
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