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楼主: 杨文理

阴平奇兵本不奇——由姜维故城看邓艾出阴平之谋

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2008-12-10 15:23:56

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Post by 冒牌
瞻在涪而艾已入江油,瞻曰:“吾内不除黄皓,外不制姜维,进不守江油,吾有三罪,何面而反?”

一、内不除黄皓
《诸葛亮传》:自瞻、厥、建统事,姜维常征伐在外,宦人黄皓窃弄机柄,咸共将护,[color="Red"]无能匡矫。
华阳国志...


咋引半截?下半句是啥?:) 自瞻、厥、建统事,姜维常征伐在外,宦人黄皓窃弄机柄,咸共将护,无能匡矫,[color="Red"]然建特不与皓和好往来。

啥意思?也就是惟有樊建不与黄皓和好往来。也即诸葛瞻、董厥非但对黄皓“咸共将护”,而且还“和好往来”。就算不是朋比,而是虚与委蛇,也充分说明了诸葛瞻根本没有试图去收拾黄皓。非但不能,而且压根就“不做”。

不能是一回事,不做又是一回事,好比诸葛亮不能收复中原是一回事,压根就没试图北伐,偏安一隅又是另一回事。

捎带制姜维事件,就算孙盛正确,陈寿在瞎扯蛋,事实证明诸葛瞻并没有强力推行夺权政策,而仅仅停留在[color="red"]宜表后主的算计构想上。同样并非做了失败的不能,而是算计了没咋做的不能,是不为。

纵观两事,制黄皓是根本不为,甚至还有朋比嫌疑,制姜维是想了没怎么做,本质同样也是不为,没有一件是做了末了失败。同样可知,“进不守江由”同样是不为,而非不能。

袁子这段原本就不靠谱,何况这儿的“不救”同样是压根没做出救的努力,而是自顾自走路,同样是不为,而非不能。
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2008-12-10 15:48:16

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Post by 历山学士
  《襄阳耆旧记巻第二》原文是:“魏之伐蜀,召宇西還,留二(干)[千]人,令憲守永安城。尋聞成都敗,城中擾動,辺江長吏皆棄城走,憲斬称成都乱者一人,百姓乃安。”

对比《漢晉春秋》之:“初,魏軍始入蜀,劉禪分二千人付羅憲留守。”

可知,并无矛盾处。成都得知魏入汉中之初,即已各处调兵是肯定的。所谓“尋聞成都敗”者指的是罗宪而非阎宇,这里的“寻”应该理解为说明成都投降之速,与阎宇受诏西去的时间并无必然联系。所谓其不知所踪者肯定是其军隶属他人(也许是诸葛瞻、也许是廖化或董厥)。

希望文理兄尽量少用主管推断,所谓“堂堂右大将军,诸葛瞻等人眼中的希望之星”之类的小说家言尽量少用吧。照这样的说法,汉中督胡济也没有显著的参战记载,难道他就没有参战?也所谓人间蒸发?


这矛盾如此明显,何来没矛盾?魏之伐蜀,召宇西還,留二千人,[color="Red"]令憲守永安城。尋聞成都敗——如此明白,罗宪以两千人守永安,马上听说了成都覆败的消息。曹魏伐蜀是从什么时候开始?夏五月。阿斗几时投降?冬十一月。这前后半年,何速之来?

右大将军岂非堂堂?您以为很有道理的老冒引的史料,诸葛瞻要算计用此公代替姜维执掌兵权,岂非希望之星?何小说家言之有?托姜维的福,这位汉中督蹲哪旮旯去也?令督汉中胡济卻住[color="red"]汉寿。汉、乐、关城打得再热闹,当然没他老人家什么事。捎带这已经是延熹二十年的事情,到了景耀六年他老人家是否在人间,尚需大打问号。因此啊,希望历山兄尽量少用主观推断,仔细看看史料。

姜维对面的邓艾毕竟不是后主对面的,姜维偏在西陲,当然更要关心魏军动向。而成都则不然,钟会入于汉中,成都方才想到姜维的计划,何谈所谓“预案”?

说后主诏廖化援姜维于阴平则可,说于战之际千里之外敕姜维筑城御敌,则凿矣。


钟会入汉中,成都全面批准姜维此前搁浅的提案,这批准的当然是预案。主攻汉中的是钟会,主攻阴平的是邓艾,在阴平筑城自然是对付邓艾。
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2008-12-10 15:58:09

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Post by 杨文理
这矛盾如此明显,何来没矛盾?魏之伐蜀,召宇西還,留二千人,[color="Red"]令憲守永安城。尋聞成都敗——如此明白,罗宪以两千人守永安,马上听说了成都覆败的消息。曹魏伐蜀是从什么时候开始?夏五月。阿斗几时投降?冬十一月。这前后半年,何速之来?
...


寻 字本身有[color="Red"]后来、继而之意,谭嗣同《思篇》说”有利必有害,有损必有益,相纠相寻,至于无尽。"——这里并不就是“马上、不久”之意。
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2008-12-10 16:12:25

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Post by 历山学士
当时分散于蜀中各处的守军应该不少,即使是汉中地区也没有完全按照姜维的计划“退就汉乐二城”。

《华阳国志 卷十一 后贤志 柳隐传》:“柳隐,……迁汉中黄金围都,景耀六年,魏镇西将军钟会伐蜀,入汉川,围戍多下,惟隐坚壁不动。会别将攻之,不能克。后主既降,以手令敕隐,乃诣会。”

我们知道,汉、乐二城直到刘禅投降还没有被攻下,那么“围戍多下”就是不包括黄金在内的其他多个围守,这些围守都需要驻守。

而之前已经派出廖化、董厥两军,成都能集结给诸葛瞻的兵力并非很多。至于文理兄以“诸军”的记载来推定诸葛瞻军的人数,让人想起某人关于历次战争兵力的推断。。。。只能笑笑了。


姜维几时要汉中兵力统统退缩到汉乐二城?:icon14:

不若使闻敌至,诸围皆敛兵聚谷,退就汉、乐二城,使敌不得入平,且重关镇守以捍之。有事之日,[color="Red"]令游军并进以伺其虚。敌攻关不克,野无散谷,千里县粮,自然疲乏。引退之日,然后[color="red"]诸城并出,与游军并力搏之,此殄敌之术也。

倘若全体放弃诸围退守汉乐,何来游军?更何来诸城并出?难道汉乐俩城可以叫城?:icon04:

明白了了,姜维的计划是两部分,一是诸围皆敛兵聚谷,一是除诸围以外的汉中驻军退就汉、乐二城,因此才有诸城并攻。诸城,汉乐与诸围也。末了汉中守备有哪点不符合姜维构想?除了内贼。

嘿嘿,如果有人看见记载“几个军”,立马精确到叁万二千五百零一人,咱当然大嘴巴扇过去。但倘若有人看见记载“几个军”,还认为不能确定这是几千人呐,还是上万人,呃,咱只能无语问苍天呐:em28:

辞源:
诸,众也。
众,多也。
军,兵队也。万二千五百人为军。

哪怕这旮旯的军指的是汉末五二五编制,亦有五营,即五千人,加上别部司马所率,编制兵力尚不止五千。多个五千,还拿不准是否不少于出发时不过两万兵力,捎带扣除于路激战、填沟渠、攻城的邓艾,那可真是令人发指呐:laugh:

非常奇怪,历山兄居然会对“诸军”的兵力是否不少于万余的邓艾发出质疑,感情历山兄不懂啥叫“军”?不懂就问,不问就查字典嘛,想起某公解“宣王病之”为“司马懿生病了”……笑笑:71:
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2008-12-10 16:24:57

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Post by 历山学士
寻 字本身有[color="Red"]后来、继而之意,谭嗣同《思篇》说”有利必有害,有损必有益,相纠相寻,至于无尽。"——这里并不就是“马上、不久”之意。


字要看其在语句中的作用,寻作为时间定语,显然是表达“旋即、不久”之意。

譬如三国志·姜维传:维等初闻瞻破,或闻后主欲固守成都,或闻欲东入吴,或闻欲南入建宁,於是引军由广汉、郪道以审虚实。[color="Red"]寻被后主敕令,乃投戈放甲,诣会於涪军前,将士咸怒,拔刀砍石。

捎带谭嗣同这段弹的无非老子旧调,相纠相寻的寻,不是“后来”,而是连续不断而来的意思。见辞海,“俄而酒馔相寻,刍粟继至”。
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2008-12-10 16:25:44

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县尉

Post by 杨文理
姜维几时要汉中兵力统统退缩到汉乐二城?:icon14:

不若使闻敌至,诸围皆敛兵聚谷,退就汉、乐二城,使敌不得入平,且重关镇守以捍之。有事之日,[color="Red"]令游军并进以伺其虚。敌攻关不克,野无散谷,千里县粮,自然疲乏。引退之日,然后[COL...


我也没说汉中就剩下两个城,本意也是在强调围守很多。在军队士兵总数一定的前提下,只要是围守越多,分散防守的军队就越多,成都能调集的军队就越少。

“军”,并不一定是数量单位、不一定是编制单位。只要是不同人所属的军队,都可以叫军。所谓统诸军,是不同人所属下的军队,不能就理解为每支军队有固定的多少人。三国本来就是世家领兵制度,“诸军”最可能指的是不同人下属的军队。就如同被淹的“禁等七军”,又如“以俨领章陵太守,徙都督护军,护于禁、张辽、张郃、朱灵、李典、路招、冯 楷七军”,只能理解为分别属于不同人领导的军队,或者说名下的军队, 不能理解为七支数量确定为2500的编制单位一样。

罗宪只有二千人,难道他就不能算一支军队?或者罗宪军?《孙皎传》所谓:“黄盖及兄喻卒,又并其军。”,孙瑜所领,“至万馀人”,又岂止2500人,以你的理解,他们统统不应该叫做“军”了?

这样去理解“诸军”岂不是削足适履?
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2008-12-10 16:28:15

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Post by 杨文理
字要看其在语句中的作用,寻作为时间定语,显然是表达“旋即、不久”之意。

譬如三国志·姜维传:维等初闻瞻破,或闻后主欲固守成都,或闻欲东入吴,或闻欲南入建宁,於是引军由广汉、郪道以审虚实。[color="Red"]寻被后主敕令,乃投戈放甲,诣会於涪军前,将士...


《襄阳耆旧记巻第二》原文是:“魏之伐蜀,召宇西還,留二(干)[千]人,令憲守永安城。尋聞成都敗,城中擾動,辺江長吏皆棄城走,憲斬称成都乱者一人,百姓乃安。”

《漢晉春秋》之:“初,魏軍始入蜀,劉禪分二千人付羅憲留守。”


你说所谓“寻”字是很确定的“不久、旋即”,但毕竟“寻”还有其他意思。而“初,魏軍始入蜀”,其“始”字没有其他意思,岂不是更确定?

于理也是选择后者。

在“尋聞成都敗”之“ 寻 ”的理解上,我认为有个原则,就是尽量使史料不矛盾的前提下去理解他的意思,不能以辞害意甚至以字害意。况且两段史料同出一人之手,所记载的又是同一件事。这件事是同一个史实,那么我们就应该是在不产生矛盾的前提下去理解,而不是相反。


“寻被后主敕令” 之“寻”同样不能简单的理解为 旋即、不久。
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2008-12-10 16:51:56

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Post by 历山学士
我也没说汉中就剩下两个城,本意也是在强调围守很多。在军队士兵总数一定的前提下,只要是围守越多,分散防守的军队就越多,成都能调集的军队就越少。

“军”,并不一定是数量单位、不一定是编制单位。只要是不同人所属的军队,都可以叫军。所谓统诸军,是不同人所属下的军队,不能就理解为每支军队有固定的多少人。

...


笑笑,罗宪自称一军了?那高顺的可以改叫陷阵军了?:laugh: 不够军编制的几支军队不用军就没法表达?蒋琬率宿卫[color="Red"]诸营赴难北行,行数十里,延死问至,乃旋。

这兵力编制表达清清楚楚,想当然耳害死人呐:em28:

你说所谓“寻”字是很确定的“不久、旋即”,但毕竟“寻”还有其他意思。而“初,魏軍始入蜀”,其“始”字没有其他意思,岂不是更确定?


寻的其他意思有几条:

辞海:1、找;2、长度单位;3、通“燖”;4、长;5、连续不断而来;6、旋即,不久;7、攀援;8、探求;9、使用。

可以对号入座嘛。

我从未简单否定汉晋春秋的记载,只是认为襄阳记与汉晋春秋出现矛盾,老习向来有左右互搏的坏毛病,连裴松之都经常没辙,虽然这儿取了襄阳记舍汉晋春秋,显然是认为襄阳记此段比较可信。但是我仍然认为汉晋春秋成立的可能依然存在,偶又没有暴先生枪毙史料的习惯:) 但即便汉晋春秋成立,同样对论点没有影响,即阿斗认为“备敌已定”,用不着再调援军。事实是大有援军可调。
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2008-12-10 16:55:50

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重复一下:

1.“军”,并不一定是数量单位、不一定是编制单位。只要是不同人所属的军队,都可以叫军。所谓统诸军,是不同人所属下的军队,不能就理解为每支军队有固定的多少人。三国本来就是世家领兵制度,“诸军”最可能指的是不同人下属的军队。就如同被淹的“禁等七军”,又如“以俨领章陵太守,徙都督护军,护于禁、张辽、张郃、朱灵、李典、路招、冯 楷七军”,只能理解为分别属于不同人领导的军队,或者说名下的军队, 不能理解为七支数量确定为2500的编制单位一样。


罗宪只有二千人,难道他就不能算一支军队?或者罗宪军?《孙皎传》所谓:“黄盖及兄喻卒,又并其军。”,孙瑜所领,“至万馀人”,又岂止2500人,以你的理解,他们统统不应该叫做“军”了?

这样去理解“诸军”岂不是削足适履?

2.在“尋聞成都敗”之“ 寻 ”的理解上,我认为有个原则,就是尽量使史料不矛盾的前提下去理解他的意思,不能以辞害意甚至以字害意。况且两段史料同出一人之手,所记载的又是同一件事。这件事是同一个史实,那么我们就应该是在不产生矛盾的前提下去理解,而不是相反。

“寻”字是有“不久、旋即”,但毕竟“寻”还有其他意思。而“初,魏軍始入蜀”,其“始”字没有其他意思,当更为确定。
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2008-12-10 17:01:05

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大司马录尚书事

Post by 历山学士
所谓“退就汉 乐两城”本来就是指的汉中盆地,所以桥头、阳安只能说是“外助”。西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远都是汉中盆地以西的围守,其中武卫应作武街,与石门都在狄道附近,晋代立县。建威、武城位置明确。只有西安、建昌、临远位置待考。

那么汉中盆地之围守如黄金者未全部空置,又有新立之围守,则防...


历山兄,

我只是说明汉中军队并未真的全部“退就汉 乐两城”,这点兄台想必不会反对吧。:)
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2008-12-10 17:09:05

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Post by 历山学士
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1.“军”,并不一定是数量单位、不一定是编制单位。只要是不同人所属的军队,都可以叫军。所谓统诸军,是不同人所属下的军队,不能就理解为每支军队有固定的多少人。三国本来就是世家领兵制度,“诸军”最可能指的是不同人下属的军队。就如同救徐晃的“七军”不能理解为七支数量为多少多少的军队一样。

...


不一定,不一定:icon04: 谁主张谁举证,何来莫须有?不同人下属的军队如果编制不够军也要用军来表达?太祖前后遣[color="Red"]殷署、硃盖等凡十二营诣晃。

明明白白,就算不同人所属下的军队,如果编制不够军,就不用军来表达。可以用营等编制表述。

捎带七军,除去载沉载浮祭了汉水的猛将骁骑,单单俘虏就有三万,您说这七军难不成还可能是七营?:cold: 很不够厚道得估计淹死战死数千,加上俘虏数一除七,与五千人一军的编制恰恰差不离,难不成如有雷同,纯属偶然?:icon19:

寻的意思再多,惟有“旋即”的解释适合本句。襄阳记与汉晋春秋就一件事记载打架又不是头一回,闹得裴松之都丈二和尚摸不着头脑,“良可怪也”。但无论取哪种说法,都与阿斗“备敌既定”,高枕无忧的论点无碍。
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2008-12-10 17:10:53

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Post by 辽东管宁
历山兄,

我只是说明汉中军队并未真的全部“退就汉 乐两城”,这点兄台想必不会反对吧。:)


当然同意:laugh:
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2008-12-10 17:17:16

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Post by 杨文理
不一定,不一定:icon04: 谁主张谁举证,何来莫须有?不同人下属的军队如果编制不够军也要用军来表达?太祖前后遣[color="Red"]殷署、硃盖等凡十二营诣晃。

明明白白,就算不同人所属下...


文理兄,

这明显是偷换概念,营是确定的单位,但即使是以营为单位,其军队仍然可以称“军”。

《于禁传》“太祖常恨硃灵,欲夺其[color="Red"]营。以禁有威重,遣禁将数十骑,赍令书,径诣灵[color="red"]营夺其[color="red"]军,灵及其部众莫敢动;乃以灵为禁部下督,众皆震服,其见惮如此。”

正是因为军这个字,可以泛指军队,即使是以“营”为单位的军队,也可以称为军!当然,同时存在一个编制概念,也叫军,这正是需要分辨的,而不是非此即彼。

被淹的“禁等七军”,又如“以俨领章陵太守,徙都督护军,护于禁、张辽、张郃、朱灵、李典、路招、冯 楷七军”.

这些“军”,愚以为,只能理解为分别属于不同人领导的军队,或者说名下的军队, 不能理解为七支数量确定为2500的编制单位。
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2008-12-10 17:26:36

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大司马录尚书事

Post by 历山学士
管宁兄,

凡事要严谨,不要动不动就说早已经过论证。你所谓的论证是什么?有多大说服力?是不是也就是某人之所谓“常理”、“常识”之类?史料是多的,但是不能抓住一个就像救命稻草一样,要起码分析一下。更不能动不动就说某史料有误!或者做出什么黄皓乱政修改图籍这样的小说结论,既然你认为这个数目是战后才有的,那...


历山兄,

凡事要严谨,不要动不动就说早已经过论证。你所谓的论证是什么?有多大说服力?是不是也就是某人之所谓“常理”、“常识”之类?史料是多的,但是不能抓住一个就像救命稻草一样,要起码分析一下。更不能动不动就说某史料有误!或者做出什么黄皓乱政修改图籍这样的小说结论,既然你认为这个数目是战后才有的,那时候黄皓被大卸八块了,还修改什么图籍?前后矛盾。


劳驾,在下什么时候说黄皓乱政修改图籍了,不要乱扣罪名啊。另外战后黄皓怎么被大卸八块了,兄台莫非《三国演义》看多了。:laugh:

最后我所所说的户口问题是逃户、逃口,这个往往导致国家在册户口比实际少,这就是“常理”、“常识”。在吏治清明时候,普查严就少发生,在政治混乱时候,就容易出问题,我说黄皓乱政就是这意思啊。顺便举一例自吧:

亮卒,累迁广汉、蜀郡太守。蜀郡一都之会,户口众多,又亮卒之后,士伍亡命,更相重冒,奸巧非一。乂到官,为之防禁,开喻劝导,数年之中,漏脱自出者万馀口。(《吕乂传》)


言归正传,平均每户4人在蜀汉怎么就不可能了?


《汉书 食货志》载晁错之言:“今夫五口之家,其服役者不下二人,其能耕者不过百亩,百亩之收不过百石。......”

又载李悝言:“今一夫挟五口,治田百亩,岁收亩一石半,为粟百五十斤。......”

黄今言《汉代自耕农经济的初步探析》中说:“我们根据当时(按:汉平帝时期)一百零三个郡国的具体统计,发现在平帝时,平均每户五口左右者,三十九个郡国,占38%;平均每户四口左右者,四十个郡国,占38.8%;平均每户六口左右者,十一郡国,占10.6%;平均每户三口左右者,八个郡国,占7.6%;平均每户七至八口左右者,五个郡国,占4.7%。这个情况多少说明即使是在西汉后期,五口上下的农户在当时仍然为数不少。”“如果晁错等人以五口之家作为自耕农的标准可以成立的话,则它在全国人口中也还占有相当的比例。”


你算算《汉书地理志》蜀汉地区诸郡(整个益州辖郡加上武都郡)户口之数加和平均,得每户4.67人。《后汉书 郡国志》蜀汉地区诸郡户口之数加和平均,得每户4.06人。

这些都是例证!曹魏数次从汉中、武都徙民,人口当又有减少。一户4口有怎么少了呢?


如果以一家五口算,那么就少了28万了。现在说蜀汉,兄台拉出巴蜀没开发透的西汉,要不拿《后汉书》地理志看看,是否还一家五口??东汉桓帝永寿三年统计下来是10,677,960户,56,486,856口。桓帝年代已经吏治够乱了。

而老曹从汉中、武都移民,问题那本来就是关中逃亡过来的和羌胡为多,原本也不在益州编户里。再贴一段《中国历史地理概论(下册)》:

可是,裴注所引三国末期蜀、吴两国的户口数,较之东汉相去却极为悬殊。东汉时益州刺史部所辖十二郡国,计152万余户,724万余口,其中蜀郡一郡即有30万余户,135万余口,蜀汉领土相当于益州全境,而只有28万户,94万口,户与口分别为东汉时的18.3%及12.9%。甚至比东汉蜀郡一郡的人口还要少得多。东吴领土相当于扬、荆、交三州全境,有52.3万户、230万人,仅及东汉时269万余户、1,171万余口的19.4%及19.6%,这样大幅度人口减耗的记录,也显与蜀、吴两国原有的基础及经历了半个世纪生聚孳息以后社会发展的实际情况不相符合。

实际的兵力只能从在籍的户中征召,不可从逃户中获得。逃籍人口再多,与征兵没有多大关系。

再者,你所谓战后清点一下人数就可以了,非常可笑。于兵力似乎稍微可能,于户数、口数则甚不可能。南中既然已经入蜀,其人口自然著籍,所以户口数及士兵数自然是包括这部分的。且从《郡国志》的统计看,反而是越巂、牂牁、益州、永昌这几个郡的每户人口相对较高!


战后清点人数那里可笑了,莫非一战下来,都不清点伤亡,不记帐册才是“不可笑”。在下本来就是用于兵力,什么时候用到户口了??

实际兵力可不光从在籍户中征召,兄台别忘记私家部曲,异族等都不属于编户良民的。

南中入蜀,但是不代表异族成为编户良民,进了户口,曹魏、孙吴也常常拿异族当兵员,可是什么时候匈奴、山越进了编户良民了??

移南中勁卒、青羌萬餘家於蜀,為五部,所當無前,號為飛軍。分其羸弱配大姓焦、雍、婁、爨、孟、量、毛、李為部曲,置五部都尉,號五子。故南人言四姓五子也。以夷多剛狠,不賓大姓富豪;乃勸令出金帛,聘策惡夷為家部曲,得多者奕世襲官。於是夷人貪貨物,以漸服屬於漢,成夷漢部曲。(《华阳国志》)
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2008-12-10 17:35:25

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县尉

Post by 辽东管宁
可是,裴注所引三国末期蜀、吴两国的户口数,较之东汉相去却极为悬殊。东汉时益州刺史部所辖十二郡国,计152万余户,724万余口,其中蜀郡一郡即有30万余户,135万余口,蜀汉领土相当于益州全境,而只有28万户,94万口,户与口分别为东汉时的18.3%及12.9%。甚至比东汉蜀郡一郡的人口还要少得多。东吴领土相当于扬、荆、交三州全境,有52.3万户、230万人,仅及东汉时269万余户、1,171万余口的19.4%及19.6%,这样大幅度人口减耗的记录,也显与蜀、吴两国原有的基础及经历了半个世纪生聚孳息以后社会发展的实际情况不相符合。
...



哎,读书不细啊,难怪有那么多高论!

《杜恕传》:......乃上疏曰:"帝王之道,......帮藏岁虚而制度岁广,民力岁衰而赋役岁兴,不可谓节用。今大魏奄有十州之地,而承丧乱之弊,计其户口不如往昔一州之民,然而二方僭逆,北虏未宾,三边遭难,绕天略币;所以统一州之民,经营九州之地,其为艰难,......”

《陈群传》:群上疏,曰:“禹承唐、虞之盛,犹卑富室而恶衣服,况今丧乱之后,人民至少,比汉文、 景之时,不过一大郡。加边境有事,将士劳苦,若有水旱之患,国家之深忧也。......”

这是魏时的。

《晋书 桓温传》载:诏曰:“......其二,户口凋寡,不当汉之一郡,......”

这是晋时的,这才是休养生息后的,仍然如此。

所以啊,少点自我联想麻醉吧。以后这样鄂问题拒绝回答。
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2008-12-10 17:47:00

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大司马录尚书事

历山兄,

兄台回的东西在下勉为其难的一一解释,却说我一堆,那您那一堆算什么??

而且劳驾看清楚在下引用那段的结尾:

这样大幅度人口减耗的记录,也显与蜀、吴两国原有的基础及经历了半个世纪生聚孳息以后社会发展的实际情况不相符合。

论证的东西已经贴了一堆,兄台莫非没看见:icon19: ,那再贴个给兄台看看吧:

综上所述,三国时期从政府分割出去的“部曲”、“佃客”、“奴婢”等世家豪族的私家户口,由国家典农机构管辖下的屯田上的生产者“屯户”,郡县编户之外另立户籍的“兵户”、“吏户”,以及仍保持其原有部落组织形式的少数族的“牧户”等不属于郡县管辖下的人户,已远远超过封建国家的编户齐民,再加上郡县编户中广大自耕农因逃避赋役而流亡的“逃户”、“漏户”,封建国家地方行政机构郡县所能直接控制的人户,仅仅是整个户口数的一小部分而已。(《中国历史地理概论》)

说白了就是没人认为当时蜀汉人口只有裴松之注文里那点,要不兄台去看看刘备时期的人口数目,再对比下裴松之注文里的,户增加了多少,口增加多少??

刘备章武元年,亦以郡国封建诸王,或遥采嘉名,不由检土地所出。其户二十万口九十万。(《晋书》)

过了这么多年,户增加了8万,口才增加4万,人口增加为两户一口:laugh:
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2008-12-10 17:49:46

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Post by 辽东管宁
历山兄,

兄台回的东西在下勉为其难的一一解释,却说我一堆,那您那一堆算什么??

而且劳驾看清楚在下引用那段的结尾:

这样大幅度人口减耗的记录,也显与蜀、吴两国原有的基础及经历了半个世纪生聚孳息以后社会发展的实际情况不相符合。

论证的东西已经贴了一堆,兄台莫非没看见:icon19: ,那再贴个...


哎,读书不细啊,难怪有那么多高论!

《杜恕传》:......乃上疏曰:"帝王之道,......帮藏岁虚而制度岁广,民力岁衰而赋役岁兴,不可谓节用。今大魏奄有十州之地,而承丧乱之弊,计其户口不如往昔一州之民,然而二方僭逆,北虏未宾,三边遭难,绕天略币;所以统一州之民,经营九州之地,其为艰难,......”

《陈群传》:群上疏,曰:“禹承唐、虞之盛,犹卑富室而恶衣服,况今丧乱之后,人民至少,比汉文、 景之时,不过一大郡。加边境有事,将士劳苦,若有水旱之患,国家之深忧也。......”

这是魏时的。

《晋书 桓温传》载:诏曰:“......其二,户口凋寡,不当汉之一郡,......”

这是晋时的,这才是休养生息后的,仍然如此。

以上是总人数的。

每户人口的问题,前已说明,每户四口,跟两汉时期一样,没什么变化。

加上逃户的人口比在籍的多,傻子也知道。重点在于逃户的多少与有多少兵力无关,因为兵力出自著籍的,也就是统计在册的。逃户再多也不会对军队数量产生什么影响。只要是户口簿上有的才算数,明白?

与两汉对比,竟然把三国当成是休养生息,这样的结论也能的出来。闻所未闻,真是高论。跟文理兄不是一个数量级。
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2008-12-10 18:38:56

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大司马录尚书事

历山兄,

《晋书 桓温传》载:诏曰:“......其二,户口凋寡,不当汉之一郡,......这是晋时的,这才是休养生息后的,仍然如此。
:cold: :cold:

兄台莫非喝高了,恒温年代是[color="Red"]修养生息后??难道兄台不知道八王之乱,五胡乱华吗??兄台读书真细。

要说每户四口,前面已经拉出桓帝年代的人口,是每户五口,而刘备章武年,刚经过兵乱和大瘟疫,益州户口比例还比刘禅投降时候高那。最后看看三国结束时候的数据吧:

太康元年,平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三。(《晋书》)

上面那个数,平均下来每户6.5口

这样大幅度人口减耗的记录,也显与蜀、吴两国原有的基础及经历了半个世纪生聚孳息以后社会发展的实际情况不相符合。

至于上面那句,劳驾看清楚意思再下结论,那是说明三国鼎立相对汉末乱世来说,当然是半个世纪生聚孳息。人家是和汉末黄巾之乱到曹丕篡汉那段比,不是和两汉对比。:laugh:

最后在下什么时候说逃户和兵力有关,逃户只是表明人口统计有误,在下还说了兵户、私兵、部曲、异族,这些难道和兵力无关??
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2008-12-10 18:53:49

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县尉

Post by 辽东管宁
这样大幅度人口减耗的记录,也显与蜀、吴两国原有的基础及经历了半个世纪生聚孳息以后社会发展的实际情况不相符合。

至于上面那句,劳驾看清楚意思再下结论,那是说明三国鼎立相对汉末乱世来说,当然是半个世纪生聚孳息。...


三国时代相对于汉末是休养生息?《后汉书》刘昭注引《帝王世纪》:“及魏武克平天下,文帝受禅,人众之损,万有一存。景元四年,与蜀通计民户九十四万三千四百二十三,口五百三十七万二千八百九十一人。”


加上蜀的民户一共才94万,蜀汉一州之地又有多少?28万还不合理?
难道所有记载都不可信,那您相信什么?

又,《帝王世纪》记载:“元始二年,.....民户千三百二十三万三千六百一十二,口五千九百一十九万四千九百七十八人,......汉之极盛也。”

极盛时代每户不过4.47人!不同地区每户人数不一样,按《汉志》《后汉志》有的郡每户才2人,蜀国每户4人,有什么不合理?

《帝王世纪》说:“方之于今,三帝鼎足,不逾二郡,加有食禄复除之民,凶年饥疾之难,见可供役,裁若一郡。以一郡之人,供三帝之用,斯亦勤矣。”

诸葛亮所谓:“今民贫国虚,决敌乏资,惟仰锦耳”。

难道这些记载都表明是三国较后汉休养生息了?

《孙皓传》注引《晋阳秋》:“户五十二万三千,......口二百三十万。”

《晋书 地理志》:“太康元年,平吴,大凡户二百四十五万九千八百四十,口一千六百一十六万三千八百六十三。”

也不过相当于汉代的18%。这叫休养生息?
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2008-12-10 19:11:11

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Post by 历山学士
文理兄,

这明显是偷换概念,营是确定的单位,但即使是以营为单位,其军队仍然可以称“军”。

《于禁传》“太祖常恨硃灵,欲夺其[color="Red"]营。以禁有威重,遣禁将数十骑,赍令书,径诣灵[color="red"]营夺其...


历山兄,

大汗如雨,营既然是确定的单位,五营为军,军居然不是确定的单位?:cold:

很简单,于禁传这旮旯已经明确军作(朱灵)的军队解释,这是确指某人的军队,拿确指去套泛指军队编制,这倒是不折不扣的偷换概念:laugh:

三国志中本传诸军多见,五年,率[color="red"]诸军北驻汉中亮身率[color="Red"]诸军攻祁山亮使马谡督[color="red"]诸军在前,哪一处不是作众军解?哪一处作某某的军队解?哪一处非兵多将广?

捎带您这旮旯习凿齿左右互搏没结果,孙盛乘虚而入:谯周说后主降魏,可乎?……[color="red"]是时罗宪以重兵据白帝,霍弋以强卒镇夜郎。

别告诉偶贰千兵可以称重兵:cold: 结合襄阳记魏之伐蜀,召宇西还,留宇二千人,令宪守永安城。[color="red"]寻闻成都败的记载,显然调集巴东援军,使罗宪由重兵一变为两千人即在成都败,谯周议降前夕。那么,诸葛瞻若无诸军之众,放着巴东重兵、南中强卒不调,宁丢成都,不丢巴东、南中,这是什么精神?这是大无畏的雷锋精神呐
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