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楼主: 杨文理

阴平奇兵本不奇——由姜维故城看邓艾出阴平之谋

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2008-12-9 16:24:25

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Post by 历山学士
如果当时情形真是这样,那么只能说诸葛瞻是个大傻瓜。那么诸葛瞻就应该是个反面人物,就是蜀亡的最直接罪人。

如果当时邓艾的军队如此,成都的部队又足够,就不会有“及闻艾已入阴平,百姓扰扰,皆迸山野,不可禁制。”也不会有“后主使群臣会议,计无所出。或以为蜀之与吴,本为和国,宜可奔吴;或以为南中七郡,阻险斗...

历山兄,不管诸葛瞻向前据险是不是指江油,诸葛瞻此举都是错误的,虽不能料是个大傻瓜,不过其能力有限到是不假。
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2008-12-9 16:40:46

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当然,我也没有为诸葛瞻文过饰非的必要。问题是诸葛瞻的犹豫不进是不是在江由还没有被攻下的时候。

我们看下面的地势图,三国江由在今平武南坝镇。涪城即今绵阳。从江由到涪城,山地与平原之界,并非在南坝镇,而是更南的广利寺、白洋坪一线。即《元和志》所载之石门山。黄崇所谓“无令敌得入平地”之处,当指此。


那么如果江由先已失陷,黄崇建议的据险而守,不听敌入平,如何不能指的是这里,而必须为江由呢。

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2008-12-9 20:26:00

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Post by 历山学士
若说诸葛瞻就在涪城没有向江由进军是说不通,毕竟《诸葛瞻传》说:“瞻督诸军至涪停住,前锋破,退还,住绵竹。”问题就是黄崇所建议的时间是在江由失陷前还是后的问题。最重要的是《元和志》有“瞻在涪而艾已入江油”这句话作为诸葛瞻自责的前提,说明诸葛瞻是愤恨不能先于邓艾而至江由,而到涪城的时候,江由已下,故而停住。

仅凭黄崇的建议及《元和志》的记载推测诸葛瞻到涪城的时候江由还没有失陷是很牵强的。

我更倾向于相信早一些的资料,由前向后推是可以的,而不是由后来的资料倒推前代。


诸葛瞻传是在保流水账,实际此公蹲在涪城绝非一时半会儿,一直蹲到前锋破,大事不妙才撤退。

《华阳国志》:后主又遣都护诸葛瞻督诸军拒艾,至涪,不进。尚书郎黄崇,权子也,劝瞻速行固险,无令敌得入平。言至流涕。瞻不从。前锋已破,艾径至涪。瞻退保绵竹。

再结合诸葛瞻的自责,非常明了,诸葛瞻到涪城,一直在观望,直到江由丢了,邓艾又打败了诸葛瞻的前锋,眼看不可收拾,才放弃涪城,向绵竹撤退。

瞻在涪而艾已入江油只说明邓艾入江由的时候诸葛瞻在涪城,而非诸葛瞻刚到涪城江由已失。再结合三国志与华阳国志的记载,诸葛瞻在涪城蹲了相当的时间,根本没动过窝。因此,“进不守江由”,显然是“不守”,而非“不能守”,是“不为”,而非“不能为”。

元和郡县志的史料与三国志、华阳国志的史料并非相互矛盾关系,而是相互补充,自然可以采信。

前已提到,后主是得知钟会入汉中后派遣廖化北援桥头,直到廖化到了阴平才知道诸葛绪的动向。可见,后主安排时,诸葛绪军尚不知,更遑论最西路的邓艾动向。又如何令姜维在阴平治城,与邓艾相守?


姜维对曹魏进攻早有准备,其撤退是有预谋的,显然已作了相关安排。而当时蜀汉情报最灵通的,偏偏是最西路的沓中,因姜维在故。连蹲在长安的钟会的动向姜维都能掌握,何况对面的邓艾?所以,西线战事动向成都当了如指掌。姜维向阴平方向边打边撤,邓艾一路蹑踪,显然在成都掌握之中。而且从史书记载看,姜维在沓中一口气撤退到阴平,进行休整,后主按照预案,或者根据姜维请求,下令修筑城池护卫阴平道口,显然是合理的。

如果当时情形真是这样,那么只能说诸葛瞻是个大傻瓜。那么诸葛瞻就应该是个反面人物,就是蜀亡的最直接罪人。

如果当时邓艾的军队如此,成都的部队又足够,就不会有“及闻艾已入阴平,百姓扰扰,皆迸山野,不可禁制。”也不会有“后主使群臣会议,计无所出。或以为蜀之与吴,本为和国,宜可奔吴;或以为南中七郡,阻险斗绝,易以自守,宜可奔南。”只管对敌就是了嘛。

但我想当时的情形不会像兄考虑的这么简单。


《华阳国志》:瞻军败绩。瞻临阵死。……[color="Red"]百姓闻艾入平,惊迸山野。

因此,这段三国志应当是发生了传抄错误,这点《三国志集解》讲解甚明。邓艾入阴平是绝密行动,竟然这儿刚出发,就闹到蜀汉老百姓都知道,呃……:icon14: 显然是衍“阴”,即及闻艾已入平,百姓扰扰,皆迸山野,不可禁制。如华阳国志,这出已然是诸葛瞻败亡后事,事出突然,京畿兵力突然一空,后主当然要算计后路。这和邓艾没多大关系,与诸葛瞻倒有偌大干系。

诸葛瞻当然是忠臣,但忠臣就不见得不会误国。事实证明,诸葛瞻虽然并非完全在军事上无能,但其错误采取了不守江由,据险御敌的战略,导致局势失控。他对于蜀汉灭亡负有绝大责任,这点不因为其殉国而改变。人品是一回事,能力又是一回事。诸葛瞻智不足以扶危,这也是史家定评,否则何至于与陈余并列为反面教材?

有几分史料说几分话,简单也好,复杂也罢,都是从史料分析得来,如果是臆测,那么把原本就是老爹好恶决定的曹丕、曹植之争,整成汝颖集团、谯沛集团之争、士庶之争等等眼花缭乱,又有什么意义呢?
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2008-12-9 20:33:27

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刺史

他大概认为邓艾越过绝境,兵疲粮少,不堪一击,想来个野战毙敌的。但是事实上,邓艾的攻击力还很强大,他自然就崩溃鸟
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2008-12-9 20:53:11

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Post by 普祥真人
他大概认为邓艾越过绝境,兵疲粮少,不堪一击,想来个野战毙敌的。但是事实上,邓艾的攻击力还很强大,他自然就崩溃鸟


诸葛瞻倒没把邓艾当空气:瞻在涪而艾已入江油,瞻日:‘吾内不除黄皓,外不制姜维,进不守江油,吾有三罪,何面而反?’进屯绵竹,埋人脚步而战,父子死焉。

他是意识到野战凶多吉少,其失算是没料到江由这么快丢,早知道马邈这么浑蛋,他就进守江由了,何至于闹到平地野战。
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2008-12-9 21:26:32

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Post by 杨文理
[color="Red"]一

护卫阴平道口之姜维故城,前出江由百余里狙击之三千伏兵,有足够时间抢在邓艾之前据守江由之诸葛瞻诸军,这一系列安排,足以证明蜀汉政权并非如邓艾所算,“无备”且“不意”,而是早有准备,早在意中。若如所料,阴平道口的第一道屏障足以起到延滞、预警作用,使成都有足够时间调集预备军团,以诸军之众,前据江由之险,待邓艾粮运将匮疲惫之余,岂有不利之理?成都也因此高枕无忧,“以备敌既定”,既对霍弋南中军团的勤王请求置之不理,亦未调动巴东重兵,更未令姜维军团一兵一卒回援...


《漢晉春秋》
初,魏軍入蜀,劉禪分二千人付羅憲留守。吳聞蜀敗,遂起兵遣盛憲、謝詢等水陸並到說憲以合縱之計。憲謂諸將曰﹕“今據孤城,百姓無主,吳人因釁,公敢西過。宜一決戰,以示衆心。”遂銜枚夜出,擊破憲。

霍弋要回成都,劉禪不允許的原因:備敵既定 .... 其實是因為已經把巴東的重兵調了回來給諸葛瞻用,而非到諸葛兵敗才臨急調兵的...


而且計當時蜀軍兵力亦可得出巴東軍已到諸葛瞻手上:
蜀當時有兵十萬二千
亡國後姜維部有兵四五萬
漢樂二城一萬兵
黃金城、江由城兵力未知
陽平關所損兵力未知(傅僉、蔣舒)
姜維由沓中至劍閣所損兵力未知(尤其強川口)
為鄧艾所破伏兵三千
諸葛瞻部兵力未知(遼東管寧先生於伐蜀一文認為其兵力多於鄧艾的萬餘兵,晉書則載死者數萬)
羅憲兵力二千
霍弋兵力未知(霍弋想回防成都,則南中兵力理當不少於一萬)
成都兵力未知
其餘各地兵力不知

只計姜維部殘兵、羅憲兵、伏兵、漢樂二城兵,則已佔了約六萬兵,剩下四萬兵....
若南中兵力一萬,則餘三萬,
若諸葛兵力二萬,則剩一萬,
計及江由、陽平、黃金、成都、姜維所損、雒城江州諸地.....最少也有兵一萬吧?

那巴東重兵已合諸葛瞻則顯而易見....
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2008-12-9 21:34:13

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大司马录尚书事

命运兄,

蜀汉十万两千是亡国时候的兵力,那是送给魏国的士民簿,只能少不能多,所以绵竹阵亡的,江油投降的,汉中、强川口损失的都不在内。

故此要计算当时蜀汉兵力,不能以十万两千为总数。并且十万两千是现役,不包括私兵和部曲,如果临时征召,和把各地兵户(世掌部曲)一起征发,估计总兵力不止十万两千。
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2008-12-9 21:48:47

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Post by 命運
《漢晉春秋》
初,魏軍入蜀,劉禪分二千人付羅憲留守。吳聞蜀敗,遂起兵遣盛憲、謝詢等水陸並到說憲以合縱之計。憲謂諸將曰﹕“今據孤城,百姓無主,吳人因釁,公敢西過。宜一決戰,以示衆心。”遂銜枚夜出,擊破憲。

霍弋要回成都,劉禪不允許的原因:備敵既定 .... 其實是因為已經把巴東的重兵...


右大将军阎宇受命西援,末了统兵的却是无实战经验的卫将军诸葛瞻,而阎宇却人间蒸发,未免匪夷所思。同样是习凿齿所作的襄阳记则称,阎宇出发后,闻成都败,可见刚刚调动巴东守军,刘禅已经投降,也即阎宇被调动是在诸葛瞻败亡后,因此关系国运的绵竹之战,堂堂右大将军,诸葛瞻等人眼中的希望之星阎宇才会不知所踪。

退一步说,即便习凿齿左右互搏,取汉晋春秋记载,阎宇部被调回亦是在伐蜀之战刚刚开始之际,绝非因为邓艾入阴平而临时抱佛脚之举。

至于末了的十万二千,应当是蜀汉残存兵力之数。
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2008-12-9 22:37:53

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个人认为,阎某人恐怕还在路上,诸葛瞻的作战兵力不包括这部份.

另外阎某人带兵赴成都时,应不是魏国刚刚伐蜀,后主开始听信巫言,还没有这个准备.
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2008-12-10 09:04:21

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太守

诸葛瞻三罪

瞻在涪而艾已入江油,瞻曰:“吾内不除黄皓,外不制姜维,进不守江油,吾有三罪,何面而反?”

一、内不除黄皓
《诸葛亮传》:自瞻、厥、建统事,姜维常征伐在外,宦人黄皓窃弄机柄,咸共将护,[color="Red"]无能匡矫。
华阳国志曰:维恶黄皓恣擅,启后主欲杀之。后主曰:“皓趋走小臣耳,往董允切齿,吾常恨之,君何足介意!”维见皓枝附叶连,惧於失言,逊辞而出。后主敕皓诣维陈谢。维说皓求沓中种麦,以避内逼耳。
参照姜维请杀黄皓不果之例,诸葛瞻当是不能除黄皓,而不是能除而不除。

二、外不制姜维
孙盛异同记曰:瞻、厥等以维好战无功,国内疲弊,宜表后主,召还为益州刺史,夺其兵权;蜀长老犹有瞻表以阎宇代维故事。晋永和三年,蜀史常璩说蜀长老云:“陈寿尝为瞻吏,为瞻所辱,故因此事归恶黄皓,而云瞻不能匡矫也。”
以此而断,诸葛瞻是确实采取了“制姜维”的手段。
姜维为大将军录尚书事,诸葛瞻为行都护卫将军平尚书事。未见诸葛瞻有制姜维之权,可见不是能制而不制姜维,而是不能制。

三、进不守江油
以前两罪而推,江油应该也是不能守,而不是能守而不守。
跟《袁子》的“不救”是同类:亮之在街亭也,前军大破,亮屯去数里,不救。
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2008-12-10 09:38:19

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县尉

Post by 冒牌
瞻在涪而艾已入江油,瞻曰:“吾内不除黄皓,外不制姜维,进不守江油,吾有三罪,何面而反?”

一、内不除黄皓
《诸葛亮传》:自瞻、厥、建统事,姜维常征伐在外,宦人黄皓窃弄机柄,咸共将护,[color="Red"]无能匡矫。
华阳国志...


冒牌兄的分析是有道理的。
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2008-12-10 10:01:06

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县尉

Post by 杨文理
右大将军阎宇受命西援,末了统兵的却是无实战经验的卫将军诸葛瞻,而阎宇却人间蒸发,未免匪夷所思。同样是习凿齿所作的襄阳记则称,阎宇出发后,闻成都败,可见刚刚调动巴东守军,刘禅已经投降,也即阎宇被调动是在诸葛瞻败亡后,因此关系国运的绵竹之战,堂堂右大将军,诸葛瞻等人眼中的希望之星阎宇才会...


《襄阳耆旧记巻第二》原文是:“魏之伐蜀,召宇西還,留二(干)[千]人,令憲守永安城。尋聞成都敗,城中擾動,辺江長吏皆棄城走,憲斬称成都乱者一人,百姓乃安。”

对比《漢晉春秋》之:“初,魏軍始入蜀,劉禪分二千人付羅憲留守。”

可知,并无矛盾处。成都得知魏入汉中之初,即已各处调兵是肯定的。所谓“尋聞成都敗”者指的是罗宪而非阎宇,这里的“寻”应该理解为说明成都投降之速,与阎宇受诏西去的时间并无必然联系。所谓其不知所踪者肯定是其军隶属他人(也许是诸葛瞻、也许是廖化或董厥)。

希望文理兄尽量少用主管推断,所谓“堂堂右大将军,诸葛瞻等人眼中的希望之星”之类的小说家言尽量少用吧。照这样的说法,汉中督胡济也没有显著的参战记载,难道他就没有参战?也所谓人间蒸发?

Post by 杨文理
姜维对曹魏进攻早有准备,其撤退是有预谋的,显然已作了相关安排。而当时蜀汉情报最灵通的,偏偏是最西路的沓中,因姜维在故。连蹲在长安的钟会的动向姜维都能掌握,何况对面的邓艾?所以,西线战事动向成都当了如指掌。姜维向阴平方向边打边撤,邓艾一路蹑踪,显然在成都掌握之中。而且从史书记载看,姜维在沓中一口气撤退到阴平,进行休整,后主按照预案,或者根据姜维请求,下令修筑城池护卫阴平道口,显然是合理的。...


姜维对面的邓艾毕竟不是后主对面的,姜维偏在西陲,当然更要关心魏军动向。而成都则不然,钟会入于汉中,成都方才想到姜维的计划,何谈所谓“预案”?

说后主诏廖化援姜维于阴平则可,说于战之际千里之外敕姜维筑城御敌,则凿矣。
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2008-12-10 10:10:33

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Post by 陈公台
蜀汉都是毁在“不战而降“那些人的手里。前有糜芳博士仁,后有蒋舒马邈,而且镇守的都是紧要关口,咋的就那么巧。。。:28:

唉!
有句俗话叫做“魏得天时,吴得地利,蜀得人和。”
可叹,蜀汉实际上竟然败在“人不和”之上!
令人扼腕!
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2008-12-10 10:21:20

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Post by 辽东管宁
命运兄,

蜀汉十万两千是亡国时候的兵力,那是送给魏国的士民簿,只能少不能多,所以绵竹阵亡的,江油投降的,汉中、强川口损失的都不在内。

故此要计算当时蜀汉兵力,不能以十万两千为总数。并且十万两千是现役,不包括私兵和部曲,如果临时征召,和把各地兵户(世掌部曲)一起征发,估计总兵力不止十万两千。...


请注意,王隐《蜀记》原文是:"又遣尚书郎李虎送士民簿,领户二十八万,男女口九十四万,带甲将土十万二千,吏四万......”

送的是户籍材料而不是实际受降得到的兵马。也就是说这些兵力是登记在册的而非最后剩余的!和平时期经常修改户籍资料是可能的,但是大战至投降,还有根据最后的兵力修改户籍资料的?

《蜀志·诸葛亮传》注引郭冲五事:“亮时在祁山,旌旗利器,守在险要,十二更下,在者八万。 ”

诸葛亮能够集结的最大兵力不过十万人,加上各处屯守。也不会超过十二万。故卢弼先生《三国志集解》指出:“一蜀之在,其兵者多不过十二万。”

姜维时期连年耗战,兵力损减。“男女口九十四万”、“带甲将土十万二千”,大概五个男人就有一人是士兵,这个比例也已经是非常高了!难道还不是全部兵力?
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2008-12-10 10:26:29

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县尉

Post by 命運
《漢晉春秋》
初,魏軍入蜀,劉禪分二千人付羅憲留守。吳聞蜀敗,遂起兵遣盛憲、謝詢等水陸並到說憲以合縱之計。憲謂諸將曰﹕“今據孤城,百姓無主,吳人因釁,公敢西過。宜一決戰,以示衆心。”遂銜枚夜出,擊破憲。

霍弋要回成都,劉禪不允許的原因:備敵既定 .... 其實是因為已經把巴東的重兵...


当时分散于蜀中各处的守军应该不少,即使是汉中地区也没有完全按照姜维的计划“退就汉乐二城”。

《华阳国志 卷十一 后贤志 柳隐传》:“柳隐,……迁汉中黄金围都,景耀六年,魏镇西将军钟会伐蜀,入汉川,围戍多下,惟隐坚壁不动。会别将攻之,不能克。后主既降,以手令敕隐,乃诣会。”

我们知道,汉、乐二城直到刘禅投降还没有被攻下,那么“围戍多下”就是不包括黄金在内的其他多个围守,这些围守都需要驻守。

而之前已经派出廖化、董厥两军,成都能集结给诸葛瞻的兵力并非很多。至于文理兄以“诸军”的记载来推定诸葛瞻军的人数,让人想起某人关于历次战争兵力的推断。。。。只能笑笑了。
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2008-12-10 11:21:16

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大司马录尚书事

Post by 冒牌
瞻在涪而艾已入江油,瞻曰:“吾内不除黄皓,外不制姜维,进不守江油,吾有三罪,何面而反?”

一、内不除黄皓
《诸葛亮传》:自瞻、厥、建统事,姜维常征伐在外,宦人黄皓窃弄机柄,咸共将护,[color="Red"]无能匡矫。
华阳国志...


冒牌兄,

这三件还是能的,黄皓、姜维,只要拉破脸皮,诸葛瞻一样能干,毕竟姜维请杀黄皓,黄皓还要上门谢罪,而姜维到沓中诸葛瞻一样有份。

最后那个《袁子》不救

亮之在街亭也,前军大破,亮屯去数里,不救。

如果真“去数里”,那就不是不能救,而是能救不而不救了。若以次类推江油,那么江油也是能守不去守了。

Post by 历山学士
请注意,王隐《蜀记》原文是:"又遣尚书郎李虎送士民簿,领户二十八万,男女口九十四万,带甲将土十万二千,吏四万......”

送的是户籍材料而不是实际受降得到的兵马。也就是说这些兵力是登记在册的而非最后剩余的!和平时期经常修改户籍资料是可能的,但是大战至投降,还有根据最后的兵力修改户籍资料...


历山兄,

一战之后回去清点人头,马上就可以造出伤亡名册。而且这回是投降送士民簿,要是没有写有,到时候要你交出十万两千现役兵来,你没岂不麻烦??

如果诸葛亮北伐能集解十万,那么蜀汉兵力肯定超过十二万,巴东防备孙权一向有数万,南中对付蛮夷也得几万,成都也要留屯,光此三处加诸葛亮,就不止十二万了。

最后那个。“男女口九十四万”、“带甲将土十万二千”,以前已经讨论过N次了:

首先要注意“领户二十八万,男女口九十四万”,那也就是平均每户不到4口人,在古代根本不可能,这是因为蜀汉和曹魏不同,是按人头收税,所以曹魏逃户,蜀汉逃口,由于晚期黄皓乱政,所以户口本才出现这号怪事。实际人口决多不止94万。

其次,这个94万,只是士民簿的编户良民,不包括兵家、吏户、私兵部曲和异族,而对蜀汉来说,羌氐叟南中蛮夷还是兵源大头那。

Post by 历山学士
当时分散于蜀中各处的守军应该不少,即使是汉中地区也没有完全按照姜维的计划“退就汉乐二城”。

《华阳国志 卷十一 后贤志 柳隐传》:“柳隐,……迁汉中黄金围都,景耀六年,魏镇西将军钟会伐蜀,入汉川,围戍多下,惟隐坚壁不动。会别将攻之,不能克。后主既降,以手令敕隐,乃诣会。”

我们知道,汉、乐二城直...


历山兄,

即使姜维的计划,也不是全部退两城:

於是令督汉中胡济卻住汉寿,监军王含守乐城,护军蒋斌守汉城,又於西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。

也就是以汉乐两城池为据点,又增设围守,并且如黄金、关城等重要处一样保留。而这些部署都是伐蜀几年前的,到了钟会杀入,姜维无权,成都的战略是:

蜀令诸围皆不得战,退还汉、乐二城守。魏兴太守刘钦趣子午谷,诸军数道平行,至汉中。蜀监军王含守乐城,护军蒋斌守汉城,兵各五千。会使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。

估计姜维设立的诸围大多都退回汉城、乐城了,但是关城、黄金等重要据点还是保留。只是数量不详细:

径至成都,汉中诸城,皆鸟栖而不敢出。非皆无战心,诚力不足相抗。至刘禅降服,诸营堡者索然俱散。
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2008-12-10 12:40:42

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司隶校尉

Post by 冒牌
瞻在涪而艾已入江油,瞻曰:“吾内不除黄皓,外不制姜维,进不守江油,吾有三罪,何面而反?”

瞻在涪而艾已入江油,瞻曰:“吾内不除黄皓,外不制姜维,进不守江油,吾有三罪,何面而反?”

三、进不守江油
以前两罪而推,江油应该也是不能守,而不是能守而不守。
跟《袁子》的“不救”是同类:亮之在街亭也,前军大破,亮屯去数里,不救。...


不知道这个不能是什么意思。

如果江油已被占领而不能,那就应该是“进不攻江油”的说法了。
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2008-12-10 12:53:21

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Post by 辽东管宁
冒牌兄,

这三件还是能的,黄皓、姜维,只要拉破脸皮,诸葛瞻一样能干,毕竟姜维请杀黄皓,黄皓还要上门谢罪,而姜维到沓中诸葛瞻一样有份。

最后那个《袁子》不救

亮之在街亭也,前军大破,亮屯去数里,不救。

如果真“去数里”,那就不是不能救,而是能救不而不救了。若以次类推江油,那么江油...

管兄,黄皓与姜维之事,怕不是这么简单的。

黄皓势力已成,除掉他不是易事,姜维有兵权在握,尚且只迫得黄皓表面上低头而已,何况诸葛瞻?

姜维在外,手握兵权,想制他也不容易,真要硬夺兵权,怕不激起兵变?更何况,蜀国也需要姜维,诸葛瞻制他与用他之间找个平衡,不是这么容易的。

这两件事,能不能做,是诸葛瞻的能力问题,就是说,他没这个手腕,心有余而力不足。
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2008-12-10 13:14:30

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Post by 辽东管宁
历山兄,

即使姜维的计划,也不是全部退两城:

於是令督汉中胡济卻住汉寿,监军王含守乐城,护军蒋斌守汉城,又於西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守。

也就是以汉乐两城池为据点,又增设围守,并且如黄金、关城等重要处一样保留。而这些部署都是伐蜀几年前的,到了钟会杀入,姜维无权,成都的战略...


所谓“退就汉 乐两城”本来就是指的汉中盆地,所以桥头、阳安只能说是“外助”。西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远都是汉中盆地以西的围守,其中武卫应作武街,与石门都在狄道附近,晋代立县。建威、武城位置明确。只有西安、建昌、临远位置待考。

那么汉中盆地之围守如黄金者未全部空置,又有新立之围守,则防守各处之兵愈多,成都能集之兵愈少,此自然之理。
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2008-12-10 13:59:05

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Post by 辽东管宁
历山兄,

一战之后回去清点人头,马上就可以造出伤亡名册。而且这回是投降送士民簿,要是没有写有,到时候要你交出十万两千现役兵来,你没岂不麻烦??

如果诸葛亮北伐能集解十万,那么蜀汉兵力肯定超过十二万,巴东防备孙权一向有数万,南中对付蛮夷也得几万,成都也要留屯,光此三处加诸葛亮,就不止十二万了。

...


管宁兄,

凡事要严谨,不要动不动就说早已经过论证。你所谓的论证是什么?有多大说服力?是不是也就是某人之所谓“常理”、“常识”之类?史料是多的,但是不能抓住一个就像救命稻草一样,要起码分析一下。更不能动不动就说某史料有误!或者做出什么黄皓乱政修改图籍这样的小说结论,既然你认为这个数目是战后才有的,那时候黄皓被大卸八块了,还修改什么图籍?前后矛盾。


言归正传,平均每户4人在蜀汉怎么就不可能了?


《汉书 食货志》载晁错之言:“今夫五口之家,其服役者不下二人,其能耕者不过百亩,百亩之收不过百石。......”

又载李悝言:“今一夫挟五口,治田百亩,岁收亩一石半,为粟百五十斤。......”

黄今言《汉代自耕农经济的初步探析》中说:“我们根据当时(按:汉平帝时期)一百零三个郡国的具体统计,发现在平帝时,平均每户五口左右者,三十九个郡国,占38%;平均每户四口左右者,四十个郡国,占38.8%;平均每户六口左右者,十一郡国,占10.6%;平均每户三口左右者,八个郡国,占7.6%;平均每户七至八口左右者,五个郡国,占4.7%。这个情况多少说明即使是在西汉后期,五口上下的农户在当时仍然为数不少。”“如果晁错等人以五口之家作为自耕农的标准可以成立的话,则它在全国人口中也还占有相当的比例。”


你算算《汉书地理志》蜀汉地区诸郡(整个益州辖郡加上武都郡)户口之数加和平均,得每户4.67人。《后汉书 郡国志》蜀汉地区诸郡户口之数加和平均,得每户4.06人。

这些都是例证!曹魏数次从汉中、武都徙民,人口当又有减少。一户4口有怎么少了呢?

实际的兵力只能从在籍的户中征召,不可从逃户中获得。逃籍人口再多,与征兵没有多大关系。

再者,你所谓战后清点一下人数就可以了,非常可笑。于兵力似乎稍微可能,于户数、口数则甚不可能。南中既然已经入蜀,其人口自然著籍,所以户口数及士兵数自然是包括这部分的。且从《郡国志》的统计看,反而是越巂、牂牁、益州、永昌这几个郡的每户人口相对较高!
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