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【读史偶得】西平男子

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2008-9-21 12:33:27

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大司马录尚书事

蜀汉延熙十六年正月,汉寿新年大会上,出现了令人目瞪口呆的一幕——“左将军手刃大将军”,在大庭广众之下,当时喝得酩酊大醉的蜀汉大将军费祎,被人捅了,捅人的是刚投降获封左将军的魏人郭循(魏国称郭脩):

十六年春正月,大将军费祎为魏降人郭循所杀于汉寿。(《三国志,后主传》)

十六年岁首大会,魏降人郭循在坐。祎欢饮沈醉,为循手刃所害,谥曰敬侯。(《三国志,费祎传》)

随后到了八月,魏国官方才开始对此事拍板决定,郭循被大肆褒扬,追封乡候,食邑千户,谥号威侯,其子在袭爵之余,还加拜奉车都尉;赐银千鉼,绢千匹,用现在的话说,就是——“生得伟大、死得光荣”。

八月,诏曰:“故中郎西平郭脩,砥节厉行,秉心不回。乃者蜀将姜维寇钞脩郡,为所执略。往岁伪大将军费祎驱率群众,阴图闚,道经汉寿,请会众宾,脩於广坐之中手刃击祎,勇过聂政,功逾介子,可谓杀身成仁,释生取义者矣。夫追加褒宠,所以表扬忠义;祚及后胤,所以奖劝将来。其追封脩为长乐乡侯,食邑千户,谥曰威侯;子袭爵,加拜奉车都尉;赐银千鉼,绢千匹,以光宠存亡,永垂来世焉。”

可是要是郭循真如魏家诏书吹捧得那样“砥节厉行,秉心不回”的话,那么应该在正月事发消息传到魏国后马上就当典型宣传,可是实际情况是到了八月,也就是足足拖了半年多,魏国当权者才决定了“伪左将军”郭循的烈士成分。而刘宋为三国志做注解的裴松之,对此事的评价更是不堪:

臣松之以为古之舍生取义者,必有理存焉,或感恩怀德,投命无悔,或利害有机,奋发以应会,诏所称聂政、介子是也。事非斯类,则陷乎妄作矣。魏之与蜀,虽为敌国,非有赵襄灭智之仇,燕丹危亡之急;且刘禅凡下之主,费祎中才之相,二人存亡,固无关于兴丧。郭脩在魏,西州之男子耳,始获于蜀,既不能抗节不辱,于魏又无食禄之责,不为时主所使,而无故规规然糜身于非所,义无所加,功无所立,可谓“折柳樊圃”,其狂也且,此之谓也。(《三国志注文》)

从上可知,裴松之认为郭循不够烈士资格的原因在于“始获于蜀,既不能抗节不辱,于魏又无食禄之责,不为时主所使,而无故规规然糜身于非所”,也就是说郭循是多管闲事,害人害已。为什么裴松之会如此断言,还是得从这位“故中郎” 郭循的生平里发掘,除了魏国官方诏书外,其生平在《魏氏春秋》亦有记载:

魏氏春秋曰:脩字孝先,素有业行,著名西州。姜维劫之,脩不为屈。刘禅以为左将军,脩欲刺禅而不得亲近,每因庆贺,且拜且前,为禅左右所遏,事辄不克,故杀祎焉。

综合以上史料,可知:

郭循为西平人,因其“素有业行”,还是凉州名士。但是其虽然为一州名士,可是在魏国不过当过中郎这样的小官。(姜维也因为父亲战死,受赐中郎)而且被俘时,还是白丁。所以裴松之有“西州之男子”、“于魏又无食禄之责,不为时主所使”的评价。但是要更深入了解郭循,还是得从其家族西平郭家说起,在汉末三国历史中,西平郭家的郭宪亦占有一席之地:

郭宪字幼简,西平人,为其郡右姓。建安中为郡功曹,州辟不就,以仁笃为一郡所归。至十七年,韩约失众,从羌中还,依宪。众人多欲取约以徼功,而宪皆责怒之,言:“人穷来归我,云何欲危之?”遂拥护厚遇之。其后约病死,而田乐、阳逵等就斩约头,当送之。逵等欲条疏宪名,宪不肯在名中,言我尚不忍生图之,岂忍取死人以要功乎?逵等乃止。时太祖方攻汉中,在武都,而逵等送约首到。太祖宿闻宪名,及视条疏,怪不在中,以问逵等,逵具以情对。太祖叹其志义,乃并表列与逵等并赐爵关内侯,由是名震陇右。黄初元年病亡。正始初,国家追嘉其事,复赐其子爵关内侯。(《三国志,王修传》注引《魏略》)

其后韩遂在郭宪庇护下,直到病死,而在韩遂死后,拿其脑袋邀功的人,除了上面的田乐、阳逵,《武帝纪》还记录了西平麹氏的麹演等人:

西平、金城诸将麹演、蒋石等共斩送韩遂首。(《三国志,武帝纪》)

陈寿正史不记田乐、阳逵,而记麹演、蒋石之名,可见麹演、蒋石才是“斩头送曹”的主角。西平为建安年间分金城郡所置之新郡,故此为西平郡大姓的郭家,也是两郡未分时金城郡的大姓。但郭家并不是普通的当地大姓。建安“十九年春正月,始耕籍田。南安赵衢、汉阳尹奉等讨超,枭其妻子,超奔汉中。韩遂徙金城,入氐王千万部,率羌、胡万馀骑与夏侯渊战,击,大破之,遂走西平”,韩遂本就是金城人,在这次彻底陪光老本后,逃入西平。之所以逃入西平,那是因为在西平、金城一带地方豪强如田乐、阳逵、麹演、蒋石们,个个都拥兵一方,他们和河西走廊的凉州各郡地头蛇,由于凉州历史地理因素,这个叛乱温床的豪强都是些曹操当时根本奈何不了地方势力:

是时,武威颜俊、张掖和鸾、酒泉黄华、西平麹演等并举郡反,自号将军,更相攻击。俊遣使送母及子诣太祖为质,求助。太祖问既,既曰:“俊等外假国威,内生傲悖,计定势足,后即反耳。今方事定蜀,且宜两存而斗之,犹卞庄子之刺虎,坐收其毙也。”太祖曰:“善。”岁馀,鸾遂杀俊,武威王祕又杀鸾。是时不置凉州,自三辅拒西域,皆属雍州。文帝即王位,初置凉州,以安定太守邹岐为刺史。张掖张进执郡守举兵拒岐,黄华、麹演各逐故太守,举兵以应之。(《三国志、张既传》)

而在要杀韩遂邀功曹操的时候,是郭宪阻止了这帮地头蛇的行动。可见当时郭氏在地头蛇里的地位之高。而从曹操对其态度,更可知郭宪不但是名震陇右的地方头面人物,更是全国名士中有一席之地。西平、金城等河西诸郡,豪强拥兵、羌胡占地,中央政府对其无可奈何。而西平麹氏,是里面非常著名一家,麹氏甚至在西晋末年左右国运,而自汉末以来一直是叛乱温床的河西,也是高举叛旗的首要人物:

太祖崩,西平麹演叛,称护羌校尉。则勒兵讨之。演恐,乞降。文帝以其功,加则护羌校尉,赐爵关内侯。………….后演复结旁郡为乱,张掖张进执太守杜通,酒泉黄华不受太守辛机,进、华皆自称太守以应之。又武威三种胡并寇钞,道路断绝。时雍、凉诸豪皆驱略羌胡以从进等,郡人咸以为进不可当。又将军郝昭、魏平先是各屯守金城,亦受诏不得西度。则乃见郡中大吏及昭等与羌豪帅谋曰:“今贼虽盛,然皆新合,或有胁从,未必同心;因衅击之,善恶必离,离而归我,我增而彼损矣。既获益众之实,且有倍气之势,率以进讨,破之必矣。若待大军,旷日持久,善人无归,必合於恶,善恶既合,势难卒离。虽有诏命,违而合权,专之可也。”於是昭等从之,乃发兵救武威,降其三种胡,与兴击进於张掖。演闻之,将步骑三千迎则,辞来助军,而实欲为变。则诱与相见,因斩之,出以徇军,其党皆散走。则遂与诸军围张掖,破之,斩进及其支党,众皆降。演军败,华惧,出所执乞降,河西平。乃还金城。进封都亭侯,邑三百户。(《三国志、苏则传》)

其后西平麹光等杀其郡守,诸将欲击之,既曰:“唯光等造反,郡人未必悉同。若便以军临之,吏民羌胡必谓国家不别是非,更使皆相持著,此为虎傅翼也。光等欲以羌胡为援,今先使羌胡钞击,重其赏募,所虏获者皆以畀之。外沮其势,内离其交,必不战而定。”乃檄告谕诸羌,为光等所诖误者原之;能斩贼帅送首者当加封赏。於是光部党斩送光首,其馀咸安堵如故。(《三国志、张既传》)

从上两段史料可知几点:

1,河西诸郡时叛时降,曹魏中央政权对其鞭长莫及,即使平定叛乱,对于首恶也只好纳降。

2,麹光叛乱,张既云“郡人未必悉同”,可见当时麹光等叛乱没有得到西平别的大姓豪强支持,而西平著姓的郭家无疑在叛乱里站在那方,对叛乱成败有决定性作用。

无疑,这一切都是因为曹魏对河西诸郡没有实际控制力,河西诸郡最西的敦煌,中央委任几任太守都是尸位素餐。而东面的西平、金城,在张既、苏则等平定河西叛乱后,局势有所好转,可是情况也不过是五十步笑百步:

魏名臣奏载文帝令问雍州刺史张既曰:“试守金城太守苏则,既有绥民平夷之功,闻又出军西定湟中,为河西作声势,吾甚嘉之。则之功效,为可加爵邑未邪?封爵重事,故以问卿。密白意,且勿宣露也。”既答曰:“金城郡,昔为韩遂所见屠剥,死丧流亡,或窜戎狄,或陷寇乱,户不满五百。则到官,内抚彫残,外鸠离散,今见户千馀。又梁烧杂种羌,昔与遂同恶,遂毙之后,越出障塞。则前后招怀,归就郡者三千馀落,皆恤以威恩,为官效用。西平麹演等倡造邪谋,则寻出军,临其项领,演即归命送质,破绝贼粮。则既有恤民之效,又能和戎狄,尽忠效节。遭遇圣明,有功必录。若则加爵邑,诚足以劝忠臣,励风俗也。”

苏则把金城户口从五百不到升到千余,召回三千余落羌胡,已经是加爵邑之大功。可是就西平、金城叛乱规模看,其百姓羌胡绝不止此数,可见当时无论汉胡民众,都在当地豪强世族的控制下。所以“为其郡右姓”有郭宪这号名震陇右的郭氏,更是从曹操时代起为中央政府既爱又恨的对象。

以郭氏的地位,西平、金城两地在汉魏战争中的重要性,郭家无疑也是蜀汉所笼络的对象。因此郭循这个在魏国官不过中郎的白丁,到蜀汉却被委以左将军之高位,对于蜀汉来说,左将军是刘备所任之官,刘备在建安年更因为担任左将军被人称呼为“左公”。郭循担任此职无疑为殊荣,也是蜀汉争取西平郭氏的一种手段。但是郭循却不领情,最后蜀汉陪上了大将军费祎一条命。

对于魏国来说,河西诸豪强是不受中央控制的地方割据势力,而且随时有叛乱可能。所以郭循虽然立此大功,但是曹魏却一连几月漠然视之。而在当时,曹魏正因为东线东关之败,东吴举国北伐,相对小打小闹的西线,曹魏所有精力都放在应付东吴了。但是东线最后雷声大雨点小,东吴数十万之众栽在合肥一牙门将之手。倒是西线随着费祎之死,曹魏发现也不太平了。

《三国志、姜维传》云“维自以练西方风俗,兼负其才武,欲诱诸羌、胡以为羽翼,谓自陇以西可断而有也。每欲兴军大举,费祎常裁制不从,与其兵不过万人”。而在延熙十六年费祎死后,再也无人能钳制姜维出兵数目,这年四月,曹魏边境守军听说蜀汉出兵,还以为以前的小打小闹,可爬上城头一看,估计魏国将士要发呆了,因为这次一下涌来数万蜀军,玩起围城战了:

十六年春,祎卒。夏,维率数万人出石营,经董亭,围南安,魏雍州刺史陈泰解围至洛门,维粮尽退还。(《三国志、姜维传》)

此刻魏国才发现西线压力膨胀几倍,非昔日可比,面对“以练西方风俗,欲诱诸羌、胡以为羽翼“的姜维,魏国最怕的就是西方边境拥兵自重的地方豪强大姓倒向姜维。这时候曹魏朝堂把持大权的司马公大概想到了早已死透的郭循也是西平人,于是把死人拉出来追赠为烈士,大肆褒扬,树立典型。这才有了上文“追封乡候,食邑千户,谥号威侯,其子在袭爵之余,还加拜奉车都尉;赐银千鉼,绢千匹“的一出戏。吹捧死人之余,无非是希望活人也象郭循一样,就是被抓了也得手刃个把够本。

但是无论怎样表扬郭循,都改变不了姜维一次又一次的大举出兵,所以郭循刺杀费祎,对于曹魏来说,自此魏国西线再无宁日,后来晋朝鼓吹曲对此一时期有此描叙:

姜维屡寇边,陇上为荒芜。文皇愍斯民,历世受罪辜。


参考资料:

《三国志》

《后汉书》

《华阳国志》

《晋书》
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2008-9-21 13:32:19

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亭长

管宁好文
可惜有点美中不足
[PHP]但是无论怎样表扬郭循,都改变不了姜维一次[color="Magenta"]有一次的大局出兵[/PHP]:icon32:
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2008-9-21 13:34:52

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亭长

管宁好文
可惜有点美中不足
但是无论怎样表扬郭循,都改变不了姜维一次一次的大[color="Red"]局出兵
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2008-9-21 19:41:17

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县令

这个

侠累 费大将军
聂政 郭循
严仲子 姜维?……
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2008-9-22 02:42:56

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如此说来,蜀魏原无战事,曹魏忙于东线战事,无暇西顾,蜀汉内部主权者力主非战。一个小小的郭脩,,刺杀了蜀汉总理,然后主战派姜维迅速上马,从此蜀魏战事不断,曹魏不得不东西兼顾,在西线配置大量军备。这位非官方特工的郭大侠似乎缺乏些大局观。

    姜维勤于北上,倒是逼得晋武帝准备动用刺客。
    强秦凌弱燕,则有荆轲刺秦王。蜀弱魏强,然魏行刺客于蜀,并非可道之举。是以有臣进谏:“明公为天下宰,宜杖正义以伐违贰,而以刺客除贼,非所以刑于四海也。”因而并未当即追认郭某烈士,或许有这个原因在。

   
    《傅子》曰:维为人好立功名,阴养死士,不脩布衣之业。
     魏诏曰:“故中郎西平郭脩,砥节厉行,秉心不回。乃者蜀将姜维寇钞脩郡,为所执略。
    《三国志、姜维传》:维自以练西方风俗,兼负其才武,欲诱诸羌、胡以为羽翼,谓自陇以西可断而有也。每欲兴军大举,费祎常裁制不从,与其兵不过万人。
     总觉魏诏多有破绽。上下联系,倒有个胡思乱想,这位西凉男子,说不定幕后指使就是…… 这位郭姓死士,以魏方降将为身份掩护,为其主铲除政治异己,死后尚可换得魏方追谥……  内部的权力争夺是残酷的,年初费祎遇刺,年中姜维迅速出兵北上,着实令人心疑。
     文字未必是历史,历史未必是真相。

     汗 :cold: 纯属小子YY,,有污蔑古人的嫌疑,就当提供个小说题材,诸位莫与伯约计较。
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2008-9-22 11:28:58

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要看楼上的话,那姜维可是玩的一石二鸟呀,既夺了权,又为报仇出兵伐魏:p
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2008-9-22 13:12:57

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管理员

姜维瓜田李下已是几年前的旧观点了。但是仔细分析,便可以发现嫌疑有限。

其一,没有直接证据证明姜维有借刀杀人嫌疑;

其二,郭循原先的猎物是后主,不能得手才退而求其次,拿费祎当了替罪羊;

其三,姜维与费祎虽然就北伐规模上有分歧,但综论二人关系,应当是不错的,在费祎主政时期,姜维一直受到提拔重用,看不出二人已经势同水火;

其四,风险太大。姜维原本就是羁旅讬国,费祎当家,虽说北伐上有些不如意,但基本待遇良好,一路高升,没有冒如此天大风险的必要。姜维引荐郭循,郭循剁了费祎,要是谋杀,也忒露骨了,白白给自己找麻烦。

郭循事件,应当就是一起意外。费祎一挂,姜维发动大规模也是顺理成章的事儿。
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2008-9-22 16:55:29

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大司马录尚书事

Post by 蜀地伯约
如此说来,蜀魏原无战事,曹魏忙于东线战事,无暇西顾,蜀汉内部主权者力主非战。一个小小的郭脩,,刺杀了蜀汉总理,然后主战派姜维迅速上马,从此蜀魏战事不断,曹魏不得不东西兼顾,在西线配置大量军备。这位非官方特工的郭大侠似乎缺乏些大局观。

    姜维勤于北上,倒是逼得晋武帝准备动用刺客。
    强...


自从有三国论坛后,就有N多仁兄拿这条“维为人好立功名,阴养死士,不脩布衣之业”来说事。

1,也不想想郭循何许人也,他是西平、金城头号大姓郭氏族人,“素有业行,著名西州”,这号人和底层的死士沾边吗??:glare:

2,在郭循动手时候,无论蜀汉、曹魏,都还不知道姜维有多大本事,毕竟此前姜维不过带个几千小打小闹,军中论起名气,还不见得有王平、廖化那票老儿响那。

是郭循杀了费大将军,姜维大举出兵,今天下三县,明天杀徐质,后天一锅烩了王经,魏国才发觉这个新对手是个难惹的主。
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2008-9-23 22:13:54

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太守

郭循不在曹魏做官,门阀歧视或许是一方面,另一方面他个人想不想做官也是一个问题。此人缘何“著名西州”,应该再落实一下才好定性。如果这人一心想当个逍遥自在的隐士,左将军这个官位的效用只怕适得其反。

姜维的北伐不但没起到建安时老曹收缩战线的效果,反而让魏国由战略防御为主转为进攻,这战略决策的问题无论怎么说都得为亡国付首要责任。

ps:有个问题一直很好奇,好啥杨司令的《读史随扎》都是短篇,而老管的《读史偶得》净是长文涅:laugh:
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2008-9-24 01:57:06

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大司马录尚书事

南飞兄,

1,郭循在曹魏做官了,做的是中郎,至于后来不做了,史书未书原因,一般有可能告病,也有可能丁忧。但轮不到门阀歧视,不然以其家族地位,固然进不了中央,可在地方州郡搞个什么从事、功曹简直小菜一碟。

2,姜维战略并没什么错误,看看魏国这几年被他搅和得陇上为荒墟就明白了(结果就是钟会大军粮草接济不上)。如果姜维不屡次出兵,让邓艾这号主象在淮南那安心三年,陇右兵粮足备,我看蜀汉就真是死得一点悬念也没。

蜀汉亡国不是姜维战略失误,要骂大的可以找刘禅、黄皓、诸葛瞻,小的则是马邈、蒋舒。这五位里只要一位办对事,我看这次曹魏伐蜀又是一次曹爽的下场。

PS,南飞去看看我的《偶得》里豆腐干一样不少。:)
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2008-9-24 20:45:04

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太守

Post by 辽东管宁
南飞兄,

1,郭循在曹魏做官了,做的是中郎,至于后来不做了,史书未书原因,一般有可能告病,也有可能丁忧。但轮不到门阀歧视,不然以其家族地位,固然进不了中央,可在地方州郡搞个什么从事、功曹简直小菜一碟。

2,姜维战略并没什么错误,看看魏国这几年被他搅和得陇上为荒墟就明白了(结果就是钟会大军粮草接济...


遍查《三国志》,无号的中郎共十处,包括李严儿子那个独一无二的“中郎参军”。查来查去没查到关于中郎职位的准确描述,感觉这中郎若是脑袋前面没有个“从事”两字,就是中央一龙套,礼仪性质的官。惟有钟会那中郎当得很猛,不过此举做秀意味十足,连封侯都不要。

只有郭徇和姜维的中郎是地方的,感觉上是莫名其妙的番外编。这就跟陶渊明混那彭泽令有点相似了。

且不说后主一伙犯的错误没刘璋多,就算这一干人都不犯错误顶住邓艾了。最后论功行赏必然再次削弱姜维地位,如此蜀国军方的分裂只会更加严重,朝政腐败的问题就别提了。只怕下次灭吴的班子也把蜀国给解决了。
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2008-9-24 23:11:54

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大司马录尚书事

南飞兄,

1,乙亥,二贵人入宫,御史大夫、中二千石将大夫、议郎会殿中,魏国二卿及侍中、中郎二人,与汉公卿并升殿宴。

从上面看,中郎待遇不错了。要说龙套、礼仪,也得看情形,有时候没实权,连三公都可以沦为超级龙套那。而中郎也不是什么平头草民能随便当当的。

中郎参军,中郎从事,其实是一身兼任两职,并非有专门的中郎参军的管制。(好比尚书加侍中一样)。而您要框死“中郎”两字,那只有十几处,但中郎也可做中郎将的简称,又顺手查了郭西平的资料,他还真是中郎将:

初,汉姜维寇西平,获中郎将郭循,汉人以为左将军。循欲刺汉主,不得亲近,每因上寿,且拜且前,为左右所遏,事辄不果。(《资治通鉴》)

中郎将是地方上的很正常,而姜维是老爹为曹家卖命战死,特别恩赐子孙的。

2,看来兄台也承认蜀汉亡国的祸首是谁了:)

不过在下认为后主一伙比刘璋还烂多那,刘璋一座雒城守了一年,最后一座成都孤城还能守个几十天,刘禅可是雒城没丢就投降。

我也可以说经历此次后,姜维地位更升高了,毕竟只有姜维判断正确。况且想凭灭吴的班子灭蜀汉,我看就算没姜维,霍、罗也够晋朝喝一壶了。

而现在证明蜀汉灭亡一半是邓艾运气好,一半是刘禅那票错得离谱罢了。别忘记伐蜀行动本是一次连邓艾都积极反对的军事行动。
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2008-9-25 00:16:22

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太守

Post by 辽东管宁
南飞兄,

1,乙亥,二贵人入宫,御史大夫、中二千石将大夫、议郎会殿中,魏国二卿及侍中、中郎二人,与汉公卿并升殿宴。

从上面看,中郎待遇不错了。要说龙套、礼仪,也得看情形,有时候没实权,连三公都可以沦为超级龙套那。而中郎也不是什么平头草民能随便当当的。

中郎参军,中郎从事,其实是一身兼任两职,并...

说老实话,这一处的“中郎”陪坐俺硬是没看懂为啥注在老曹点评羌胡通商后面,我觉得一点关系也没有。不知老管如何理解来着?

:icon04: 邓艾都绕过门卫摸进大门了还伯约判断正确……老管莫非忘了袁督师是怎么被车裂的了吧。纵使刘禅不卸磨杀驴,黄皓胡济一党会放过这样的机会吗?届时更轮不到霍弋这等有气节的人发挥余热了。
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2008-9-25 01:42:40

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大司马录尚书事

南飞兄,

1,和羌胡当然没有关系,注文塞这里是因为这事情发生在二月,汉献帝去年下聘,今年迎亲。

二月癸亥,又於魏公宗庙授二贵人印绶。甲子,诣魏公宫延秋门,迎贵人升车。魏遣郎中令、少府、博士、御府乘黄厩令、丞相掾属侍送贵人。癸酉,二贵人至洧仓中,遣侍中丹将冗从虎贲前后骆驿往迎之。乙亥,二贵人入宫,御史大夫、中二千石将大夫、议郎会殿中,魏国二卿及侍中、中郎二人,与汉公卿并升殿宴。

2,马邈不投降,邓艾连江油都过不了,诸葛瞻不在涪城看戏,邓艾过不了左儋道,最后诸葛瞻还把涪城放弃。所以要骂街也先找负责江油、涪城、绵竹一线的诸葛瞻。干在剑阁的姜维什么事情。

姜维不是袁崇焕,黄皓也没本事杀得了姜维,自己倒真差点被姜维杀了:

华阳国志曰;维恶黄皓恣擅,启后主欲杀之。后主曰:“皓趋走小臣耳,往董允切齿,吾常恨之,君何足介意!”维见皓枝附叶连,惧於失言,逊辞而出。后主敕皓诣维陈谢。维说皓求沓中种麦,以避内逼耳。

而在这号国难当头情况下,黄皓属于自身难保的主,看看东吴那位宦官的下场,就明白这时节谁说了算。黄皓比下面那位得罪得更多,我看真要死无全尸了。

三月丙寅,殿中亲近数百人叩头请皓杀岑昬,皓惶愦从之。

干宝晋纪曰:皓殿中亲近数百人叩头请皓曰:“北军日近,而兵不举刃,陛下将如之何!”皓曰:“何故?”对曰:“坐岑昬。”皓独言:“若尔,当以奴谢百姓。”众因曰:“唯!”遂并起收昬。皓骆驿追止,已屠之也。

而现在我们讨论的是姜维的北伐战略决策的问题是否得为亡国付首要责任。看来这第一黑锅怎么也轮不到姜维去背吧??兄还是不要越扯越离题吧。:)
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2008-9-25 10:06:38

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Post by 乌鹊南飞
说老实话,这一处的“中郎”陪坐俺硬是没看懂为啥注在老曹点评羌胡通商后面,我觉得一点关系也没有。不知老管如何理解来着?

:icon04: 邓艾都绕过门卫摸进大门了还伯约判断正确……老管莫非忘了袁督师是怎么被车裂的了吧。纵使刘禅不卸磨杀驴,黄皓胡济一党会放过这样的机会吗?届时更轮不到霍弋这等有气节的人...

邓艾偷袭成功,与姜维还真没什么责任。姜维早就要求后主护阴平桥头了。
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2008-9-25 23:30:30

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Post by 辽东管宁
南飞兄,

1,和羌胡当然没有关系,注文塞这里是因为这事情发生在二月,汉献帝去年下聘,今年迎亲。

二月癸亥,又於魏公宗庙授二贵人印绶。甲子,诣魏公宫延秋门,迎贵人升车。魏遣郎中令、少府、博士、御府乘黄厩令、丞相掾属侍送贵人。癸酉,二贵人至洧仓中,遣侍中丹将冗从虎贲前后骆驿往迎之。乙亥...

1、:icon19: 裴松之这注解的……

2、马遵守不住江油,南飞看来和糜芳、傅士仁守不住江陵、公安性质一样。最高决策人完全没考虑到的敌情,却要求下属拼命顶住,在下是不大以为然的。

姜维将魏延——王平时期的“错守诸围”改为“据险歼敌”,结果钟会大军真到了却顶不住,失却汉中门户,也没有预防邓艾偷渡阴平。这个责任还能推给谁?黄皓刘禅固然有救援迟缓之责,廖化、张翼部悉数抽调造成后方空虚,也是事实。

南飞以为先把主要责任落实了,再追究谁是主要责任人比较好

3、
维见皓枝附叶连,惧於失言,逊辞而出。后主敕皓诣维陈谢。维说皓求沓中种麦,以避内逼耳。

俺只看出黄皓“以退为进”把姜维逼到沓中种麦不敢回来,没看出他哪里有生命危险。最后时期蜀国高层的分派对立,老管认可不?先达成点共识再继续讨论哈。

至于东吴那边,情况根本不一样。岑昬是兴功役干具体工作,黄皓则是位居中央批文件的,重要性大不一样,前者是部长级的,后者是总理级的。岑昬就临死前在《孙皓传》里面露了个脸,黄皓出场的频率则高的多,而且常常涉及国家方略。敢和黄皓对着干的蜀中大臣手指头都数得出来,穿一条裤子的都不在少数,哪来的“民愤”?魏忠贤倒掉之后,“阉党”还不是活鲜鲜的。
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2008-9-25 23:39:19

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Post by 神勇无敌赵子龙
邓艾偷袭成功,与姜维还真没什么责任。姜维早就要求后主护阴平桥头了。

阳安关口是被打下来的,阴平是蜀军主动撤出来的,蜀中央固然增援慢了,姜维也没顶的住。这种被动局面本来就是他造成的,若是大雨造成增援延期,难道失守责任怪老天爷?以伯约为首蜀国上下完全没考虑到阴平失守会造成偷渡秦岭天险,这才是最致命的弱点。退守剑阁之后,时间上也完全来得及布防江油。
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2008-9-26 11:02:59

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Post by 乌鹊南飞
阳安关口是被打下来的,阴平是蜀军主动撤出来的,蜀中央固然增援慢了,姜维也没顶的住。这种被动局面本来就是他造成的,若是大雨造成增援延期,难道失守责任怪老天爷?以伯约为首蜀国上下完全没考虑到阴平失守会造成偷渡秦岭天险,这才是最致命的弱点。退守剑阁之后,时间上也完全来得及布防江油。

姜维没顶住,是谁的责任?阳安关如果不破,姜维能弃阴平?江油没蜀军布防?马邈是从什么地方出来的.
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2008-9-26 18:31:35

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Post by 神勇无敌赵子龙
姜维没顶住,是谁的责任?阳安关如果不破,姜维能弃阴平?江油没蜀军布防?马邈是从什么地方出来的.

大将军姜维身为前线总指挥,手下顶不住他没责任么?那马谡失街亭,诸葛亮自贬三级干嘛。

嘿,无守军才叫没布防么?那就没有战略偷袭这种说法了,只剩下捞白地。诺曼底登陆德军顶不住是啥原因?
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2008-9-26 18:38:59

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大司马录尚书事

南飞兄,

马遵守不住江油,南飞看来和糜芳、傅士仁守不住江陵、公安性质一样。最高决策人完全没考虑到的敌情,却要求下属拼命顶住,在下是不大以为然的。


糜芳、士仁守不住江陵、公安,兄台真会开玩笑,这两位是守都没守直接投降了。要不以东吴的攻城业绩、两城的坚固程度,会守不住??:)

马遵!!??:cold: 江油守将什么时候成了天水马太守:laugh: 而出了摩天岭的邓艾,比东吴那票还惨点,兄台以为对付这么一票,守嘉陵江边上的天险江油城,是什么高难度任务。

况且我说了江油、左儋道、涪关三处,兄台莫非以为解决了一江油,另外两地可以无视了??

姜维将魏延——王平时期的“错守诸围”改为“据险歼敌”,结果钟会大军真到了却顶不住,失却汉中门户,也没有预防邓艾偷渡阴平。这个责任还能推给谁?黄皓刘禅固然有救援迟缓之责,廖化、张翼部悉数抽调造成后方空虚,也是事实

南飞以为先把主要责任落实了,再追究谁是主要责任人比较好 。


劳驾!!姜维一早就叫后主派兵去桥头、关城了。结果那??有好的战略没实行,关姜维什么鬼事??

而即使在如此情况下,钟会大军到了还是顶住了。黄金、汉城、乐城那个没顶住了。阳安关丢了不是没顶住,是蒋舒投降。

从这里看,姜维的战略完全没错误。最后杀到剑阁的钟会还不是打算退兵了,所以主要责任还是轮不到姜维。你要落实,先找刘禅、黄皓、蒋舒、诸葛瞻吧。

俺只看出黄皓“以退为进”把姜维逼到沓中种麦不敢回来,没看出他哪里有生命危险。最后时期蜀国高层的分派对立,老管认可不?先达成点共识再继续讨论哈。

至于东吴那边,情况根本不一样。岑昬是兴功役干具体工作,黄皓则是位居中央批文件的,重要性大不一样,前者是部长级的,后者是总理级的。岑昬就临死前在《孙皓传》里面露了个脸,黄皓出场的频率则高的多,而且常常涉及国家方略。敢和黄皓对着干的蜀中大臣手指头都数得出来,穿一条裤子的都不在少数,哪来的“民愤”?魏忠贤倒掉之后,“阉党”还不是活鲜鲜的。


姜维怕黄皓是怕在成都被暗算,可不是黄皓能明杀了姜维。黄皓没生命危险,那后主说急话,“皓诣维陈谢”兄难道没看到。

要达到共识!!??兄台不是说姜维的北伐战略,现在却扯到姜维的防卫战略。现在又扯到那里了...........还是请兄台别离题万里吧。

在孙皓那里你又找得几个敢和岑昬对着干的东吴大臣,可这位什么下场。没人对着干不代表没“民愤”。

竟然以奸佞没人对着干,就表示没“民愤”,兄台真高论也!!:laugh:


[color="Red"]再说一次

现在我们讨论的是姜维的北伐战略决策的问题是否得为亡国付首要责任。看来这第一黑锅怎么也轮不到姜维去背吧??兄怎么又玩无视、离题大法了??:glare:
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