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武评不宜过度分析

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2007-12-2 16:06:35

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持节都督

俺那篇老武评贴里有个原则 --- 重原文描述,轻个人推测。本贴的标题 “武评不宜过度分析”,不过是这个原则的另一表述罢了。

近日英雄、木木,与老宵和吕姜,就关羽-纪灵之战展开了一轮辨析,老宵和吕姜兄的观点大致是,此战由于处于刘备是被迫出战 又不希望与袁术结怨 的大背景之下,所以关羽之战纪灵并未尽力。
这个观点其实我倒不打算反对,但我不知二位论证了这个观点之后打算如何处理这个战例呢?视之为无效战例?半效(灰色)战例?还是其他?

我也会思考、分析此战的背景情况,但我不会因为这种思考分析就否定此战的有效性。这如同我也会分析关羽的亮点战例 一合秒华雄 的背景情况 (华雄连日作战,且战关羽前又连战两将),并推测这些背景情况可能让关羽占了一些便宜,但却不会因此而否定此战的有效性。这就是所谓的重原文而轻推测 --- 你可以推测关羽可能没有尽力,但却不能拿这种并无硬证据支撑的推测来断定关羽必然没有尽力,继而判定此战无效或半效。

在比较关键人物的武力时 (如关张赵马),俺始终强调要通盘考量武将的全部战例,就是因为,大多数单挑都处于不完全公平的情势之下,不是略占便宜,就是略吃点亏。如果只拿一两个战例说事儿,很难得出公正的评判。只有通盘考量,才可能接近公正。

所以,对关羽一合秒华雄 和 20合不胜纪灵 这两个战例,我首先会高度承认这两个战例的有效性。然后我会考虑这两个战例的特定背景,继而提醒自己,因为这些背景情况,拿这两个战例中的任何一个与其他武将进行比较都是不公正的。

现在再回来看看关羽纪灵之战的所谓背景情况。不错,刘备的确不希望与袁术结下太深的仇怨,关羽清楚大哥的心思,也许的确存了不杀纪灵之心。但总可以击败之吧?就象打车胄那般。如果硬要说击败纪灵这个结果也会让刘备担心 袁术会深恨自己 而不快,这也太说不过去了吧?要真的一点点都不想得罪袁术,又何必起兵讨伐呢??

木木兄在反对老宵和吕姜兄上面观点的同时,自己在另一战例上似乎也出现了这类过度推测。在张飞 于禁之战中,木木兄认为刘备不希望与曹瞒撕破脸,所以张飞对于禁之战没有尽力。这个推测我以为明显不如老宵/吕姜兄关于 关羽-纪灵之战的推测。对他们那个推测也都有所保留,对木木兄这个推测就更是不敢苟同了。

以前期关张的表现来看,关羽很早就表现出了一定政治才能和意识,而前期的张飞却是个标准的猛张飞,对刘备的意图领会不深、执行不利 (失徐州),而且常常有违背大哥意志、完全图自己痛快的行为 (鞭督邮、骂吕布、抢战马..)。所以,要说关羽体察到刘备的意图而对纪灵不下杀手,我相信,但要说张飞也体察到刘备的意图而对于禁手下留情,这个我就断断难以相信了。

其次,纪灵之于袁术的重要性,明显高过于禁之于曹操的重要性。所以关羽在单挑中不杀纪灵的的决定,与刘备避免深深得罪袁术的意图,具有较强逻辑关联,而张飞在单挑中对于禁的手下留情,则与刘备不愿与曹瞒撕破脸的意图,两者之间的逻辑关联实在是微乎其微。

由刘备不愿与曹瞒撕破脸这样一个事实,就推出张飞与于禁交锋未尽全力,这个就是我说的过度分析、过度推测了。

在我看来,对诈败类战例的确定,使用的是最没有争议的合理推测,比如,102回的曹洪曹仁诈败,原文用的都是“败走”,但前文铺垫中可以清晰看到两人事前已定下诈败之计了。
而象张飞刺褚,就存在一定争议,在使用演义中的逻辑无法取得绝对说服力的情况下,只好动用现实逻辑。

关羽战退许褚徐晃联手比张飞刺褚更具争议,曾为此与文理大战数周。
还有马岱败于魏延之战,虽然没什么人为此争论 (因为两人都不是焦点人物),但也是颇令人头疼。
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2007-12-2 17:03:14

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刺史

Post by 煮酒正熟

还有马岱败于魏延之战,虽然没什么人为此争论 (因为两人都不是焦点人物),但也是颇令人头疼。...


看到此战单列,感叹不已 ;)
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2007-12-2 17:34:54

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大司马录尚书事

哈哈!老酒的这个不宜过度分析的观点偶还是比较赞同的,问题的关键就是什么情况才是过度

余以为像:

1、关羽斩华雄,被某兄弟分析成“华雄因为连胜产生骄傲情绪,对关羽马弓手身份有轻视”这就属过度分析,已经接近YY了。

2、张飞战马超,说“马超是在体力上有消耗情况下战张飞”这也属过度分析。

想完全避免过度分析是不可能的,关键是看分析的逻辑性能否成立,无法成立的只能归为臆测;能够成立的那还是有价值的。

回到关纪之战,关羽是否击败了纪灵关键就是如何看待纪灵少歇,情况就两条:
1、纪灵是征得关羽同意后回去少歇的,书中的前后文似乎也证明此点:关羽立马久,似乎证明关羽知道纪灵还会出来。否则关羽要么会继续搦战,要么也就回营休息了。

2、纪灵没有征得关羽同意就回去少歇了,如果是这种情况,那么换个说法就是关羽杀败了纪灵(不告而退就属败退),当然这种情况的可能性不大,而且是与前后文相矛盾的。
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2007-12-2 18:12:54

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布衣

关羽和纪灵这一战,  纪灵要挑的是刘备,  关羽杀出.  纪灵打了二十合, 奈何不料关羽.  少歇后也派了个部将出来.  这都是情理之中. 无法说明纪灵怕了关羽而不出战, 只能说明纪灵比颜良和文丑理智很多, 那两位被挑后袁军可是兵败如山倒.
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2007-12-2 18:39:47

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县尉

哈哈.酒兄分析得比较到位啊,赞个先.
只是与标题略有不符.:smile:
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2007-12-2 19:31:22

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太守

个人一直认为单挑是对阵双方的事,按常理,任何一方无法做出单方面的举动。基于此,纪灵少歇,应该是和关公约定后的结果。

寒蝉兄若觉得老酒的文题不符,莫非认为应该题作《武评只宜单独分析》?
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2007-12-2 20:35:40

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东山高士

左兄,莫非你认为许褚性起飞回阵中的举动,也是事先和马超商量好的?

退一步讲,即便纪灵征得关羽同意少歇,关羽也大可先回阵中稍事歇息,等待纪灵出阵。如果关羽无心与纪灵军作战,更应该采取拖延时间或怠工的做法,而不是立马久等。立马久等,更说明关羽求战心切,急于击败纪灵,放水一说,也就不成立。
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2007-12-3 08:56:10

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持节都督

Post by 今宵酒醒何处
哈哈!老酒的这个不宜过度分析的观点偶还是比较赞同的,问题的关键就是什么情况才是过度

余以为像:

1、关羽斩华雄,被某兄弟分析成“华雄因为连胜产生骄傲情绪,对关羽马弓手身份有轻视”这就属过度分析,已经接近YY了。

2、张飞战马超,说“马超是在体力上有消耗情况下战张飞”这也属过度分...



老宵,
张马之战咱俩争过。我认为马超有消耗是因为原文有“马超阵上人马皆倦”,你认为马超没有消耗是因为原文没说马超人马皆倦,而是说马超阵上。我又反驳说 -- “马超阵上”自然包括了马超,老宵还是不认。这样形成扣字眼儿。既然扣字眼儿大家莫衷一是,那么就要看上下文和大背景。

看上文:刘备自始至终关注的都是马超的个人状态,[color="Navy"]没有一个字描写刘备眼中马超所部军民如何雄壮
。(而曹操关羽放眼 白马颜良军阵时可是提到河北军马如何雄壮的)
既然刘备关注的是马超个人 (而非其军马),那么他不让张飞出战的目的自然是要避让和消耗马超个人的锋锐。

再看下文:张飞出关战马超时,[color="navy"]仅仅点了五百军,而马超所带军马按合理推测也有五千,所以张飞明显不是去斗军,而是去斗将的。

再看大背景:前三国部分,当敌将来攻城时,[color="navy"]只要城内武将不服,必然会出城单挑斗将 (陈应、金镟、杨龄、黄忠)。后面是否打混战先放在一边,前面必然是以单挑斗将为始。马超来攻葭萌关,关内的张飞对马超一百个不服,所以他出城肯定是要单挑斗将的。刘备对于这一点心知肚明。所以刘备整个一上午都拦住张飞不让出战,[color="navy"]目的也是为了单挑斗将服务的。既然如此,他所关注的,[color="navy"]必然包括马超的个人状态,而不是排除掉马超而只关注马超所部军马的状态。 两军对阵,在视力所及范围内,明明看得见敌方主帅,却偏偏不关注敌方主帅的状态,而只关注敌方军马,这本身就是匪夷所思的。

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2007-12-3 09:15:11

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持节都督

我推测马超军马五千的过程:
赤壁刚过时,刘备诸葛张飞赵云只有一万五千军,赵云、张飞兵取桂阳、武陵时,还都各带了三千。如果是刘备点将亲征,所带军马应比三千还多一些。
马超马岱所部拥兵两万,本身就比刘备那时的一万五要多,这次又是马超亲征,所以推算他带兵应在五千以上。

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2007-12-3 09:35:23

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刺史

为避免过度分析 只表明立场 张马战支持煮酒君分析 :icon14:
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2007-12-3 09:47:32

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持节都督

Post by 我不是英雄
左兄,莫非你认为许褚性起飞回阵中的举动,也是事先和马超商量好的?

退一步讲,即便纪灵征得关羽同意少歇,关羽也大可先回阵中稍事歇息,等待纪灵出阵。如果关羽无心与纪灵军作战,更应该采取拖延时间或怠工的做法,而不是立马久等。立马久等,更说明关羽求战心切,急于击败纪灵,放水一说,也就不成立。



俺是这么看的 --- 文中未表纪灵要求少歇,如果坚持说纪灵跟关羽打过招呼,似乎不妥,如果硬说没打过,也有点那个。我的意思是不必在此纠缠,把握大局即可。

所谓“大局”,就是在纪灵回阵这个问题上,双方有默契。否则关羽没道理“久等”。

但在纪灵回阵之前,双方单挑未分胜负,否则关羽也就不会闹着要跟纪灵决个胜负了。关羽急于再战,纪灵自己不出,遣个副将,这说明此战属于胜负未分而高下已判,当时双方心里有数。

说说我对此战的看法。首先,我们需要承认一个演义逻辑 --- 前三国中,两军交锋大多都是由武将单挑拉开序幕,武将单挑的结果对双方军马的士气颇有影响。纪灵所部军马远多于刘备关羽,但在单挑失利的情况下依然没有马上斗军,纪灵应该是担心部下还没有从首战失利的阴影中走出来。他需要先稳一稳,一方面等待己方士气恢复上来,一方面也在不断跟试应手、寻找对方的破绽。纪灵还是比较知兵的。

而刘备关羽一方也很为难。首战虽然靠单挑胜了,但敌强我弱的军势并无改变,主动进攻凶多吉少;加之刘备不希望与袁术军拼个你死我活 让曹瞒渔翁得利,所以刘备也没搦战。双方形成对峙。

我不知你们双方争论的焦点究竟是什么。其实双方都可以把自己的论点罗列个一二三出来,也许列出来了,就发现彼此观点并无多大分歧。
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2007-12-3 10:05:24

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东山高士

哈哈,焦点是关纪之战,进而衍生出其它问题。老宵认为关纪一战,老关不想要老纪的命,只想证明他比老纪牛掰。我的看法老关是真打,二十合拿不下来,老脸有点搁不住,所以不回阵中少歇(老关完全可以这么做),而是立马久等。这个姿态表明,老关想死磕,而不只点到即止。
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2007-12-3 11:31:09

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太守

英雄兄,老实说,在我的概念里,自然也包括许马之战。不过,没什么直接证据可以支持此观点,只能留给自己慢慢消化。

那么,张马之战,马超的体力消耗如何。我只觉得关上的张飞这个上午的消耗,不见得会比马超少多少。同时,马超阵上人马皆倦,应该是刘备只选五百人跟张飞下关的原因。刘大哥亲选的,应该算是精兵,且以逸待劳,万一发生混战,亦不会吃亏。

话说,体力受损,的确是个很奇怪的东西,也是个很万能的口实。
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2007-12-3 16:30:18

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大司马录尚书事

Post by 煮酒正熟
老宵,
张马之战咱俩争过。我认为马超有消耗是因为原文有“马超阵上人马皆倦”,你认为马超没有消耗是因为原文没说马超人马皆倦,而是说马超阵上。我又反驳说 -- “马超阵上”自然包括了马超,老宵还是不认。这样形成扣字眼儿。既然扣字眼儿大家莫衷一是,那么就要看上下文和...


老酒好!
1、君说:刘备自始至终关注的都是马超的个人状态这句话本身就是有问题的,原文是:“玄德在关上看时,门旗影里,马超纵骑持枪而出,狮盔兽带,银甲白袍:一来结束非凡,二者人才出众。玄德叹曰:“人言锦马超,名不虚传!”张飞便要下关。”。刘备之所以看到的首先是马超,那是因为马超正好是从阵中出来,并且作者还特别强调:一来结束非凡,二者人才出众。这不能不吸引大家的眼球,这就像京剧中的亮相一样。实际情况是:马超出来亮相,刘备因为马超一来结束非凡,二者人才出众不由得发出感叹。仅此而已,这又怎么能说成是:刘备自始至终关注的都是马超的个人状态

2、还是老话,张飞马超斗将是不可避免的,但是若说刘备是把希望寄托在斗将上那是太小看刘备了,战马超前刘备方的认识是:“须是张、赵二将,方可与[color="Red"]敌
”也就是说张飞仅仅是能敌马超而已。因此刘备不可能将希望寄托在斗将,而最终还是要看双方实力。

刘备的安排又恰恰证明了这一点,在此先挑老酒一个错:张飞出关战马超时,并非如老酒所说:[color="Green"]仅仅点了五百军,而是在五百军后“关上军马陆续下来。”

关键还是在这五百军上,正确的说法应该是五百骑,也就是说这五百清一色是骑兵。刘备为什么这样安排,自然是大有玄机,我们都知道孔明战前说:“[color="Blue"]马超有信、布之勇,[color="Red"]天下皆知,渭桥六战,杀得曹操剑割髭须,几乎丧命,非等闲之比。”而曹操和马超斗将,为什么会输的一塌糊涂?并非是许褚不尽力,而是因为西凉铁骑冲击力太强。

现在马超虽败于曹操,但是跟随或陆续流落到汉中的西凉铁骑也还是有一些的,前车之鉴,刘备自然不会不考虑,因此刘备才会安排五百骑,跟着张飞冲下关去,然后才是关上军马陆续下来。这五百骑明显是做两手准备:一、对方冲阵,有这五百骑抵挡;二、我方有利,有这五百骑可冲垮对方。
刘备的这些考虑和安排明显是从整个战局为出发点综合考虑的,而不是仅仅从斗将上考虑。因此从整个战局出发,刘备关注马超所带人马的状态不是十分正常吗?

因此支撑老酒所言的刘备自始至终关注的都是马超的个人状态的依据是不存在的。那么老酒在刘备自始至终关注的都是马超的个人状态基础上的分析也只能算是过度分析了。

还是老话:[color="red"]刘备关注的是包括马超在内,马超军所有人马的状况,当他看到马超阵上的人马都有倦意后,就安排张飞出战了。
引申:考虑到超一流武将的身体素质会比一般人强,那么如果马超倦了,那么马超军都一定倦了。但是反过来,马超军倦了,那马超则不一定会倦。

如果是抠字眼,那么马超出阵在先,刘备望见马超[color="red"]阵上人马皆倦在后,那么马超不属阵内是必然的。
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2007-12-3 17:06:25

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太守

反对煮酒老掌门~!

诚然目光集中于个别字句,单个战例都不足以为证,因为很多战例罗贯中本来就没有把事件本末交待清楚,不足的地方只能“推测”。这个“推测”的基础除了原文,不可避免要涉及到生活常识,这样立场之争就来了。关键问题在于,我们的立场不能跟老罗的立场划等号,他是上帝,大家只服他,别的谁也不服。南飞以为,从整个战役宏观上去理解去把握一次单挑,更接近老罗的本意,因为罗管中从来不是为了写单挑而写单挑,为了突出武艺而写单挑,所有的单挑都是情节和人物形象服务的。若能跳出这个“先入为主”的圈子,分析只有不足,哪有过度?

ps:至少我觉得大家对战役的研究实在是太肤浅了,当然也包括我自己。在下以为,至少要像史话区那样剖析前因后果,过程细节才会清晰起来。

说句不好听的话,武评者习惯于先根据自己的标准对一次单挑定性,然后再去找论据。很少有人先对一场战役定性,然后再去琢磨一次单挑的性质。所以南飞的结论是:没有“分析过度”的问题,只有“立场”和视角的问题。
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2007-12-5 11:29:31

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持节都督

Post by 今宵酒醒何处
老酒好!
1、君说:刘备自始至终关注的都是马超的个人状态这句话本身就是有问题的,原文是:“玄德在关上看时,门旗影里,马超纵骑持枪而出,狮盔兽带,银甲白袍:一来结束非凡,二者人才出众。玄德叹曰:“人言锦马超,名不虚传!”张飞便要下关。”。刘备之所以看到的首先是马超,那是因为...


回老宵:
俺也先来扣扣字眼儿吧 :-)
马超军刚到城下之时,通过刘备的观察,马超的确曾拍马前出于阵前。我们假定马超出离军阵30米 做出单挑姿态吧。在这个时候如果硬说马超与其所部是两部分,我不反对。但是刘备耗了人家一上午,马超不可能总是独自立于阵前30米,根据常理,马超多半会拨马回靠军阵。
也就是说,刘备一开始观察到的那个人阵分离的状态,不可能一直持续两个时辰到正午。

这是第一个不利于老宵观点的因素。

其二,我承认刘备做好了斗军的准备 (我的确遗漏了“陆续下关”一节,谢老宵指正),但老宵也无法否认刘备张飞的计划是先斗将,斗军不斗军不一定。也就是说,斗将是必然的,铁定的,斗军要看具体情况,不是必然的。
刘备既然一开始只关注了马超,而并未关注马超所部,可见[color="Navy"]他更担心和关注的是张飞与马超的单挑,而不是忌惮马超西凉军残部的战斗力。


如果刘备真的如老宵所言,很忌惮西凉铁骑的冲击力,那么在马超军刚到城下 刘备观察敌情之时,就不会只提马超如何如何 而只字不提马超所部军马如何雄壮。注意:曹操关羽在白马观察颜良所部时,可是连主将带河北军马都观察到了的。为何刘备观察敌情时,原文只字不提刘备眼中的马超军如何如何??

因此,刘备主要关注的,是马超本人,而非马超所部。再联系到前面[color="navy"]诸葛对马超攻城部队的分析,也一直强调马超本人如何英勇,也是只字未提马超所部如何精锐 勇猛,更可以确认,[color="Blue"]此战的关键是马超本人,而非其所部。按照正常逻辑,既然此战的关键因素是马超本人,那么任何计策也都应该围绕着如何削弱马超本人的力量而制定和实施的。所以,刘备的拖延之计,针对的主要是马超本人。拖疲了马超所部只能说是此计的一个副产品。
------------------------------------------------------------

综上,马超不可能两个时辰一直处于人阵分离的状态,所以老宵以“阵上”而摒马超于外,是缺乏说服力的;其二,老宵说刘备忌惮马超所部的战力,因此其拖延之计的目的仅仅是要令马超所部疲累,这个也是没有证据支持的。恰恰相反,无论诸葛还是刘备,对马超本人的关注远胜对其所部的关注,因此马超才是此战的关键因素,因此刘备的拖延之计是针对马超的。
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2007-12-5 11:40:01

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Post by 乌鹊南飞
反对煮酒老掌门~!

诚然目光集中于个别字句,单个战例都不足以为证,因为很多战例罗贯中本来就没有把事件本末交待清楚,不足的地方只能“推测”。这个“推测”的基础除了原文,不可避免要涉及到生活常识,这样立场之争就来了。关键问题在于,我们的立场不能跟老罗的立场划等号,他是上帝,大家只服他,别的谁也不服。南...


南飞兄,
我不认为前三国的单挑就是为战役的发展情节服务的。我认为两者是独立的。因此,从战役角度出发 然后反回头来 分析某场单挑,并以战役为出发点来判定单挑的有效性,我认为有可能陷入明显的主观推测。

另外,我之所以主张要轻推测,是因为大多数情况下,任何人的推测结论,都会遭到另一些人以推测手段所进行的否定,所以大多数情况下这种推测都无法立足。

这样空对空地谈没意义,我们还是拿具体战例来谈吧。记得南飞曾有一个巨长无比的帖子,是驳木木兄的。我实在没有勇气读完它。木木兄一直未回,估计也是给吓着了 :-)  南飞兄能否把那个长贴的论点列个一二三,不要有任何论证,这样也许我们可以交换一下看法。
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2007-12-5 13:41:21

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Post by 煮酒正熟
回老宵:
俺也先来扣扣字眼儿吧 :-)
马超军刚到城下之时,通过刘备的观察,马超的确曾拍马前出于阵前。我们假定马超出离军阵30米 做出单挑姿态吧。在这个时候如果硬说马超与其所部是两部分,我不反对。但是刘备耗了人家一上午,马超不可能总是独自立于阵前30米,根据常...


个人浅见:

其一、归根结底,最后还是为了斗将,张飞被马超杀了,什么骑的步都都是白搭。

其二、孔明曰:须是张、赵二将,方可与敌。这个敌字理解成仅仅能敌不太准确,应有战而胜之的意思。

其三、玄德急止之,言:“兄弟且休出战!先当避其锐气。”张飞要和马超单练,这个锐气很显然就是指马超的锐气。
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2007-12-5 13:52:34

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持节都督

Post by 玉稚剑
个人浅见:

其一、归根结底,最后还是为了斗将,张飞被马超杀了,什么骑的步都都是白搭。

其二、孔明曰:须是张、赵二将,方可与敌。这个敌字理解成仅仅能敌不太准确,应有战而胜之的意思。

其三、玄德急止之,言:“兄弟且休出战!先当避其锐气。”张飞要和马超单练,这个锐气很显然就是指马超的锐气。...


剑剑所言,除了第二点,其他完全同意,和和
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2007-12-5 14:22:16

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我的扣字眼 :)

张飞下关时,马超应该位于阵内最前端。马超的动作
——马超见张飞军到,把枪望后一招,约退军有一箭之地。
一反一般情况下武将出阵的常态,而是本身不动,军阵后退一箭之地,以呈现主将位于阵前的场面,真是威风不已啊!
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