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楼主: 煮酒正熟

武评不宜过度分析

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2007-12-11 23:20:16

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东山高士

飞使军人百般秽骂,郃在山上亦骂。张飞寻思,无计可施。相拒五十余日,飞就在山前扎住大寨,每日饮酒;饮至大醉,坐于山前辱骂张郃。

玉兄,张三手下骂归骂,也不见得是连着骂了N个小时,指不定三班倒练嗓子。另外,也不见得张三手下连着骂了五十余日。倒是张三有可能出现金嗓子疲劳。后来一百合搞不定张合,可能跟伤了元气有关。:icon14:
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2007-12-12 13:16:05

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持节都督

Post by 今宵酒醒何处
哈哈!老酒误会了,我可没说我没有推测,我的意思是象马超出阵后具体离本阵多少米远的这类推测,在书中没有相关交待的情况下,无论你说是多少米,都可能是错误的,所以这类推测还是少推或不推为妙。
相反,书中对武将处在阵内还是阵外,是有其相关词语描述的,出阵之后,一般用...



老宵,
还是那个观点 --- 纵骑而出 未必等于 人阵分离。
我们来看葭萌关一节的行文 --- “门旗影里,马超纵骑持枪而出”
既然是[color="Navy"]严格扣字面
,那么就不应说马超此时出于阵前,而应理解为马超从阵内冲到本阵最前端。

我们再来比照颜良白马一节的行文 --- “操见骇然,未交战。绍首将出马。操回顾,与吕布旧将宋宪曰:“吾闻汝乃吕布之猛将,何不战颜良?”宋宪欣然领诺,绰枪上马,直出阵前。颜良横刀力马,貌若灵官,立于门旗下。

绍之首将显然系指颜良。
颜良出马,与马超纵骑而出,在意思上完全相同,因此可以借助颜良的位置来推测马超的位置。[color="navy"]由于颜良的位置仍在门旗之下,显然并未脱离本阵,因此马超纵骑而出之后也未脱离本阵。


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2007-12-12 13:18:09

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持节都督

如果我们跳出扣字面的方法,将视线放在全面把握原文之意的话,更加支持“马超锐气有损”的理解。
老宵前文曾言,刘备下关有可能是顶不住张飞的求战呼声,所以在未发现马超疲倦 而只看到马超军阵疲倦的情况下 不得不放张飞出战的。我以为此说难以成立。
首先原文只字未有提及这曾意思,时过正午,[color="Navy"]恰恰是在刘备的指令下 张飞才出的关
,完全是刘备基于自己的意志主动做出的决定,没有任何迹象表明刘备是迫于张飞出战的压力才不得不放张飞出关的。其二,第二天[color="navy"]张飞虽然仍欲下关战马超,却没能下成。这说明刘备对张飞拥有绝对的控制力 (当然也说明张飞后来不那么莽撞了)。

既然刘备是完全基于自己意志,主动命令张飞下关出战的,那么最符合逻辑的理解只能是 ---- [color="navy"]刘备看到“马超阵上人马皆疲”之后,认为自己的预期已经实现了。
而刘备的预期是什么呢?前文交代得很明确 --- “先当避其锐气”。 至于这里的“其”究竟是指马超本人,还是马超所部,老宵和各位看官只要看看这句话所在语境,自然会心知肚明。

综上
1 纯扣字面,完全得不出马超曾处于人阵分离的状态;
2 关羽在认定对方(纪灵) 还会回来与自己继续交锋的情况下,仍然回到了本阵,以常理度之,马超在并不确定对方是否会下关交锋的情况下,更没道理长达四个小时位于脱离本阵的位置;
3 刘备放张飞下关交锋,完全是基于自己的意志 (并非迫于张飞压力),加上刘备观察到“马超阵上人马皆疲”,因此最符合逻辑的理解只能是 --- 刘备此时认为自己“避开马超锐气”的预期已然实现了。也就是说,马超此时确实锐气有损。
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2007-12-13 11:13:06

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大司马录尚书事

老酒好!同意刘备认为自己“避开马超锐气”的预期已然实现的观点。马超锐气有损本人从来没有否认过也没有和人争论过,俺一直反对的是:马超是在体力有损的情况下战张飞这一观点。既然我们两在不经意间答成了一致,那么结束这场讨论也就正是时候了。

题外话:偶以为,刘备的“避开马超锐气”的战术其实是把双刃剑,他在成功“避开马超锐气”的同时,也同时消磨了张飞的烈烈战意和锐气。:
rolleyes:
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2007-12-13 11:35:53

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持节都督

两位老酒前辈的交锋,burrjiang实在不敢打断,但是,对于两位老酒的共识“张飞不是在体力受损的情况下出战马超”,burrjiang一直非常保留。毕竟:马超以及汉中军在阵前呆超过了6个小时(天明到午后)之后,刘备才派张飞出战。
个人并不知道等了6个小时的马超是不是计划收兵回家吃午饭了(因为阵上已经人马皆倦)。但是burrjiang坚持认为这6个小时中马超以及汉中军的体力是受损的(至于今宵酒醒兄所说人马皆倦没有包括马超本人,个人深不认同,但是思维有限,没能反驳,只能自己极度保留而已)。
burrjiang“马超没吃中饭”的话或许很幼稚(毕竟burrjiang不熟悉古代战争,不知道汉中军是否带饭出战,或者汉中军已经用过午餐。如果大家觉得这个想法太幼稚,请批评指教,但别太较真),但是张飞肯定是吃过午饭出战的。
总之,burrjiang认为午后“马超阵上人马皆倦”,能够涉及到马超的本人体力受损的。
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2007-12-13 11:40:29

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东山高士

一句话:张飞占了点便宜。
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2007-12-13 16:08:22

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大司马录尚书事

Post by 吕布姜维
两位老酒前辈的交锋,burrjiang实在不敢打断,但是,对于两位老酒的共识“张飞不是在体力受损的情况下出战马超”,burrjiang一直非常保留。毕竟:马超以及汉中军在阵前呆超过了6个小时(天明到午后)之后,刘备才派张飞出战。
个人并不知道等了6个小时的马超...

B兄,当初煮酒提出的“重原文、轻推测”,之所以能受到广大武评爱好者的推崇,是因为一但武评进入到以推测对推测的阶段,那也就意味着该话题几乎被判无期徒刑。包括我和煮酒兄亦不能免俗。当然我们至少在推测时还是能够推测有据的,就如此次的辩论我们都能拿出书中对己有利的文字来推测。倘若遇到诸如赵云因为是文丑同乡所以对文丑手下留情之类臆测,我也只能敬而远之了,相信老酒亦会有同感。

说到B兄的这一推测和质疑,我想如果按常理看,此战的问题是太多了:
首先:在这种情况下(长达6个小时),刘备会一直在城上观察马超及所部吗?马超会一直在城下搦战吗?----按常理都不会。但是书中没有交代清楚,我们认为两人的两种可能性都存在,否定任何一个都是不公平的。

其次,刘备、张飞及所部在这么长时间里吃东西了没有?马超及所部在这段时间里吃东西了没有?---按常理应该吃,但是书中同样没有交代清楚,如果我们说张飞肯定吃了,但书中没有交代,就没法肯定,就如同我说马超肯定没吃一样,书中也没有交代,也就没法肯定。
在没有相关信息支持下的推测,我个人认为还是不推测为好。:burn:
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2007-12-15 09:21:05

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持节都督

同意今宵酒醒兄强调的“合理推测的观点”

酒醒兄说:刘备的“避开马超锐气”的战术其实是把双刃剑,他在成功“避开马超锐气”的同时,也同时消磨了张飞的烈烈战意和锐气

关于避开马超的锐气一说,文中有交待,前文说了目的是“避其锐气”,后文交代了“马超阵上人马渐乏”,则马超“锐气已失”则完全是能够合理推测的

但是关于张飞锐气也被消磨的说法,从原文来说,这个推测结果就明显没有上面的推测更有说服力了。

如果刘备等了6个小时的结果是张飞与马超同等地消耗锐气和战意,刘备有这个必要“避马超锐气,等马超阵上人马渐乏而出战”?

当然如果太守猜测结果是:马超明显锐气已失,而张飞或许也有锐气的消磨,则burrjiang当然不持疑义。
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2007-12-15 11:01:50

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持节都督

Post by 吕布姜维
同意今宵酒醒兄强调的“合理推测的观点”

酒醒兄说:刘备的“避开马超锐气”的战术其实是把双刃剑,他在成功“避开马超锐气”的同时,也同时消磨了张飞的烈烈战意和锐气

关于避开马超的锐气一说,文中有交待,前文说了目的是“避其锐气”,后文交代了“马超阵...


支持一哈吕姜兄此贴的观点~~~
关于午饭问题,如果抛开演义 完全任由我们的想象驰骋,那么自然可以说,马超所部可能正准备用午餐是,大耳趁机派饱餐过的张飞下关交锋...
不过 演义既然始终未提午餐问题,我的原则是,不能随便想象和推测,而应默认这个因素对马超和张飞双方是对等的,在吃饭问题上并不存在谁吃亏谁占便宜的问题。

“锐气”这个词,实际上包括 生理状态和精神状态两个方面,前文与老宵换贴时我只强调了精神状态这一个方面。吕姜兄后面补充的很是。不过既然老宵前面有言休战,俺决定下场观战啦~~ :D
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2007-12-15 12:26:44

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大司马录尚书事

哈哈!若真要扯到所谓马超生理状态损失几许云云,那也就到了我前面所说的无休止的虚对虚阶段了,俺可不接这个茬:icon14: :rolleyes:
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2007-12-15 12:43:32

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大司马录尚书事

归谬一下:耐久是体能吧,不等于攻击力或者防御力,马超战张飞,可以说马超耐久好。张郃长坂坡两天没有休息,战赵云岂不大大吃亏?
另:古人不吃午饭,作息制是按日出日落,吃饭也是。
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2007-12-15 19:26:11

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布衣

Post by 林灏
归谬一下:耐久是体能吧,不等于攻击力或者防御力,马超战张飞,可以说马超耐久好。张郃长坂坡两天没有休息,战赵云岂不大大吃亏?
另:古人不吃午饭,作息制是按日出日落,吃饭也是。

华雄前夜败孙坚,不休息又来战18路诸侯,挑关羽前连灭了虾兵蟹将, 有把关羽当虾兵的可能。   加之体力消耗巨大, 华雄战关羽岂不是无效战例?
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2007-12-15 20:21:40

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大司马录尚书事

Post by 无语狼
华雄前夜败孙坚,不休息又来战18路诸侯,挑关羽前连灭了虾兵蟹将, 有把关羽当虾兵的可能。   加之体力消耗巨大, 华雄战关羽岂不是无效战例?

即使按阁下的,如果鏖战,那么不论结果是胜是负,华雄战关羽应该是无效战例,可惜,一回合秒了,有效。
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2007-12-15 20:48:33

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布衣

Post by 林灏
即使按阁下的,如果鏖战,那么不论结果是胜是负,华雄战关羽应该是无效战例,可惜,一回合秒了,有效。

哈哈, 既然按照我的说法, 华雄轻敌, 自然无效了..
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2007-12-24 18:57:39

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布衣

客观

煮酒正熟不愧“高士”二子,评析客观且精辟,一针见血!
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