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楼主: 煮酒正熟

武评不宜过度分析

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2007-12-9 12:21:58

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刺史

Post by 乌鹊南飞
http://bbs.games.sina.com.cn/tre ... =470967&id=null
玉兄要有心理准备啊。


南飞兄,尽管俺已经有心理准备,还是被吓了一大跳。难怪堂堂老酒也没勇气看完。
可以理解。
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2007-12-9 12:33:34

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刺史

左兄啊,之所以先拉您垫着,是因为我关于两家各歇的意见恐怕比您还要更为极端。
路人甲:没问您的意见
答:问不问我也这么看

首先,我认为不论是谁,不打招呼,虚刺一戟,然后拨马便走,还能达成两家各歇的几率基本上接近于零。如您说的,即使是真的和对手取得默契,两人心有灵犀一点通,英雄所见略同,但是对方的主将没默契啊。拿张合张辽高览许褚捉对大战来说,假设张、高战着战着,二话不说,拨马退走,这边曹操那是铁定带兵冲杀啊。

其次,那就是一个面子问题。不管怎么说,在阵前当着大家的面厚下脸皮跟对手说[您看我累了咱们歇会明儿个再打中吗],这难道不算是一种示弱的表现吗?即便语气强硬点,如[张飞:马超,你敢不敢让你家张爷爷歇歇]?但也似乎不是一件什么光彩的事儿,演义里主动喊少歇的好象也就一个没皮扒脸的纪灵。

再次,我不知道阵前未分胜负,就随便撤退回阵,是否会有违军令的嫌疑和私通敌将的嫌疑。

综上,我认为所有的各歇,各自回阵,包括葭萌关张翼德大战马超,都是在己方或敌方鸣金后才可能采取的行动。自然,要我拿出直接证据来,没有。啊不,有,而且不少。演义里凡是介绍完整两家各歇的情况处,都有鸣金的描写。按照常理来推测,未详细介绍两家各歇的情况处,如文中没有明确交代,似乎也只好按后方鸣金的路数来。

打个不恰当的比方,我认为单挑基本上就相当于拳击:都是两人单独战斗、都是以打倒对方为胜利、都有回合计算、都有休息时间。战马盔甲就相当于拳击手咬的假牙和穿的护裆,武器就相当于10OZ拳套。铃响则相当于鸣金。

两将心有默契,各自回阵——两位拳击手心有默契,不待铃响,各自休息。(找抽)
两将互打招呼,各自回阵——两位拳击手互打招呼,不待铃响,各自休息。(......)
两方鸣金收兵,各自回阵——两位拳击手拳来拳往,电铃一响,分开休息。

什么乱七八糟的,脑袋里一片糨糊,俺老孙去也~:71:
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2007-12-9 12:50:44

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东山高士

呵,老玉,也有可能是老纪方先鸣金嘛。:burn:
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2007-12-9 12:55:11

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刺史

Post by 我不是英雄
呵,老玉,也有可能是老纪方先鸣金嘛。:burn:


抱歉,毛本看多了:surrender :71:
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2007-12-9 17:36:16

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刺史

Post by 玉稚剑
木木兄,我对你们的那个硕大无比的帖子很感兴趣,能不能给个地址?:burn:



玉兄好!

木木的帖子:
<再论骧山——驳南飞“张郃高览袭击汝南并追击刘辟”的观点>(第一、二、三、四部)
http://bbs.games.sina.com.cn/tre ... d=453949&id=nul

l<再论骧山——驳南飞“张郃高览袭击汝南并追击刘辟”的观点>(第五部)
http://bbs.games.sina.com.cn/tre ... 460839&id=10109

南飞的帖子《答木木穰山诸问》,南飞亦已给了链接。

谢谢玉兄的关注!
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2007-12-10 10:56:43

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持节都督

Post by 今宵酒醒何处
呵呵!老酒好!

扣字眼的东西先放到一边,俺先要确定的是,老酒是否还是坚持“[color="Blue"]刘备自始至终关注的都是马超的个人状态
”这个观点。

其二,老酒多次拿白马坡曹操关羽观察颜良的战例说事:
-...



抱歉老宵,一直瞎忙,现在才回。

先表述我的观点:
刘备必然关注马超的状态。他的确会关注马超所部的情况,但[color="navy"]其关注重点是马超本人的状态


其二,老宵断定 马超不在“马超阵上”,是人阵分离,不知有何证据?
如果老宵的证据依旧是刘备最初看到的“马超纵骑持枪而出”,那么,刘备一方避战长达两个时辰之多,[color="Navy"]马超始终都遥遥立于本阵之外?这符合我们的常识么?这符合三国演义里面搦战而不得 的情景描写么??

首先他不符合我们的常识。围城军马刚到之时 为提升己方士气 震慑对方军心,主将飞马出于阵前是正常的,但在对方常时间没有出战迹象的情况下,主将仍遥遥立于本阵之外,这完全不符合常理。

其次,从三国演义中类似情景的描写来看,在搦战过程中,[color="Navy"]特别是搦战而不得的情况下,主将都未与本阵分离。试举两例:

例一:颜良搦战之时的描写 --- “颜良横刀立马,貌若灵官,[color="navy"]立于门旗下。”
例二:颜良搦战而不得之时,颜良的位置[color="navy"]处于阵内
例三:公自领兵四面攻打樊城。当日关公自到北门,立马扬鞭,指而问曰:“汝等鼠辈,不来早降,更待何时?如打破城池,寸草不留!”正言间,曹仁在敌楼上,[color="navy"]见关公在麾盖之下...

注意 -- 例二和例三与我们讨论的这个情景完全一样,都是一方搦战多时而不得。
老宵看看主将的位置在哪里?一个在阵内,一个在麾盖之下,是军阵的前排。哪里是孤立地遥居本阵之外、人阵分离了??
--------------------

综上,老宵“人阵分离”之说,既不符合常情,亦与演义相同场景的描写相悖,因而此说无以立足。所以,我们判定马超人阵是一体的,最多就是马超位于本阵前排而已,“马超阵上人马皆倦”,自然就包括了马超本人。

最后再说说这个“皆倦”。此处并非体能消耗所致的那种疲劳,而是精神不振,状态不佳。而武将的状态同样对其武力发挥有影响 --- 刘备所言“先避其锐气”,正是要磨掉马超搦战之初的那股子锐气。

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2007-12-10 12:26:25

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大司马录尚书事

Post by 煮酒正熟
抱歉老宵,一直瞎忙,现在才回。

先表述我的观点:
刘备必然关注马超的状态。他的确会关注马超所部的情况,但[color="navy"]其关注重点是马超本人的状态


其二,老宵断定 马超不在“马超...


老酒好!
1、只要老酒不再坚持“刘备自始至终关注的都是马超的个人状态”这个观点,咱们的分歧就会越来越小,至于刘备是否重点关注马超本人的状态,我们可以参看白马的曹操和关羽,他们似乎是按先关注主将本人,然后再关注部队的模式进行观察的,所以此点可以存疑而不宜的确。

2、关于马超是否一直都是人阵分离的的问题,我们分两部分谈:首先,马超出阵是我们大家都认可的事,那么出阵后在书中一般是称为阵前,如“超挺枪纵马立于阵前”等,那么此时马超所处位置是在阵前而不是阵上,这应该是没有问题的,对吧老酒!

接下来的问题就是:按常理,马超在对方不应战的情况下不应该一直在阵前,有可能会回到阵内。这一点我认为是存在可能的,因为书中其它战例证明了这一点,但是马超是不是必须回到阵内似乎没有战例能证明,那么也就是说存在两种可能:回阵了和没回阵。

而我判断马超没回阵的依据是:当张飞下关时,马超的举动是“把枪望后一招”这句话证明马超此时还是处于阵前。那么在二者都有可能的情况下,书中有证明马超还在阵前的相关描述而没有马超回阵的相关信息,我们只能认为马超还是一直在阵前而没有回阵内。
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2007-12-10 12:34:57

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持节都督

Post by 今宵酒醒何处
老酒好!
1、只要老酒不再坚持“刘备自始至终关注的都是马超的个人状态”这个观点,咱们的分歧就会越来越小,至于刘备是否重点关注马超本人的状态,我们可以参看白马的曹操和关羽,他们似乎是按先关注主将本人,然后再关注部队的模式进行观察的,所以此点可以存疑...



我倒觉得,马超“把枪望后一招”这个动作,反而支持我的观点。
这个动作只能否定 马超处于阵内的 情况。但我一直的看法就是,马超处于阵上前排。既然在前排,那么要指挥全军略退一退,自然就是把枪望后一招啦~~~

最后,俺还是要强调那个原则 --- 在推测时,应使用最符合常理的情况;除非你有足够强硬的证据,否则进行明显有悖于常理的推测,就是无以立足的。
很显然,马超一人脱离本阵20-30米远 孤零零一人在那里一站就俩时辰,是完全不合情理的。
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2007-12-10 13:59:28

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大司马录尚书事

Post by 煮酒正熟
我倒觉得,马超“把枪望后一招”这个动作,反而支持我的观点。
这个动作只能否定 马超处于阵内的 情况。但我一直的看法就是,马超处于阵上前排。既然在前排,那么要指挥全军略退一退,自然就是把枪望后一招啦~~~

最后,俺还是要强调那个原则 --- 在推测时,应使用最...


首先,马超一人脱离本阵20-30米远这个论述是老酒推测的,我一直不置可否,我一直强调的是阵上(内)和阵前(也就是阵的最前排的前面)。因此这个马超一人脱离本阵20-30米远 孤零零一人在那里一站就俩时辰,是属于老酒的过渡推测,当然也就是完全不合情理的。

那么现在我们已经否定了一种情况即:马超处于阵内,而接下来就看:马超是处于阵上前排,还是处于阵前,我认为既然大阵已经排好,马超出阵后,又回来插到自己阵上的前排这事合理不合理十分可疑,有待分析。似乎书中从来没有出现过这种情况,要么出阵,要么回阵,要么在阵前、要么在阵内,而插队和前排士兵站在一起我没见过,老酒见过?而且挤在前排,这“把枪望后一招”也十分的不顺手啊,万一不小心碰到身边的人就不好了,谁让马超拿的是枪,而不是小旗?

所以,马超“把枪望后一招”这个动作证明马超是一个人突出在部队前面的,而不是处于阵上前排的。至少这个可能性更大更合理。:rolleyes:
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2007-12-10 14:21:15

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持节都督

关键还是在这五百军上,正确的说法应该是五百骑,也就是说这五百清一色是骑兵。刘备为什么这样安排,自然是大有玄机,我们都知道孔明战前说:“马超有信、布之勇,天下皆知,渭桥六战,杀得曹操剑割髭须,几乎丧命,非等闲之比。”而曹操和马超斗将,为什么会输的一塌糊涂?并非是许褚不尽力,而是因为西凉铁骑冲击力太强。

现在马超虽败于曹操,但是跟随或陆续流落到汉中的西凉铁骑也还是有一些的,前车之鉴,刘备自然不会不考虑,因此刘备才会安排五百骑,跟着张飞冲下关去,然后才是关上军马陆续下来。这五百骑明显是做两手准备:一、对方冲阵,有这五百骑抵挡;二、我方有利,有这五百骑可冲垮对方。
刘备的这些考虑和安排明显是从整个战局为出发点综合考虑的,而不是仅仅从斗将上考虑。因此从整个战局出发,刘备关注马超所带人马的状态不是十分正常吗?
-------------------------

酒醒兄也知道此时马超的大军不是昔日的西凉军。拙见,此时铁骑的因素应该是很小很小了

“后面夏侯渊大军赶来,马超遂走。只有庞德、马岱五七骑后随而去”
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2007-12-10 14:28:05

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持节都督

Post by 今宵酒醒何处
首先,马超一人脱离本阵20-30米远这个论述是老酒推测的,我一直不置可否,我一直强调的是阵上(内)和阵前(也就是阵的最前排的前面)。因此这个马超一人脱离本阵20-30米远 孤零零一人在那里一站就俩时辰,是属于老酒的过渡推测,当然也就...



哈哈,老宵既然不同意我说的20-30米,那么请你给出个推测值来吧 --- 马超位于阵前多少米呢?

老宵给出推测来咱们再继续讨论~~~

另外,我说位于前排,就是要插队跟当兵的站一起?哈哈~~ 颜良、关羽都能有个麾盖,马超 世代簪缨 公侯的,就算没有麾盖,在本阵前排找个位置总是可以的吧?回阵就要插队?

看看关公战纪灵吧 --- “纪灵少歇,关公回阵立马久等,纪灵遣手将荀正出马来。关公曰:“只教纪灵来,与他决个胜负!”荀正曰:“汝乃无名下将,非是纪将军之对手!”关公大怒,直取荀正”

可见,关公等纪灵的时候,位于本阵前排。

关羽是单挑到一半时回归本阵,马超则是搦战而不得,两人状态相近,都是随时可能有单挑,但此时却又不在单挑状态。所以两人与本阵的关系是一样的。关羽在不在阵上?

嗯,老宵还是先给出一个你的推测值,俺再继续分析吧
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2007-12-10 15:07:30

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大司马录尚书事

Post by 煮酒正熟
哈哈,老宵既然不同意我说的20-30米,那么请你给出个推测值来吧 --- 马超位于阵前多少米呢?

老宵给出推测来咱们再继续讨论~~~

另外,我说位于前排,就是要插队跟当兵的站一起?哈哈~~ 颜良、关羽都能有个麾盖,马超 世代簪缨 公侯的,就算没有麾盖,在...


第一,在书中没有相关记载的情况下,任何的推测都有可能是错误的,所以咱们还是不推测为好!我们就按书中说的:在阵前就可以了。:burn:

第二、老酒所举关羽战例,由于书中写明回阵,那么关羽当然是回阵了,但是马超此战,书中只写了马超出阵和后面的望后招枪,那么我们当然不能确定他一定回阵了。

至于老酒举的其它几个例子,颜良的由于他没有出阵,不评论,关羽的麾盖之下,我们知道,所谓麾盖是指将帅用的旌旗伞盖,麾盖所在之处,就是主将所在之处。而麾盖并非是固定在某处不动的,主将在哪麾盖就会跟到哪。因此老酒用此例证明不了关羽是在军阵的前排。相反,曹仁的招五百军望麾盖下齐射和关羽的[color="Red"]急勒马回
确恰恰证明关羽是在阵前,而不是在阵上或阵内。

综上,到目前,还没有一个有力的证据能够证明马超出阵后又回阵了,而马超没有回阵也并不与后文相矛盾。那么本着重原文轻推测的原则,我们只能认为马超没有回阵。:burn:
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2007-12-10 16:32:34

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太守

打断下两瓶老酒的大交兵,插问一句:

见过枪一招,手下冲上来群殴的,没怎么见枪一招,小弟反而扭头跑出一箭地的。
是不是马超原打算仗着人多打混战生吃这501人(或骑),不料手下人见张飞来得凶猛,吓得望风披靡——恰似长板之际,害得马孟起只好硬着头皮打这一架啊。
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2007-12-10 16:47:05

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大司马录尚书事

Post by 左止
打断下两瓶老酒的大交兵,插问一句:

见过枪一招,手下冲上来群殴的,没怎么见枪一招,小弟反而扭头跑出一箭地的。
是不是马超原打算仗着人多打混战生吃这501人(或骑),不料手下人见张飞来得凶猛,吓得望风披靡——恰似长板之际,害得马孟起只好硬着头皮打这一架啊。


哈哈,不会吧,大概是马超队伍靠城太近了,张飞人马出来了摆不开,马孟起让出一箭地好让刘备军陆续下关吧。只能说马孟起很男人。
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2007-12-11 12:21:28

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持节都督

Post by 今宵酒醒何处
第一,在书中没有相关记载的情况下,任何的推测都有可能是错误的,所以咱们还是不推测为好!我们就按书中说的:在阵前就可以了。:burn:

第二、老酒所举关羽战例,由于书中写明回阵,那么关羽当然是回阵了,但是马超此战,书中只写了马超出阵和后面...

[color="Red"]那么本着重原文轻推测的原则,我们只能认为马超没有回阵。



不对吧老宵?你没推测?你我笔战了这许多时,明明是双方都在推测~~
老宵一口咬定说张飞出关之时马超仍然是人阵分离的状态,这个书里可有明确交代?你不是也是通过马超军初到时的情景,以及马超那个招枪的动作才推测说马超人阵分离么??
为啥自己的推测就不是推测,别人的推测就是推测 因此不能作数捏?

纯粹而严格的事实陈述 如下:
1 马超军刚到城下时,马超纵骑持枪而出。
2 张飞下关时 马超曾望后招枪 示以部下后退。
3 颜良在等待对方出战之时,一次位于本阵前排门旗之下,另一次因久等 所以位于本阵之内。颜良这两次等待单挑的时候,都没有人阵分离。
4 关羽等待对方出战之时,也是位于本阵之内或前排。关羽也没有人阵分离。

事实陈述完毕。下面是双方的推测。

老宵基于1和2,推测马超在搦战的两个时辰里 处于人阵分离状态。

我则首先依据常情常理,推测 武将长时间搦战而不得,没有道理长时间处于人阵分离的状态。这个是丢开演义只论常理。
然后我们再从演义中寻找类似搦战而不得的场景,找到了3和4。可见,演义中能找到的全部类似场景 --- [color="Blue"]搦战或长时间搦战而不得 --- 搦战一方都是人阵一体的状态。

我的推测,老宵没有否定。那么我现在来说说老宵的推测。

首先,纵骑而出未必就会出到人阵分离的状态。从阵内前出至本阵前排,或者位于本阵前方4-5米远处,也可以算纵骑而出。
更重要的是,即使在开始阶段马超的确处于明显的人阵分离状态,我们也没有证据表明马超在两个时辰(四个小时)之后仍然处在那个位置。

其二,“望后招枪”并不意味着马超处于人阵分离状态。无论是正史还是演义,三国时代的军阵都不是古代马其顿、古希腊、古罗马 以及我们南北朝 那种密集方阵。演义中的军阵是疏松的 (例子比较多,不举了),马军军阵空档就更大。马超望后招枪与其处于阵内或本阵前排并不矛盾。

俺还是那句话 --- [color="blue"]在推测时,应使用最符合常理的情况;除非你有足够强硬的证据,否则进行明显有悖于常理的推测,就是无以立足的。

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2007-12-11 13:57:46

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大司马录尚书事

哈哈!老酒误会了,我可没说我没有推测,我的意思是象马超出阵后具体离本阵多少米远的这类推测,在书中没有相关交待的情况下,无论你说是多少米,都可能是错误的,所以这类推测还是少推或不推为妙。

相反,书中对武将处在阵内还是阵外,是有其相关词语描述的,出阵之后,一般用“阵前”或“门旗前”表述,如:
两边各布阵圆,操出马于[color="Red"]门旗之前,看西凉之兵
又如:
超挺枪纵马立于[color="red"]阵前,高叫:“虎痴快出,共决一死战”
三咚鼓罢,魏阵门旗两开,三员将全装惯带立于[color="red"]阵前
惇亲自出马于[color="red"]阵前
等等。因此我们只需认定马超是不是在阵前就可以了。

下面再说老酒的事实陈述之3、4,其实这个我前面已经有所回答,看来老酒是没注意。
我们要判断马超处于何位置,在书中没有明确的情况下,找相似战例的确是一个好的证明方法,但是现在的关键是老酒的颜良例和马超的情况不同,颜良一直没有出阵,当然也就无法知道他出阵后会不会再回来。此和马超例不可比;而关羽例,由于书中明确了他回阵,而且是单挑后的回阵那么我们依然无法和马超例类比。

老酒如果能找到一个武将出阵挑战,对方不应,该武将又回阵等的战例我当然会认为老酒分析的有理。如果没有,那么两种可能性自然是都存在了。而接下来就应该看“望后招枪”这种举动是在人阵分离的情况下合理,还是在阵上(内)的情况下合理。

沿用老酒的方式,我们找找书中是否还有“望后招枪”这种举动,再看看是什么情况下的望后招枪,不就知道马超的位置了吗?
还好书中还真有这样一个战例,而且还是马超本人的:
李通出迎,超奋神威交战,数合之中,一枪刺李通于马下。超[color="red"]把枪望后一招,西凉子弟抖擞精神,冲杀过来。

-----此时马超是在阵前交战,因此他和本阵是有距离的,也正因为如此,他发号施令时都必须望后一招,本部人马才能知道。同理,战张飞时马超也是把枪望后一招,这间接证明了马超不在阵内,而是处于和本阵是有距离的阵前。:rolleyes:
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2007-12-11 19:20:13

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刺史

[color="DarkOrchid"]关下马超单搦张飞出马;关上张飞恨不得平吞马超,三五番皆被玄德当住。看看午后,玄德望见马超阵上人马皆倦,遂选五百骑,跟着张飞冲下关去。

张飞三五番冲动,说明马超在关下耀武扬威的时间不短啊。
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2007-12-11 19:55:11

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东山高士

嗯,有道理,马超很可能隔三岔五地跑出来问候张三祖上。

这不也证明小马哥的卖力吆喝和来回溜马确实损耗了不少精力么。:smile:
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2007-12-11 22:00:53

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太守

可这事一般都是安排给手下干的,无怪乎马超手下皆倦,哇哈哈
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2007-12-11 22:30:32

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刺史

Post by 左止
可这事一般都是安排给手下干的,无怪乎马超手下皆倦,哇哈哈


左兄,[color="DarkOrchid"]关下马超单搦张飞出马,说明挑战这事儿还是马超亲办的。马超手下有否大骂不知道,但张飞要下关肯定是因为关下马超的刺激:关上张飞恨不得[color="darkorchid"]平吞马超,三五番皆被玄德当住。

另外,马超这批手下素质有待商榷,一上午就倦了,你看人家张飞手下大骂五十余日照样打胜仗,卡卡。
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