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楼主: 煮酒正熟

武评不宜过度分析

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2007-12-6 13:28:53

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大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
呵呵,我是这么看的:“人马”一词在古代最早来源于对将士和战马的统称,后泛指军队,现代军队里当然是鲜有战马的。不过人马皆倦在书中若理解为军士和战马皆倦,也说得通。
...


英雄兄,这个似乎我一直没有说你的这种解释说不通,我只是在强调按“人马”一词泛指军队,而人马皆倦是指这支军队都倦了,而不一定是指人和马都倦了。当然你说军士和战马皆倦了也没问题,这只是旁枝问题。但你如果说此句是指马超的人和马都都倦了就有问题了。

今宵兄,两家各歇,未必就一定要换马,我已经举了典许之战和马许之战为例,恕不再重复。许马一战第一个百余合换了马,是否表示第二个百余合也一定会换马?这我是存疑的,因为双方歇马再战也可以,不一定非要换马。关于这一点,我们各自保留意见吧。

问题是许马第二个百余合后,并没有歇马的相关描述,而按英雄的说法许回阵只是为了脱衣,我早在另外一帖中就提醒过兄台,除非这两人首次换马都不约而同换了宝马,马才可能不困乏。而这种情况出现的概率大概是零,因为英雄也认为两人骑的不是宝马。那么既不是宝马,又没有歇马,也只能是换马了。

今宵兄,我曾举过庞德和关平PK三十合各自回歇的例子,而且我认为这两人未必是因为累了才歇息。许褚性起飞回阵中的举动有点反常,不能简单地理解为许褚想少歇。我想这一点马超应该也有所察觉吧,但如果兄坚持马超一定也回阵中歇息,我也就不十分反对。其实这只是其中的可能性之一,如果是各自回阵少歇,一般书中都会明确写出。


我十分的不理解兄台举想说明什么?到目前为止,你所举的所有战例都没有超出三国演义中默认模式范围,包括庞德和关平PK三十合也同样是各自回歇。这些对兄台质疑关纪战似乎没有帮助。

至于说飞回阵中的举动有点反常我不这样认为,因为:不是说回阵中就真的是“飞”回去的,他同样是骑马跑回去的,而双方同时回马向回跑马超又怎么会注意到许褚是否反常?

请看庞德关平一战,平大怒,纵马舞刀,来取庞德。德横刀来迎。战三十合,不分胜负,两家各歇。庞关是不是商量好停战呢?我看也未必,有可能双方都没有太浓战意,战着战着,彼此招呼也不打,就各自径回营中歇息去了。


对啊,没错,这就是正常的单挑模式啊,你举了这么多战例不是更加凸现关纪战的不正常吗?

纪灵二十合少歇的举动,有点怪,他回阵后,军队并没有接着撤回寨中,这样的举动传达的信号应该是很清淅的,PK还要继续,所以关羽立马久等也是有可能的,情况跟许褚类似,马超并没有趁机掩杀。当然如果纪灵口头提出少歇的要求也正常,但不等于只有这种可能性。


你这样说不是事后诸葛亮吗?纪灵已经说了是少歇,那他回阵后,军队当然不会接着撤回寨中。

问题的关键是,如果纪灵没有经关羽同意就想少歇回阵,一来关羽是不是会让他从容回阵,万一关羽以为纪灵是败了,来个追斩不就麻烦了?若再来个驱兵掩杀咋办?
二来在正常情况下关羽不会傻呆呆的看着纪灵回阵,他要么如上,要么也回阵,不可能站在那观察纪灵回阵后有什么举动,然后去揣摩这些举动传达的是什么信号。你能举出一个这样的战例吗?

其实我们辩论的焦点,应该放在关纪一战关羽是否无意杀纪,我还是坚持关羽在这二十合中尽了全力没拿下纪灵的观点

嘿嘿,说到最后,终于说到问题的关键了,我在另外那帖中不是一直在说明为什么我认同此战关羽对纪灵留有余地的吗,难道不是英雄兄转展腾挪才把问题扯到这么远的吗?
我认同此战关羽对纪灵留有余地的依据是:
纪灵战例:之前,刘备方已知是曹操的趋虎吞狼之计,只是因为圣命难违才勉强出战。之后,明明是奉命进攻的一方在胜了一场后竟然不在进攻。这些表现无一不说明刘备方并不想和袁术把关系搞的太僵,而杀个偏脾小将可以,若杀了袁术手下第一上将就麻烦了,此一也!

二关羽战纪灵心平气和,纪灵想歇息就让他歇息,并且还很仗义地如约等候。只是因为纪灵手下荀正不会说话才惹恼关羽而身首异处,否则关羽还真不想和荀正打。因此关羽战纪灵没有想杀纪灵之心,说有所保留并不为过。


而当时英雄并没有对我的逻辑提出异议,而是质疑纪灵少歇是否是经过关羽同意。而后的一大堆都是由此而来。
那么,现在英雄对我的论述
而按常理,如果纪灵没打招呼救往回跑,这就相当于败阵,那么关羽将无法得知纪灵今天还会不会再出战了,若关羽不想追击,那么合理的举动自然是回阵休息,如果关羽如英雄认为的战意很强,那么合理的举动自然是追击,然后继续叫阵。
并没有拿出合理的反驳,那么我的观点
现在书中已经写明纪灵是少歇,而关羽也知道纪灵是少歇并相应地采取了立马久等的举动,那么唯一合理的解释就是纪灵的少歇是争得关羽同意的少歇。
就是成立的,而基于此观点的结论:关纪一战关羽对纪有所保留,也就自然成立了。

反观兄台的观点:关羽在这二十合中尽了全力没拿下纪灵,既然兄台认为关羽此战尽了全力并且关羽的战意很强,那么兄台却始终无法解释战意很强且尽了全力的关羽在纪灵不告而退的情况下为什么不乘势追杀?为什么不乘势挥兵掩杀?为什么不继续搦战?而是平静的立马久等。我想请英雄给个令人信服的合理解释
。:burn:
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2007-12-6 17:35:06

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刺史

Post by 煮酒正熟
..记得南飞曾有一个巨长无比的帖子,是驳木木兄的。我实在没有勇气读完它。木木兄一直未回,估计也是给吓着了 :-) 南飞兄能否把那个长贴的论点列个一二三,不要有任何论证,这样也许我们可以交换一下看法。...

    活活,看来需要澄清事实了!
    既然煮酒前辈没有把南飞兄的帖子看完,那么,对于我的那个帖子,我就更不敢奢望前辈曾经看过了。因为:我的那篇帖子长度是南飞兄的帖子[color="Red"]2倍还要多


至于煮酒前辈疑惑为什么我没有对南飞兄回复,原因是:
我的帖子题目为:再论骧山——[color="Red"]驳南飞“张郃高览袭击汝南并追击刘辟”论

而南飞在自己的帖子里[color="Red"]已经承认自己“张郃高览袭击汝南并追击刘辟”的观点是错误的,既然如此,您认为我还有多大的必要再次狂轰烂炸于南飞兄呢?

   
当然,有始必有终,虽然南飞已经更正自己曾经的“张郃高览袭击汝南并追击刘辟”的观点,但是,对于南飞帖子中的很多其他观点,我依然不太认可。所以,未来某个时间,我的回帖还是要完成的,届时,还望前辈能指正一二!
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2007-12-6 19:02:22

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东山高士

Post by 今宵酒醒何处


英雄兄,这个似乎我一直没有说你的这种解释说不通,我只是在强调按“人马”一词泛指军队,而人马皆倦是指这支军队都倦了,而不一定是指人和马都倦了。当然你说军士和战马皆倦了也没问题,这只是旁枝问题。但你如果说此句是指马超的人和马都...

英雄兄,这个似乎我一直没有说你的这种解释说不通,我只是在强调按“人马”一词泛指军队,而人马皆倦是指这支军队都倦了,而不一定是指人和马都倦了。当然你说军士和战马皆倦了也没问题,这只是旁枝问题。但你如果说此句是指马超的人和马都都倦了就有问题了。


今宵兄,我何时说过“马超的人和马都都倦了”的话??:confused:
既然兄也认为“军士和战马皆倦了”的说法没有问题,又认同马超的战马非宝马,那么马超的战马与其他战马一样也倦了的说法是成立的。至于马超是不是也倦了,我的看法是:马超坐在马背上搦战了好几个小时(烈日之下?),他的体能虽然比一般军士强,也许不会觉得倦,但有些影响是肯定的(常理推断),尤其是在精神状态方面,要比张飞吃点亏。

问题是许马第二个百余合后,并没有歇马的相关描述,而按英雄的说法许回阵只是为了脱衣,我早在另外一帖中就提醒过兄台,除非这两人首次换马都不约而同换了宝马,马才可能不困乏。而这种情况出现的概率大概是零,因为英雄也认为两人骑的不是宝马。那么既不是宝马,又没有歇马,也只能是换马了。


怎么会没有歇马的描述呢?许褚性起,飞回阵中,卸了盔甲,浑身筋突,赤体提刀,[color="Red"]翻身上马
,来与马超决战雌雄。许褚卸甲脱衣时是下了马的,在这短暂的期间,战马自然能得到歇息,而且书中写许褚翻身上马,又没说是上了另一匹马。总而言之,尽管存在换马的可能,但兄无法否定也存在少歇后原马再战的可能,这有马超战张飞的例子为证。同样是马超,他再战张飞时可以不用换马,那么他再战许褚时也有可能没有换马。

至于说飞回阵中的举动有点反常我不这样认为,因为:不是说飞回阵中就真的是“飞”回去的,他同样是骑马跑回去的,而双方同时回马向回跑马超又怎么会注意到许褚是否反常?


作者用“飞回”这个词,表示当时许褚回阵的动作极快,显然跟平时不一样。没见哪个武将在回阵少歇时是飞回去的。至于说马超没有看到许褚飞快的回阵动作,我表示怀疑。马超向来反应敏捷,且眼观八路,呵呵,好吧,就不在这个枝节问题上和你理论了。

问题的关键是,如果纪灵没有经关羽同意就想少歇回阵,一来关羽是不是会让他从容回阵,万一关羽以为纪灵是败了,来个追斩不就麻烦了?若再来个驱兵掩杀咋办?
二来在正常情况下关羽不会傻呆呆的看着纪灵回阵,他要么如上,要么也回阵,不可能站在那观察纪灵回阵后有什么举动,然后去揣摩这些举动传达的是什么信号。你能举出一个这样的战例吗?

关于这个问题,我记得我说过,也许是纪灵的某些举动让关羽认为PK还会继续,比如说纪灵径回己阵,下马少歇,那么老关看到后,自然会认为还要进行下半场。说明一下,老纪回己阵,也有可能是在阵前(己阵的最前面第一排,但不是孤零零一个人),所以老关也能看到老纪。

嘿嘿,说到最后,终于说到问题的关键了,我在另外那帖中不是一直在说明为什么我认同此战关羽对纪灵留有余地的吗,难道不是英雄兄转展腾挪才把问题扯到这么远的吗?


表说转展腾挪嘛,我举了不少战例作佐证,兄不认可,所以就扯远了。这在辩论中很常见,要说我有意如此,那是相当冤枉的,一个巴掌拍不响。:burn:

(待续)
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2007-12-6 20:59:40

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大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
今宵兄,我何时说过“马超的人和马都都倦了”的话??:confused:
...

没见我写的是[color="Red"]如果说此句是指马超的人和马都都倦了就有问题了

怎么会没有歇马的描述呢?许褚性起,飞回阵中,卸了盔甲,浑身筋突,赤体提刀,[color="red"]翻身上马,来与马超决战雌雄。许褚卸甲脱衣时是下了马的,在这短暂的期间,战马自然能得到歇息,而且书中写许褚翻身上马,又没说是上了另一匹马。总而言之,尽管存在换马的可能,但兄无法否定也存在少歇后原马再战的可能,这有马超战张飞的例子为证。同样是马超,他再战张飞时可以不用换马,那么他再战许褚时也有可能没有换马。


哦,英雄兄的意思是在许褚卸盔甲这么短短几分钟里战马就可以歇息好是吧!你不觉得这可能吗?:confused: 如果是这样,那张飞战马超,两人都回去歇息了,时间不比卸盔甲的时间长,他们又何必换马呢?
再说许褚翻身上马你怎么就能确定不是上的换好的马,换马牵马都是下面小兵的事,一定要写吗?即使两种都有可能,那那一种更合理,这点英雄兄应该清楚吧。

关于这个问题,我记得我说过,也许是纪灵的某些举动让关羽认为PK还会继续,比如说纪灵径回己阵,下马少歇,那么老关看到后,自然会认为还要进行下半场。说明一下,老纪回己阵,也有可能是在阵前(己阵的最前面第一排,但不是孤零零一个人),所以老关也能看到老纪。


那你能回答我,关羽为什么在纪灵径回己阵时不是追击也不是各自回阵,而是傻呆呆的看吗?

另外,两军布阵后,将军各自从阵门中出来,表示开战,而回阵自然是要进阵,如果不进阵就表示此战还没结束,关羽怎么会不有所行动?更何况书中后面也明写纪灵派部将出马,如果他在外面又怎么会派某某出呢?
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2007-12-6 21:32:23

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Post by 三国木木
    活活,看来需要澄清事实了!
    既然煮酒前辈没有把南飞兄的帖子看完,那么,对于我的那个帖子,我就更不敢奢望前辈曾经看过了。因为:我的那篇帖子长度是南飞兄的帖子[color="Red"]2倍还要多


至于煮酒前辈...


木木兄,我对你们的那个硕大无比的帖子很感兴趣,能不能给个地址?:burn:
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2007-12-6 22:23:21

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东山高士

今宵兄,当初我并非不质疑你关于“刘备并不想和袁术把关系搞得太僵”的观点,我认为刘备胜了一场后仍然继续进攻,但纪灵并不正面交战,而是采取偷营劫寨的迂回战术。说实话,刘备三万军VS纪灵十万军,实力对比不算太悬殊,只要关羽斩杀了纪灵,袁术军多半不战自溃,树倒猢狲散。这样做虽然得罪袁术,但袁术又能奈刘备何?而且很重要的一点,刘备迅速击溃纪灵军后,也就完成了王命,同时对吕布也起到震摄作用,一举两得。如此一来,在趋虎吞狼计中最受伤的恐怕是袁术而非刘备。兄关于刘备不想太过得罪袁术的说法,太过牵强,并无直接证据(进攻不力充其量只能说明刘备想保存实力,并不能说明刘备怕得罪袁术),而在战场上,对敌人仁慈就是对自己残忍。如果说关羽无意得罪袁术,那么在纪灵提出少歇后,他应该也回阵中少歇才是。纪灵要出阵就继续PK,若不出阵,正好各自回营,耗着玩。

如果关羽意识到纪灵还要继续PK,那么即使他战意很浓,他也得遵守战场上的某些约定和规则,例如说某一方鸣金了,另一方一般都不会趁机追击掩杀。退一步讲,就算是纪灵先提出少歇,关羽也没有理由不同意,因为单挑过程中总要有一方先提出暂停决斗,所以不能以此来做为关羽放水的依据。关羽应该知道纪灵是袁术的第一武将,所以他只想和纪灵决胜负,不屑于和纪灵的手下动手,这心理就好比张飞不屑于和马岱过招,庞德不屑于和关平单条的想法是一致的。

致于为什么关羽在战意很浓且尽了全力的情况下不乘势追杀,我前面已经说了,关羽意识到PK可能还会有下半场,在这种情况下,喜欢通过单条来证明自己是强者的关羽,当然不愿“趁火打劫”。再说了,二十合拿不了对手,老脸多少有点挂不住,非得剁了老纪才能扳回颜面。立马久等,难道不也是一种战斗姿态?以关羽的个性,他是不会如张飞般通过百般辱骂来搦战的。
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2007-12-6 23:40:30

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东山高士

Post by 今宵酒醒何处
没见我写的是[color="Red"]如果说此句是指马超的人和马都都倦了就有问题了



哦,英雄兄的意思是在许褚卸盔甲这么短短几分钟里战马就可以歇息好是吧!你不觉得这可能吗?:confused: 如果是这样,那张飞战马超,两人都回去...


呵呵,如果。如果老宵骂人,那肯定是不对的。这不是废话么。:smile:

哦,英雄兄的意思是在许褚卸盔甲这么短短几分钟里战马就可以歇息好是吧!你不觉得这可能吗? 如果是这样,那张飞战马超,两人都回去歇息了,时间不比卸盔甲的时间长,他们又何必换马呢?
再说许褚翻身上马你怎么就能确定不是上的换好的马,换马牵马都是下面小兵的事,一定要写吗?即使两种都有可能,那那一种更合理,这点英雄兄应该清楚吧。


嗯,盔甲裸衣的时间是短了点,马没好好休息是肯定的。但张飞战马超时,也只是歇马片时,说明时间也并不长,可照样能够再战。关于第一次写换马了,第二次就一定会省略的说法,我认为有点臆测的成分,尽管这也是一种可能性。我不知道演义里有没有过这样的先例?在演义中,对每次出场人物的介绍,姓名字号及来历什么的,常常不厌其烦,不怕重复,罗里罗嗦。所以如果真换了马未必就会省略不提。

另外,两军布阵后,将军各自从阵门中出来,表示开战,而回阵自然是要进阵,如果不进阵就表示此战还没结束,关羽怎么会不有所行动?更何况书中后面也明写纪灵派部将出马,如果他在外面又怎么会派某某出呢?


呵呵,难道纪灵PK之时,他的手下部将都躲在阵中?我觉得他的部将应该是在阵前第一排观看和备战才比较合理。如果纪灵回到阵前第一排,那么他手下的重要将领也应该在他身边才对。
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2007-12-6 23:42:09

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大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
今宵兄,当初我并非不质疑你关于“刘备并不想和袁术把关系搞得太僵”的观点,我认为刘备胜了一场后仍然继续进攻,但纪灵并不正面交战,而是采取偷营劫寨的迂回战术。说实话,刘备三万军VS纪灵十万军,实力对比不算太悬殊,只要关羽斩杀了纪灵,袁术军多半不战自溃,树倒猢狲散。这样做虽然得罪袁术,但袁术又能奈刘备何?...

英雄兄

第一、刘备胜了一场后仍然继续进攻书中没有描述,因此你的推测需要被证明。

第二、纪灵兵和将都比刘备多(刘备只有一个关羽),致使纪灵不敢正面交战的原因只有一个---关羽,那么我所说的纪灵深知荀正的武力,认为荀正能抵挡关羽一阵子,而没想到却被关羽一合斩杀,这极大的震慑了纪灵的论断是成立的。这又从一个侧面证明关羽对纪灵是手下留情了。

第三,斩杀纪灵的确可以迅速击溃纪灵军,完成王命,但是你想过没有,如果斩杀了纪灵,将招来袁术无休止的报复!你怎么知道袁术不能奈何刘备?辕门射戟是怎么回事?袁术本就是睚眦必报的人,就因为刘备无故犯境,其后他不是多次要报仇吗?刘备当然需要考虑这一后果,当然也不会甘心当曹操的枪使而无故竖立一个敌人。所以他自然不想和袁术把关系搞得太僵。

如果关羽意识到纪灵还要继续PK,那么即使他战意很浓,他也得遵守战场上的某些约定和规则,例如说某一方鸣金了,另一方一般都不会趁机追击掩杀。退一步讲,就算是纪灵先提出少歇,关羽也没有理由不同意,因为单挑过程中总要有一方先提出暂停决斗,所以不能以此来做为关羽放水的依据。关羽应该知道纪灵是袁术的第一武将,所以他只想和纪灵决胜负,不屑于和纪灵的手下动手,这心理就好比张飞不屑于和马岱过招,庞德不屑于和关平单条的想法是一致的。


对啊,但关键是关羽是怎么知到纪灵还要继续PK的?是不是因为纪灵的要求?

英雄兄所说的单挑过程中总要有一方先提出暂停决斗,不知道是不是指某一方鸣金?如果是那关纪战纪灵方有鸣金吗?如果是指所有单挑,那么你还得拿出证据。

另外关羽同意纪灵少歇只是关羽放水的依据之一。而纪灵在此战后的畏缩表现也是一个证明。

致于为什么关羽在战意很浓且尽了全力的情况下不乘势追杀,我前面已经说了,关羽意识到PK可能还会有下半场,在这种情况下,喜欢通过单条来证明自己是强者的关羽,当然不愿“趁火打劫”。再说了,二十合拿不了对手,老脸多少有点挂不住,非得剁了老纪才能扳回颜面。立马久等,难道不也是一种战斗姿态?以关羽的个性,他是不会如张飞般通过百般辱骂来搦战的。


那么请解释为什么同样是关羽,在战文丑、战车胄时怎么就“趁火打劫”起来了?既然要扳回颜面,追上一刀不就什么都解决了?所以说英雄你是永远都无法自圆其说的!:
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2007-12-7 00:25:39

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东山高士

第一、刘备胜了一场后仍然继续进攻书中没有描述,因此你的推测需要被证明。


今宵兄,我举了”纪灵并不交战“来做为证据,你要不认可我也没办法。:rolleyes:

第二、纪灵兵和将都比刘备多(刘备只有一个关羽),致使纪灵不敢正面交战的原因只有一个---关羽,那么我所说的纪灵深知荀正的武力,认为荀正能抵挡关羽一阵子,而没想到却被关羽一合斩杀,这极大的震慑了纪灵的论断是成立的。这又从一个侧面证明关羽对纪灵是手下留情了。

就算纪灵怕关羽不敢斗将,难道他也不敢斗兵斗阵乎?若说纪灵怕关羽所以不敢正面交战的说法,似乎理由不太充分。演义里写某某怕某某,从来不吝啬诸如“心胆皆碎”之类的词汇。后来纪灵还有一次机会和关羽PK:袁术慌逃而走。云长赶来,,纪灵敌住,余众四散奔走。看不出纪灵害怕关羽嘛。此时的关羽没有放水罢?他又能拿纪灵怎样?

那么请解释为什么同样是关羽,在战文丑、战车胄时怎么就“趁火打劫”起来了?既然要扳回颜面,追上一刀不就什么都解决了?


哈哈!要想追斩,可不是每次都能逮到好机会。试想交马过后,各往不同方向回跑之际,关羽就一定能追斩得了对手?他咋不追斩黄忠和庞德捏?后来关羽不是又和纪灵PK了一次么,咋不一刀解决问题?:burn: 每一次的战斗情况都不一样,具体情况具体分析,当然不能等同视之。文丑那次,两军乱哄哄的不成阵形,大玩你追我赶的戏码,文丑能追杀徐晃,关羽当然也可以追杀文丑。而且是凭马快才得的手。:rolleyes:
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2007-12-7 08:33:13

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太守

Post by 玉稚剑
木木兄,我对你们的那个硕大无比的帖子很感兴趣,能不能给个地址?:burn:


搭车同求观摩学习的机会,以便努力使自己目前的篇幅翻倍。
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2007-12-7 10:33:32

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县令

要进行极端理解,也行,但必须有绝对强硬的证据作为支撑。如果证据很软,就不能按极端情况去理解,而应按最自然最普通的情况去理解。这是西方 decision making process 以及 所有 商业分析 中的 common practice. 在证据不足的情况下非要按极端情况去理解,那是给自己找别扭呐 --- 我指的是商业决策和分析情景下。

借用煮酒兄的一段话,正常情况斗将就是你死我活,要证明云长放水,似乎需要强硬的证据。而说刘备担心若了袁术似乎证据不足,毕竟袁术他老人家是冢中枯骨,天下英雄的刘备又怎能一定怕了他呢。而刘备出征的时候担心的也不是袁术如何如何,而是自己的徐州交给三弟会不会有闪失。
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2007-12-7 10:51:41

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东山高士

关于关羽立马久等就意味着有所保留的问题,想起了长沙关羽饶马失前蹄的黄忠不死。长沙,关羽不杀黄忠,是否就表示关羽在PK过程中有所保留,只想决胜负,不想决生死?拖刀计可不是闹着玩的。显然关羽是想赢得光彩,不想趁火打劫。关纪一战,应该也是如此。
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2007-12-7 11:26:32

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大司马录尚书事

哈哈!什么事情都来个想当然就麻烦了!

1、纪灵在兵多将广的情况下,只输了一阵就再也不敢和刘备正面交战,这是书中写的明明白白的事实,连这种事实英雄都要否认,你说我还能怎么办
?:surrender :sweat:

要说纪灵是怕刘备的兵?他自己的兵比刘备多三倍还多,三个打人家一个还打不过?要说纪灵是怕刘备的将多?当时刘备只有兄弟俩,而纪灵书中写明手下战将极多,这条也不可能!要说纪灵是怕刘备的计谋?那么堂堂正正的交战正是破计谋的不二法宝,这也不可能,算来算去也只有一条他怕关羽。

哈哈!要想追斩,可不是每次都能逮到好机会。试想交马过后,各往不同方向回跑之际,关羽就一定能追斩得了对手?他咋不追斩黄忠和庞德捏?后来关羽不是又和纪灵PK了一次么,咋不一刀解决问题? 每一次的战斗情况都不一样,具体情况具体分析,当然不能等同视之。文丑那次,两军乱哄哄的不成阵形,大玩你追我赶的戏码,文丑能追杀徐晃,关羽当然也可以追杀文丑。而且是凭马快才得的手。


嘿嘿!追得上追不上是一回事,追不追又是另外一回事,我问你的是为什么不追,杀孟坦追黄忠时不也是在两军阵上?杀车胄时不也是骑一匹瘦马?:sweat:

借用煮酒兄的一段话,正常情况斗将就是你死我活,要证明云长放水,似乎需要强硬的证据。而说刘备担心若了袁术似乎证据不足,毕竟袁术他老人家是冢中枯骨,天下英雄的刘备又怎能一定怕了他呢。而刘备出征的时候担心的也不是袁术如何如何,而是自己的徐州交给三弟会不会有闪失。

刘备不担心袁术又何必求救于吕布?

关于关羽立马久等就意味着有所保留的问题,想起了长沙关羽饶马失前蹄的黄忠不死。长沙,关羽不杀黄忠,是否就表示关羽在PK过程中有所保留,只想决胜负,不想决生死?拖刀计可不是闹着玩的。显然关羽是想赢得光彩,不想趁火打劫。关纪一战,应该也是如此。


哈哈,关羽不杀黄忠是因为黄忠落马并非关羽打下的,而是黄忠自己的马不好,关羽若杀当然是胜之不武;但是纪灵若不与关羽打招呼就往回跑那就相当于败逃,就像车胄、文丑、孟坦一样了,关羽若想追杀那是理所当然。二者毫无可比性。:sweat:

英雄若不嫌累,完全可以继续找战例、找理由,但我还是那句话:英雄你是永远都无法自圆其说的!
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2007-12-7 12:45:18

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东山高士

老宵已经两次盖棺定论了,再不撤就是自讨没趣了。不过要走也要砸完几砖再走。:rolleyes:

纪灵在兵多将广的情况下,只输了一阵就再也不敢和刘备正面交战,这是书中写的明明白白的事实,连这种事实英雄都要否认,你说我还能怎么办?


纪灵退守淮阴河口,并不交战;时只教军土来偷营劫寨,皆被徐州兵杀败。两边相拒,胜负未分。

咳咳!白纸黑字:纪灵并不交战,时只教军土来偷营劫寨,这明显是改变了作战策略,并非敢不敢的问题。你也承认纪灵战将极多,刘备只有关羽一个,群殴总可以吧?有什么好怕的,关羽有三头六臂?这是常识。

要说纪灵是怕刘备的兵?他自己的兵比刘备多三倍还多,三个打人家一个还打不过?要说纪灵是怕刘备的将多?当时刘备只有兄弟俩,而纪灵书中写明手下战将极多,这条也不可能!要说纪灵是怕刘备的计谋?那么堂堂正正的交战正是破计谋的不二法宝,这也不可能,算来算去也只有一条他怕关羽。


你为何回避我前面提到的问题?后来纪灵还有一次机会和关羽PK:袁术慌逃而走。云长赶来,纪灵敌住,余众四散奔走。看不出纪灵害怕关羽嘛。此时的关羽没有放水罢?他又能拿纪灵怎样?

嘿嘿!追得上追不上是一回事,追不追又是另外一回事,我问你的是为什么不追,杀孟坦追黄忠时不也是在两军阵上?杀车胄时不也是骑一匹瘦马?


好,姑且照你所说,纪灵亲口跟关羽说了一句:“I will be back later”,老关也同意了。难道这就表示关羽有意放水?在战场上出现少歇的情况很常见,从实际情况来看,不可能双方同时喊少歇,也不可能同时回马就走,照理应该有先有后。纪灵先提出少歇,并无不妥,以老关吃软不吃硬的个性,他肯定会同意,这无关放水的问题。关羽若不同意,则是他的风度问题。人家提出少歇而关羽却趁机追杀,那就更不地道了。孟坦、黄忠、车胄等人,可有人提出少歇而又被追杀?

刘备不担心袁术又何必求救于吕布?


担心袁术就不敢和他动真格?这是什么逻辑?刘备不也担心曹操吗,他也向孙权多次求救,难道刘备也不敢和曹操玩真的?

哈哈,关羽不杀黄忠是因为黄忠落马并非关羽打下的,而是黄忠自己的马不好,关羽若杀当然是胜之不武;但是纪灵若不与关羽打招呼就往回跑那就相当于败逃,就像车胄、文丑、孟坦一样了,关羽若想追杀那是理所当然。二者毫无可比性。


哈哈,照此说来,许褚不与马超打招呼就往回跑也是败逃了,我就纳闷马超为何不挥师掩杀。表告诉我一百合可以少歇,二十合就不可以的话。如果纪灵提出少歇而关羽不依不挠,岂非也是胜之不武?

我说楼主煮酒兄,这本应由你来唱主角的戏,你咋就在一旁凉快看热闹捏?

还有老玉和那个老左,故意冒出来灌水,增加曝光率。幸灾乐祸,哼哼。
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2007-12-7 13:42:52

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刺史

左兄啊,被人点名了啊,您看这事儿咋办?:rolleyes:
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2007-12-7 14:08:18

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大司马录尚书事

Post by 我不是英雄
老宵已经两次盖棺定论了,再不撤就是自讨没趣了。不过要走也要砸完几砖再走。:rolleyes:



纪灵退守淮阴河口,并不交战;时只教军土来偷营劫寨,皆被徐州兵杀败。两边相拒,胜负未分。

咳咳!白纸黑字:纪灵并不交战,时只教军土来偷营劫寨,这明显是改变了作战策略,并非...


哈哈,英雄兄,就是砸砖,也得看仔细了再砸,否则不小心会砸到自己的,为什么纪灵在人数占优的情况下要改变了作战策略,而不敢与刘备军正面交战?这是我若干天前就请教过兄台的啊。刘备只有关羽一个,群殴总可以吧?有什么好怕的,关羽有三头六臂?对啊,我们大家都是这么认为的啊,问题是纪灵为什么不敢如你所言呢?他顾忌什么?你能回答吗?

你为何回避我前面提到的问题?后来纪灵还有一次机会和关羽PK:袁术慌逃而走。云长赶来,纪灵敌住,余众四散奔走。看不出纪灵害怕关羽嘛。此时的关羽没有放水罢?他又能拿纪灵怎样?

哦,这个问题我本来相信英雄自己会琢磨明白,既然要我答,恭敬不如从命!这一次纪灵敢于关羽PK是因为他不得不这样,因为他是袁术的首将,而关羽追的是袁术,他不出手袁术就有危险,这就如同曹洪救曹操,李典救曹仁一样,明知不可为也得为,这和不怕没有干系。
至于关羽没能把纪灵怎样,那是因为一来纪灵在怎么说也是袁术手下第一将,抵挡关羽十余合再跑还是可以的,二来我们没有此战回合数的信息,但从书中其他掩护战例看,少则八九合,多则十余合一般就达到掩护的目的了,许褚、李典掩护曹仁均如此。而没有回合数则说明此战时间很短。所以这个结果是正常的。:rolleyes:

好,姑且照你所说,纪灵亲口跟关羽说了一句:“I will be back later”,老关也同意了。难道这就表示关羽有意放水?在战场上出现少歇的情况很常见,从实际情况来看,不可能双方同时喊少歇,也不可能同时回马就走,照理应该有先有后。纪灵先提出少歇,并无不妥,以老关吃软不吃硬的个性,他肯定会同意,这无关放水的问题。关羽若不同意,则是他的风度问题。人家提出少歇而关羽却趁机追杀,那就更不地道了。孟坦、黄忠、车胄等人,可有人提出少歇而又被追杀?


别介,你别弄什么姑且不姑且啊,是就是,不是就不是这没有关系。既然你说从实际情况来看,不可能双方同时喊少歇,也不可能同时回马就走,照理应该有先有后。那你能告诉我那些两家各歇的战例里是谁先提出少歇的吗?能举一个就可以了,只要能证明单挑确实是你说的这样的模式就可以了,这样我就不会再坚持我的观点了。:burn:
否则我只能说关纪战是特例,其反映出来的东西说明关羽留有余地。

担心袁术就不敢和他动真格?这是什么逻辑?刘备不也担心曹操吗,他也向孙权多次求救,难道刘备也不敢和曹操玩真的?

担心袁术和不敢和他动真格是两码事,请英雄兄别搞混了。:burn:
刘备担心袁术是因为当时刘备有内忧吕布,如果此时再无端惹上外患,那么内外交困,刘备就完蛋了,诸侯间没有永远的朋友,只有永远的利益。即使刘备在和曹操玩真的时候,那也是以自己的利益为重的,损人不利己的事他不会去做。

如果当时刘备强大到曹操或刘表的水平,我想他也不会担心袁术,可当时刘备是什么情况?徐州刚得立足未稳,他会无故招惹来战事吗?刘备主动和曹操玩真的时候都是什么情况:乘曹操打袁绍时偷袭。自己羽翼丰满了争汉中。你能找到他自己有内患时还招惹曹操的情况吗。关羽杀了车胄刘备还埋怨半天不同样是不想和曹操把关系搞僵?

而一旦袁术成了落水狗,刘备不是毫不犹豫地痛打?这就是诸侯间的把戏,用好听的话说就是合纵连横

哈哈,照此说来,许褚不与马超打招呼就往回跑也是败逃了,我就纳闷马超为何不挥师掩杀。表告诉我一百合可以少歇,二十合就不可以的话。如果纪灵提出少歇而关羽不依不挠,岂非也是胜之不武?

哈哈,许褚战马超是两家各歇?这和打不打招呼有关系吗?难道你认为许褚在战马超的首战是打过招呼的?能给我看看你这个打招呼的三国演义版本的原文吗?
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2007-12-7 16:11:29

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县令

问题时刘备根据什么判定,袁术现在还没跟自己玩真的并且杀了纪灵袁术就会跟自己玩真的呢?
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2007-12-7 16:37:40

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大司马录尚书事

Post by 殃云
问题时刘备根据什么判定,袁术现在还没跟自己玩真的并且杀了纪灵袁术就会跟自己玩真的呢?


其实事后的事实告诉了我们,刘备出兵本身就已经使袁术对刘备玩真的了。但这些刘备当时不知道。刘备出兵是迫不得已的无奈之举,刘备根本无法判定袁术对此会有多大的反应,他能做的就是尽量将事态和后果控制到最低。杀了纪灵那仇一定会结下的,但是不交战、不震慑住纪灵也不行,那样会使纪灵以为刘备好欺负而频频交战,双方损失累计起来可能会比打一战多,因此刘备只能拿小兵小将用刀。即要让纪灵害怕,又不压迫主动打纪灵,让大家都有一定的回旋余地。这就是刘备所能做的,至于效果如何刘备无法控制,他只能寄希望于袁术的理解。

当然袁术是一点也没考虑刘备的苦衷,当然这是后话了。
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2007-12-7 22:09:29

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太守

Post by 玉稚剑
左兄啊,被人点名了啊,您看这事儿咋办?:rolleyes:


玉兄啊,我咋看见人英雄兄是在点老酒的将呢。再说了,他们叁起先不是在说张马战吗,至于后来有些历史遗留问题需要解决,我们就不太方便瞎掺和了罢。要不,咱俩继续各自找坑蹲起?

何况,我的观点更加极端,早遭了英雄诟病,恐也不见容于老宵。我以为单挑是战斗双方面的事,任一方不应该,也不太可能轻率地做出单方面举动。
单方面撤出战斗回阵,不管其本意如何,都要冒一个被对手误解的风险。对手可能实施追击,也可能干脆挥军掩杀过来。没宝马,追击固然未必一定得手,但纵观演义,斗将落败的一方,在胜方的掩杀下吃亏是常态。
而且,单方回阵者,不仅要考虑直接交战对手可能的反应,更要揣摩所有观战者可能的反应,尤其是对面观战的主将。万一己军以为自己真的败了,或者更要命的是对方以为单挑赢了,都有可能出现不可控的结果。不妨具体到刘备先生身上,他就曾干过在张于的单挑尚未彻底分出结果时“喝军士大进”的举动。
有鉴于此,我认为所有的各歇,各自回阵,包括许将军的飞回阵去,都是事先和对手打过招呼后才可能采取的行动。自然,要我拿出直接证据来,那没有,所以只能留着自己慢慢消化,现下的流行语则是管这叫保留。不过,在区区不才在下我的内心深处,确是以为两个人打着打着,竟突然心有灵犀地同时头也不回各归本阵,会不会忒戏剧了点。


回过来,我暂时也还无法认同关公对纪灵此战留手的观点。至于其他种种,倒无异议。

关羽杀车胄,那是“本要活捉,手起一刀,砍于马下”,可看不出丝毫留手的迹象,尽管他早已料知玄德公的本意会是“若兄知,必便不入徐州杀车胄”。同样是新取徐州,杀完车胄后,刘备大惊,问曹操若来,如之奈何时,关羽回答得一点都不含糊:“我与张飞迎之”。根本不怕曹操来犯,又岂惧区区袁术哉。
关羽真的留手是什么个情况,参见擒王忠,抓完,原文明明白白地交代道:
关公曰:“某知兄有和解之意,故生擒来献之。”

我比较机械,遂以为没交代的纪灵这次,想来关公事先恐怕未必存了留手之念。

再者,说纪灵兵多,单挑不利就可以改由斗兵获得胜利,则演义里多处战例并不支持此类说法。类似:
张飞三千人去打刘岱几万人,照理刘岱一围而上,八打一(最起码是这个数吧),总能赢吧,可刘岱偏偏是据寨不出。
八路诸侯齐攻吕布三千人,照理直接挥兵上去,十打一(保守估计),总该占尽赢面了吧,可他们非得让公孙去送死不可。
韩德八万对赵云五千那次,同样应该一拥而上,十六打一(确切比例),应该可以为韩瑛报仇了吧,可他硬是眼看着其余三个儿子丧命。
无他,斗将优先于斗兵很可能是演义的默认逻辑。
所以纪灵并不交战,只在夜间搞搞小节目助兴,是可以理解的。毕竟手下,也包括他自己,这十万人(应该不足这个数了)里没一个斗将能赢得下关羽啊。继续看下去,纪灵(或者说袁术)后来在广陵大败刘备,折其兵太半,用的仍然是劫寨手段。换句话,白天明刀明枪的干,还不是没人搞得定关羽,外加边上还有位正处于极端状态下的张飞。

最后,如果纪灵提出少歇,那么,即使关羽没想留手,想来也会同意,这是性格使然,一个字:傲。同样,才斗二十合,他的手脚刚活动开,压根不需要歇息,故而驻马阵前静候,仍是一个字:傲。真想做到杀鸡吓猴,关羽又何必与荀正将军多费什么唇舌,菜鸟肉包来得正好,杀你展示一下核威慑力。怕的反倒是纪灵不解风情,继续冲出来死缠烂打。
同样,纪灵第二次斗关羽,一方面固然可能是存在着硬着头皮,不得不上的因素,另一方面,感觉多多少少也有点觉得自己有能顶住关羽二十招的实力的意思在里面。否则,以他手下所谓的将极多,派上十来个炮灰,或者干脆上份豆饼,等关羽逐一喀嚓完,也足够袁大主公和他跑路的了。

综上,我个人意见如下:
1、纪灵少歇,得到了关羽的同意。
2、刘备不想招惹是非。尽管这是他单方面的良好期盼。结合此后他袭夺徐州后仍妄图和曹操和解来看,只能说,他的期盼又多又良好。
3、纪关单挑为胜负未分,高下已判。但在此二十合内,关羽对纪灵留手的证据尚不充分(对我而言)。

一个小细节:张飞杀纪灵,是“大叫一声,刺纪灵于马下”。大叫,见得太多了,我怀疑张飞每次大叫完,是不是都会放出个大招。其余张马战,且留待老酒系铃人解之。某家去也。
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2007-12-8 18:39:56

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太守

Post by 玉稚剑
木木兄,我对你们的那个硕大无比的帖子很感兴趣,能不能给个地址?:burn:

http://bbs.games.sina.com.cn/tre ... =470967&id=null
玉兄要有心理准备啊。
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